t**********t
发帖数: 12071 | 1 贴图为5月17日第二兵团进攻隆化的火炮数量，这里面说得很清楚，11纵加炮兵旅的所
有山野榴炮不到30门。难道5个月后，炮兵旅就有了36门野榴炮的大个炮兵团？？？
41军战史里面提到110门火炮里有7门是炮兵旅所附之野榴炮，没准这7门野榴炮已经是
炮兵旅的相当部分了。 |
a*******c
发帖数: 73 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 3 下一个证据(数据来自<国共征战大东北>)：
辽沈战役初始期间，程子华带领独4，6，8师以及热河炮旅进攻绥中，独4师和独6师为
主攻，其中独6师配属山野榴10门，独4师火炮数量没有具体数字(一部火炮)但是应该不
会远高于独6师之火炮，独8师配属山炮2门。
即便这三个独立师一门重炮都没有，计算出来的热河炮旅火炮也不会超过30门！这就有
力地否定了热河炮兵旅可以为4纵加强36门野榴炮的说法。考虑到一般山炮数量会比野
榴炮多，附给4纵的7门野榴炮说不定就是热河炮旅的全部所有了(猜测而已，我将继续
挖掘)。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 4 所有现在问题就来了。
思明州说“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM
高射炮和57MM战防炮57门”。
现在我们知道热河炮兵旅的野榴炮撑死不过十几门，东野加强的榴弹炮也就是十来门。
那么这57门支援的火炮就得靠高炮和战防炮挑大梁了。呵呵。
所以，解放军支援塔山前线的山野榴重炮撑死六十几门。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 5 谁说过炮兵团的理论编制36门都是野榴没有山炮？我好想没有讲过这样的原话？又是您
读文不细给记混了？再说，5个月前和5个月后情况可以大相径庭。当时11纵和炮兵旅一
共才有山野炮21门，可是5个月后仅11纵就有山炮24门。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 贴图为5月17日第二兵团进攻隆化的火炮数量，这里面说得很清楚，11纵加炮兵旅的所
: 有山野榴炮不到30门。难道5个月后，炮兵旅就有了36门野榴炮的大个炮兵团？？？
: 41军战史里面提到110门火炮里有7门是炮兵旅所附之野榴炮，没准这7门野榴炮已经是
: 炮兵旅的相当部分了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 没人说过“热河炮兵旅可以为4纵加强36门野榴炮”。但是一个炮兵团拥有30门山野榴
还是可能的，这样共军塔山就有54+30=84门山野榴，加至少2门加农。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 下一个证据(数据来自<国共征战大东北>)：
: 辽沈战役初始期间，程子华带领独4，6，8师以及热河炮旅进攻绥中，独4师和独6师为
: 主攻，其中独6师配属山野榴10门，独4师火炮数量没有具体数字(一部火炮)但是应该不
: 会远高于独6师之火炮，独8师配属山炮2门。
: 即便这三个独立师一门重炮都没有，计算出来的热河炮旅火炮也不会超过30门！这就有
: 力地否定了热河炮兵旅可以为4纵加强36门野榴炮的说法。考虑到一般山炮数量会比野
: 榴炮多，附给4纵的7门野榴炮说不定就是热河炮旅的全部所有了(猜测而已，我将继续
: 挖掘)。
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 如果没有记错的话，你一开始说的是加强一个野榴炮兵团，顾名思义，野榴炮兵团应该
不含山炮吧？而且野榴炮兵团的确是存在的，11纵老人(不只一个)都回忆过程子华宣布
给11纵加强野榴炮兵团的事情(你愿意的话我可以贴出来)。你可以回去找一找你自己的
帖子。既然给11纵加强野榴炮兵团，给4纵加强的是野榴炮兵团也就顺理成章了。
5个月当然有可能会有比较大的变动(不过11纵24门山炮之说到现在您也木有给出任何证
据啊！没有证据的东西您还是找证据先)，所以我贴出塔山阻击战之前绥中战斗的数字(
请参见二楼，您被告诉我绥中战斗到塔山阻击战之间又会有大的变动)，在绥中战斗里
，整个炮兵旅都投进去了，山野榴加起来撑死也就二十几门火炮而已。更何况，炮兵旅
总得有两个团吧？(你别告诉我一个炮兵旅就一个炮兵团)，二十几门火炮一劈为二，请
问你一个团还能凑出30多门？呵呵。
我个人的猜测是：程子华在9日视察塔山前线时宣布将野榴炮兵团加强给4纵(莫将军给
记成12日了)。但是事实上野榴炮兵团火炮并不多(冀热辽察这穷地方能有多少重炮？)
，41军战史所说的7门野榴炮很可能就已经是热河炮旅的野榴炮的主要部分了。在支援
完4
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说过炮兵团的理论编制36门都是野榴没有山炮？我好想没有讲过这样的原话？又是您
: 读文不细给记混了？再说，5个月前和5个月后情况可以大相径庭。当时11纵和炮兵旅一
: 共才有山野炮21门，可是5个月后仅11纵就有山炮24门。
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t**********t
发帖数: 12071 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 9 野榴炮兵团加强给11纵是何时？共有野榴炮多少门？
一个炮兵旅或者一个野榴炮团才有7门野榴炮，也太少了吧？
而且，思明州所说的是加强50几门“大炮”而不是“重炮”，理论上不仅包括山野榴，
也可以包括82迫92步以及战防炮高射炮等。实际上数字也差不太多。
