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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Sun Feb 7 16:38:14 2010, 美东) 提到:
根据各种资料显示：
1）四纵原有榴炮3门，野炮10门，共计13门野榴炮。山炮数一说26门一说32门。
2）塔山战斗时，四纵炮兵团集中了92步炮（含92步炮）以上火炮110门。具体构成是56
门92步炮和82迫击炮，26门野榴炮，28门山炮。另有9-10门高射炮尚未计算在内。
3）根据1，2，此时四纵得到的加强至少为13门野榴炮，另《国共争战大东北》明确说
其中7门野榴炮来自第二兵团炮兵旅，那么另6门野榴炮应该直接来自东野。直接来自东
野的6门野榴炮编制应该是2个连，每连3-4门。
4）105mm加农炮至少有2门有参战记录。推断应该是加强了一个连3-4门。
5）综合3，4，东野直接加强的是至少6门野榴炮（2个连）和2-4门加农炮（1个连），
正好是一个炮兵营编制。
6）根据刘统《东北解放战争纪实》，此后程子华的第二兵团又批准加强了一个炮团给
四纵。该炮团的理论编制应为36门。
7）综合1-6，四纵先后得到的加强至少是13门野榴炮加上2-4门加农炮加上6中的来自第
二兵团炮兵旅的一个炮团。13+2+36=51.这就有51门大炮了。
8）思明州的原话是包括高射炮和战防炮的。事实上到目前为止我一门高射炮和战防炮
都未计算在内就有51门了。如果加上若干高射炮和战防炮，四明州的数字根本没有多少
夸大。可能还有缩小。
9）按7，共军得到的加强至少是13门野榴炮加上2-4门加农炮加上6中的来自第二兵团炮
兵旅的一个炮团。这可远远超出了仅仅7门。倒是老虎肉把那么多加强缩水成仅仅7门，
这个缩水程度远远超过了四明州的夸张程度。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Sun Feb 7 17:12:02 2010, 美东) 提到:
增加热河炮兵旅一个炮团的说法，现在只有莫文烨的回忆里面提到一句，其他如<国共
征战大东北>，<41军战史>，<程子华回忆录>里面都不曾提到(尽管都对12日的战斗部署
进行了叙述，但是对于调来一个整炮兵团这么大的举动都毫无蛛丝马迹，这就很奇怪了
)。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Sun Feb 7 17:18:26 2010, 美东) 提到:
41军战史里对12日的描述，连把32团作为纵队预备队都讲了，却没有调来一个整炮兵团
的任何痕迹。
根据敌人两日来进攻的特点和对敌企图判断，纵队首长当即调整部署，缩小各团守
备阵地的正面，加强纵深配置。并指示部队抓紧时机加修工事，整顿组织，开展战评，
总结经验，准备恶战。调整部署如下：第10师28团接替34团在铁路及其以东阵地的守备
任务；另以第11师31团，配属给12师为预备队，配置在塔山堡西北，潘家屯附近地区，
并以一个营，接替塔山堡西北的阵地，以保障塔山堡与7号阵地的接合部，增强反击力
量。根据第2兵团首长指示，将11师32团守备的北山任务交11纵队接替，交接后该团转
移至王善屯附近。为纵队预备队。
两日来我阵地工事是在紧张的战斗情况下，一面战斗，一面抢修的。日间被敌摧毁
的工事，当夜重新赶筑，原无工事之处，也不断增修，是日又趁机普遍进行修整、加固
和增修。使大部分人马处于地下活动。当夜各阵地还普遍增设了铁丝网、鹿砦，在敌人
进攻的道路上，有的埋上了地雷，布下爆破筒、手榴弹和桩钉板等，阵地比前两日巩固。
阵地上政治工作尤其活跃。经过新式整军运动，指战员有高度的阶级觉悟，激昂的
战斗情绪。战士们把“寸土必争”、“寸土不失”、“为阶级报仇”、“杀敌立功”等
标语整修一新。各部队调整和合并了部分建制，提拔和配齐了各级干部，健全了党的组
织，吸收了经过考验的积极分子火线入党，组织了评功、查功、补功、记功活动，及时
授予奖旗、奖章，颁发嘉奖令，表彰各部队的英勇事迹。同时组织了大规模的慰问活动
，慰问信、慰问品很快分到指战员手里，兄弟部队互相贺功。宣传队在阵地上组织贺功
晚会，就地编写、演唱英雄模范事迹。各部队普遍进行了战评，发扬了军事民主，（
189页）根据敌人的进攻特点，研究战法。纵队首长发布了《告全纵指战员书》，号召
发扬顽强守备精神，上下一致，死守阵地，把进攻的敌人歼灭在阵地前沿，坚决完成阻
击任务，争取锦州歼敌的胜利。通过上述活动，进一步调动了部队的战斗积极性，更加
激发了指战员英勇顽强和自我牺牲的革命英雄主义精神。部队求战情绪极为高涨。34团
3营，接到将阵地移交给28团命令时，要求继续坚守，保证寸土不失，并通过师向纵队