你完全是以你个人的猜测凌驾于战史的记载之上。这样的态度是基本严肃的。退一万步
说，炮旅加强的野榴炮团确有可疑之处，但是思明州的数字是完全忠实来自战史原始记
载。这没什么不对和值得指责的。你对思明州的不实指责应该道歉和停止。
字(
【在 t**********t 的大作中提到】
: 如果没有记错的话，你一开始说的是加强一个野榴炮兵团，顾名思义，野榴炮兵团应该
: 不含山炮吧？而且野榴炮兵团的确是存在的，11纵老人(不只一个)都回忆过程子华宣布
: 给11纵加强野榴炮兵团的事情(你愿意的话我可以贴出来)。你可以回去找一找你自己的
: 帖子。既然给11纵加强野榴炮兵团，给4纵加强的是野榴炮兵团也就顺理成章了。
: 5个月当然有可能会有比较大的变动(不过11纵24门山炮之说到现在您也木有给出任何证
: 据啊！没有证据的东西您还是找证据先)，所以我贴出塔山阻击战之前绥中战斗的数字(
: 请参见二楼，您被告诉我绥中战斗到塔山阻击战之间又会有大的变动)，在绥中战斗里
: ，整个炮兵旅都投进去了，山野榴加起来撑死也就二十几门火炮而已。更何况，炮兵旅
: 总得有两个团吧？(你别告诉我一个炮兵旅就一个炮兵团)，二十几门火炮一劈为二，请
: 问你一个团还能凑出30多门？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 一个105加农炮连，一个150榴弹炮连，一个105榴弹炮连。合计正好一个重炮营。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 野榴炮兵团的出处。
: http://www.mitbbs.com/article/History/31353367_0.html
: 对了，你说“东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营”，到底在哪里啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 一个炮旅才12门山野榴，你不会相信这是真的把？这里的参战兵力并不一定是炮旅的全
部实力数字。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 下一个证据(数据来自<国共征战大东北>)：
: 辽沈战役初始期间，程子华带领独4，6，8师以及热河炮旅进攻绥中，独4师和独6师为
: 主攻，其中独6师配属山野榴10门，独4师火炮数量没有具体数字(一部火炮)但是应该不
: 会远高于独6师之火炮，独8师配属山炮2门。
: 即便这三个独立师一门重炮都没有，计算出来的热河炮旅火炮也不会超过30门！这就有
: 力地否定了热河炮兵旅可以为4纵加强36门野榴炮的说法。考虑到一般山炮数量会比野
: 榴炮多，附给4纵的7门野榴炮说不定就是热河炮旅的全部所有了(猜测而已，我将继续
: 挖掘)。
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 1 把野榴炮兵团加强给4纵是你说的。
2 将野榴炮兵团加强给11纵是在攻克锦州之后的事情
3 思明州说的57门是有专指的，并没有说57门大炮。原文如下：
“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和
57MM战防炮57门”
请仔细阅读
4 一个炮兵旅只有7门野榴炮不奇怪，冀热辽察本来就是穷地方，打隆化的时候炮兵旅+
11纵所有山野榴才20多门。打绥中的时候，整个炮兵旅一共也就顶多20多门山野榴(这
还是建立在另外三个独立师一门山野榴都没有的假设上)
5 请问加强的57门火炮的原始记载在哪里？你自己凑了半天都凑不出来，现在怎么突然
宣布都是原始记载了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 野榴炮兵团加强给11纵是何时？共有野榴炮多少门？
: 一个炮兵旅或者一个野榴炮团才有7门野榴炮，也太少了吧？
: 而且，思明州所说的是加强50几门“大炮”而不是“重炮”，理论上不仅包括山野榴，
: 也可以包括82迫92步以及战防炮高射炮等。实际上数字也差不太多。
: 你完全是以你个人的猜测凌驾于战史的记载之上。这样的态度是基本严肃的。退一万步
: 说，炮旅加强的野榴炮团确有可疑之处，但是思明州的数字是完全忠实来自战史原始记
: 载。这没什么不对和值得指责的。你对思明州的不实指责应该道歉和停止。
:
: 字(
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 思明州的50几门火炮完全是保守而正确的估计：
炮旅的一个野榴炮兵团理论上应有36门野榴炮。实际上至少也有20多门。不可能只有7
门。还有炮旅的山炮加强。
东野的加强包括至少6门野榴炮，以及若干山炮，105加2-4门。
此外，还有战防炮高射炮等。
11日四纵集中全纵大小火炮110门时有野榴炮26门，其中13门为四纵原有，13门为加强
。着还没算山炮的加强。
12日程子华宣布再加强给四纵一个炮兵团。刘统的《东北解放战争纪实》明文记载此事
。即使有一定争议，也赖不到思明州“编造历史”的头上。炮兵团理论编制36门。
这就有13+36=49门了。此外，至少还有105加2-4门。思明州的50多门火炮还包括战防炮
高射炮等，我还一门都没算呢。
字(
【在 t**********t 的大作中提到】
: 如果没有记错的话，你一开始说的是加强一个野榴炮兵团，顾名思义，野榴炮兵团应该
: 不含山炮吧？而且野榴炮兵团的确是存在的，11纵老人(不只一个)都回忆过程子华宣布
: 给11纵加强野榴炮兵团的事情(你愿意的话我可以贴出来)。你可以回去找一找你自己的
: 帖子。既然给11纵加强野榴炮兵团，给4纵加强的是野榴炮兵团也就顺理成章了。