请求。经纵队首长解释后，才作了圆满的移交。他们撤出阵地前，将工事整修一新，擎
出嵌有“守如泰山”四个大字的红旗，对接防的28团同志们说：“这里是红旗阵地，这
里的每寸土地，都已被烈士的鲜血染红，我们把它交给老大哥，你们可要为烈士们报仇
啊!”28团张继璜政委接过红旗，代表全团指战员，向红旗宣誓：“劳苦功高的英雄战
友们，你们怎么打，我们就怎么打，你们怎么守，我们就怎么守，一定要在这块红旗阵
地上向敌人讨还血债，有我们在红旗永不褪色!”这种崇高的政治责任心和革命荣誉感
，以及对敌人刻骨的阶级仇恨，激励着他们英勇顽强地战斗。
为进一步弄清敌人企图，是夜，纵队指示各部队组织了大批侦察分队，深入敌后捉
“舌头”、割电线、窃情报。34团侦察排7班在班长纪仁祥的带领下，深入敌后设伏捕
俘，刚好碰到敌人一个副团长带着两个卫兵从师部开会回来，经不到两分钟的搏斗，打
死敌人一名卫兵，活捉敌21师63团副团长高录臻及一名卫兵。我无一伤亡，机警地将俘
虏押回。
据敌副团长供称：为了拿下塔山阵地，蒋介石、卫立煌先后来过葫芦岛。蒋介石先
令54军军长阙汉骞指挥，后换17兵团司令候镜如；卫立煌不放心，又派他的副总司令陈
铁来设指挥所；海军总司令桂永清、空军总司令周至柔亲自指挥海、空军参战；两天猛
攻寸步未进，蒋介石大骂将领无用，今天派他的随身参军罗泽闿前来督战，并决定把两
天没舍得用的“华北剿总”直辖独立95师——所谓“没丢过一挺机枪”的“赵子龙师”
拿出来，准备明天大干；为（190页）此，还特将独95师老师长、华北督战主任罗奇弄
来，给他的“老部下”打气。罗为了一战成功，在蒋介石面前露一手，重新掌握兵权，
在部队中建立了庞大的督战组织，规定逐级监督，怯阵者杀无赦；敌还以每人50万金元
券的代价收买了一大批反动骨干分子，组成“敢死队”，决心与我决一死战。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Sun Feb 7 17:22:06 2010, 美东) 提到:
"纵队炮兵阵地设于潘家屯以东高地。集中全纵92步兵炮以上（184页）的炮火(包括热
河旅附于我纵的7门野、榴炮)110门，组成两个炮兵群。第一炮兵群以纵队炮兵团为主
，结合师、团属山炮、步兵炮、迫击炮，直接支援塔山堡与白台山两主要阵地作战；第
二炮兵群以热河炮旅、本纵炮兵团一部分骨干，结合师、团属山炮、步兵炮、迫击炮直
接支援铁路桥阵地作战。两个炮兵群统一由纵队炮兵主任指挥，随时集中使用。"
第41军战史里关于炮兵的叙述。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Sun Feb 7 17:47:51 2010, 美东) 提到:
程子华回忆录里关于12日部署的回忆，仍然没有调来一个炮兵团的说法。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Sun Feb 7 17:51:12 2010, 美东) 提到:
<国共征战大东北>里面关于12日解放军方面情况的描述，写得很详细，仍然没有调来一
个炮兵团的说法。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Sun Feb 7 17:55:32 2010, 美东) 提到:
这是莫文烨回忆文章里的说法，是我找到的唯一一处提到在12日调来炮兵团的说法。但
是这个炮兵团究竟有多少火力，究竟什么时候调来的，来没有来，都不得而知。而且其
他所有资料里面都没有提到这个事情。所以这个炮兵团还很难下定论。
另外一点，从莫的回忆录看，解放军方面弹药非常缺乏。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Sun Feb 7 18:01:11 2010, 美东) 提到:
程子华的回忆文章<第二兵团在辽沈战役中>，写得比他的回忆录详细得多，连自己打电
话告诉吴克华让部队准备上刺刀跟独立95师白刃战都提到了，但就是没有说调来一个炮
兵团的说法。这也是非常奇怪得地方。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Sun Feb 7 18:06:45 2010, 美东) 提到:
胡奇才的回忆，看来解放军方面炮弹可能是缺乏的。
后面胡提到国民党军炮多，我军炮少(只十几门野炮外加山炮等)，不可信。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Sun Feb 7 18:09:44 2010, 美东) 提到:
<全国解放战争史>第4卷描述12日部署，仍然没有调来一个炮兵团之说。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Sun Feb 7 18:39:01 2010, 美东) 提到:
另外一点：12日程子华究竟有没有去视察4纵阵地？从程子华回忆来看，他和吴克华是
通过电话联系的，让焦玉山汇报情况也是通过电话的。如果程去视察阵地了，为什么要
用电话的方式？东野阵中日记里面记载9日程子华即返回本部(应该是兵团司令部)，当
然不排除他12日重返前线的可能。但是在异常激烈的塔山前线，东总会不会允许兵团司
令员去前线视察阵地？
我的一个怀疑是：程子华是在9日视察的塔山前线阵地，期间提到炮兵团之事，莫文烨
把日期给记混了。
当然这只是一个猜测。但是无论如何，加强炮兵团之事，疑点委实太多。
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kayaker (霜晨の月) 于 (Sun Feb 7 20:02:55 2010, 美东) 提到:
70毫米步兵炮，82毫米迫击炮，37毫米反坦克炮，其实只能算个步兵伴随重武器。
75毫米以上身管火炮有多少？
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Feb 7 22:01:57 2010, 美东) 提到:
刘统东北解放战争纪实关于塔山战斗也提到了此事。
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Feb 7 22:05:26 2010, 美东) 提到:
最少有26门野榴炮，28门山炮。还有2-4门105加农炮，2-4门150榴弹炮。如果加强炮兵
团属实的话，就要再加36门山野榴。
国军总共40多门山野榴，其中4门105榴，2个连约8门野炮，其他都是山炮。
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lgw (abcdefg) 于 (Sun Feb 7 22:27:45 2010, 美东) 提到:
刘统就是引用莫的回忆。
国共
部署
怪了
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Sun Feb 7 23:10:56 2010, 美东) 提到:
出处都是莫文烨的回忆。
就我上面贴出的资料看，12日加强一个炮兵团的说法至少有两大疑点：
1 其他所有能够找到的资料里，包括程子华自己的回忆，都没有提到增强一个炮兵团的
事情(而增强一个炮兵团是非常重要的部署)。
2 程子华12日有没有视察阵地？从各方面来看，程当天很可能是在第二兵团司令部，并
没有视察阵地。
所以，这个加强的炮兵团只有非常模糊的一个孤证。究竟是真的有这么一个炮兵团，还
是莫的回忆出了偏差，都有待进一步资料的挖掘。
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Hetzer (乌衣蓝帽) 于 (Mon Feb 8 00:08:25 2010, 美东) 提到:
原来那个是你的马甲……
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Feb 8 00:56:08 2010, 美东) 提到:
刘统写的，可算是正史了。写进正史的，都要赖帐，那就没什么好说的了。
四明州按照刘统的《东北解放战争纪实》估计共军130门大炮至少不算撒谎吧？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Feb 8 08:53:55 2010, 美东) 提到:
原来刘统写的就是正史？其他人写的就是野史就是戏说塔山？你怎么解释这么重要的部
署在程子华的回忆录里偏偏毫无蛛丝马迹？<国共征战大东北>是关于东北内战几乎最祥
尽的书，怎么也毫无提及？
<八路军表册>更是官方正史，你怎么又不相信里面八路军在关家脑的伤亡呢？敢情正史
符合你的论点的就是正史，不符合你的论点的就是共军造假？
既然你对刘统这么奉若圭臬的话，那么你相信刘统说的十纵在黑山的三天阻击里毙伤国
民党军8000多人，俘虏6000多人吗？这可是”正史“哟。
至于”四明州按照刘统的《东北解放战争纪实》估计共军130门大炮“，呵呵，刘统的书里面根本没有提到4纵的炮兵数量，请问思明洲怎么从里面估计出共军130门大炮的？？？
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kayaker (霜晨の月) 于 (Mon Feb 8 12:14:43 2010, 美东) 提到:
how about ammunition supply ?