: 5个月当然有可能会有比较大的变动(不过11纵24门山炮之说到现在您也木有给出任何证
: 据啊！没有证据的东西您还是找证据先)，所以我贴出塔山阻击战之前绥中战斗的数字(
: 请参见二楼，您被告诉我绥中战斗到塔山阻击战之间又会有大的变动)，在绥中战斗里
: ，整个炮兵旅都投进去了，山野榴加起来撑死也就二十几门火炮而已。更何况，炮兵旅
: 总得有两个团吧？(你别告诉我一个炮兵旅就一个炮兵团)，二十几门火炮一劈为二，请
: 问你一个团还能凑出30多门？呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 14 问题是我已经给出热河炮兵旅的火炮数量的证据了，别说野榴炮没有36门，山野榴一共
加起来也就是20多门(我还假设了三个独立师一门山野榴都没有呢)。
你说的理论值没有错，但是已经被我证伪了，证据我已经贴出来了。
而且你说思明州的说法都有原始数据。敢情你说的原始数据就是理论值啊。
另外一点请注意，思明州是注目了这57门火炮的种类的(加农炮就不要放进来了)
“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和
57MM战防炮57门”
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【在 r*****y 的大作中提到】
: 思明州的50几门火炮完全是保守而正确的估计：
: 炮旅的一个野榴炮兵团理论上应有36门野榴炮。实际上至少也有20多门。不可能只有7
: 门。还有炮旅的山炮加强。
: 东野的加强包括至少6门野榴炮，以及若干山炮，105加2-4门。
: 此外，还有战防炮高射炮等。
: 11日四纵集中全纵大小火炮110门时有野榴炮26门，其中13门为四纵原有，13门为加强
: 。着还没算山炮的加强。
: 12日程子华宣布再加强给四纵一个炮兵团。刘统的《东北解放战争纪实》明文记载此事
: 。即使有一定争议，也赖不到思明州“编造历史”的头上。炮兵团理论编制36门。
: 这就有13+36=49门了。此外，至少还有105加2-4门。思明州的50多门火炮还包括战防炮
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t**********t
发帖数: 12071 | 15 我已经给出了热河炮兵旅火炮数量并不多的确实证据。李奇威为什么不能正面评价一下热河炮旅的火炮数量而是反复使用所谓理论值呢？
另外李奇威说11纵有20多门山炮，请问证据何在呢？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 16 “东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和
57MM战防炮57门” |
t**********t
发帖数: 12071 | 17 还嘴硬。57门到现在你也凑不出来，只能寄希望于36门火炮的炮兵团理论值。但是绥中
战斗的火炮数字已经证明了热河炮旅的一个团远远不到36门火炮。
【在 r*****y 的大作中提到】
: “东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和
: 57MM战防炮57门”
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 怎么凑不出来？高射炮和战防炮数字可不少。
36门的理论数字也没错。再说按共军战史热河炮旅不仅是一个团，而是全旅参战。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 还嘴硬。57门到现在你也凑不出来，只能寄希望于36门火炮的炮兵团理论值。但是绥中
: 战斗的火炮数字已经证明了热河炮旅的一个团远远不到36门火炮。
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t**********t
发帖数: 12071 | 19 高炮和战防炮数量是多少？
我已经证明了热河炮旅全旅也没有36门，这就否定了你的理论数字。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么凑不出来？高射炮和战防炮数字可不少。
: 36门的理论数字也没错。再说按共军战史热河炮旅不仅是一个团，而是全旅参战。
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h*******e
发帖数: 205 | 20 military 有猎人出没 老虎过去看看吧
【在 t**********t 的大作中提到】
: 高炮和战防炮数量是多少？
: 我已经证明了热河炮旅全旅也没有36门，这就否定了你的理论数字。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 你是如何证明热河炮旅全旅也没有36门的？这样的话这个旅可太名不符实了，连3个营
的实力都不到也能称为一个旅？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 高炮和战防炮数量是多少？
: 我已经证明了热河炮旅全旅也没有36门，这就否定了你的理论数字。
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 你不是提到过热河炮旅的野榴炮团曾经加强给11纵的吗？请问是何时何地？加强的各种
火炮各有多少门？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 高炮和战防炮数量是多少？
: 我已经证明了热河炮旅全旅也没有36门，这就否定了你的理论数字。
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