during the first and second battles of korean war, even though 3 arty
divisions of PLA joined the battle, their total ammunition expenditure was a
joke : less than 5000 rounds for 2 battles.
on the other hand, quite amazing infantry tactic efficiency. with less than
5000 rounds of arty expenditure, and no air and naval support, they routed
the mechanized army of US and cronies.
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Feb 8 14:32:16 2010, 美东) 提到:
就别操心四明州的credibility了，你自己的信用都已经破产了。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 07:57:03 2010, 美东) 提到:
这是两个不同问题：
1）首先，就算增加热河炮兵旅一个炮团的说法存有疑问，但是至少共军自己的回忆录
战史都明文记载此事，那么，虎肉之前指责四明州关于塔山共军火炮数字是“无中生有
蓄意编造”就显得毫无道理了。人家四明州只是如实引用共军自己战史都明文记载的数
字嘛。
2）莫文烨是四纵政委，他的回忆不会无中生有。刘统也是较为严谨的且是共军御用文
人，也不会不做其他考证就在战史中采用这一说法。
3）程子华的第二兵团下辖4，11纵，2个独立师和一个独立炮兵旅，其首要任务就是阻
止国军锦西方向的援军与锦州守军会合。按照常理，独立炮兵旅主力不会仅加强4纵7门
野榴炮后就按兵不动无所作为。在最紧要的塔山方向继续加强是既有可能和符合常理的。
4）<41军战史>未提，可能是这个炮兵团属独立炮兵旅，相对独立指挥。而不是受4纵直
接指挥。
5）程子华回忆录未提，并不代表此事必无。我看过粟裕彭德怀徐向前的回忆录，对于
他们参与的每一次战役也不是什么细节都提到了。但你不能因此说这些细节在历史上就
不存在吧？
6）国共争战大东北没提的细节多了。四纵原仅有3门榴炮，10门野炮。但是11日四纵炮
兵团集中全纵110门92步炮以上火炮时野榴炮就达26门。除7门明确提到是独立炮兵旅加
强的外，另6门应是来自东野炮纵的直接加强。但是国共争战大东北也没提此事，没提
并不代表此事肯定不存在，对不对?任何战史都不可能包罗万象没有一丝一毫遗漏。关
于共军自己的兵力实力部署，战史a提到了，战史b未提（但也未直接否定比如说炮兵旅
主力在攻锦或者在其他方向等），那么我认为此事实际发生的可能更大。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 07:57:56 2010, 美东) 提到:
41军战史提了全纵110门火炮其中构成以及多少来自东野和第二兵团炮兵旅的加强了吗？媒体就能证明这些事事实上在历史上不存在？
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 08:00:39 2010, 美东) 提到:
110门炮的具体构成提了吗？4纵原来只有13门野榴炮，除了包括热河旅附于的7门野榴
炮外，另6门野榴炮的来源提了吗？东野加强的105加150榴提了吗？
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 08:02:14 2010, 美东) 提到:
程子华的回忆录明确提到11纵防线上发生了战斗，你此前关于11纵此战纯属打酱油的论
断是不是就此破产了？
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 08:04:05 2010, 美东) 提到:
有了后面明显不可信的论断----“国民党军炮多，我军炮少(只十几门野炮外加山炮等)
”，你还对前面关于“解放军方面炮弹可能是缺乏的”论断如此有信心，真是很奇怪，
不符合你虎肉的一贯思维逻辑啊。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Feb 10 08:07:15 2010, 美东) 提到:
你怎么现在又这么相信共军方面的回忆录了？共军战史说八路军在关家脑伤亡600人你
怎么又打死不信了？敢情共军战史符合你的要求的时候就是圣经，不符合你的要求的时
候就是灌水或者缩水？！
刘统的书里也有错误。我前面已经指出刘统书里关于黑山阻击战的歼敌数字就是错的 - |
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