t**********t
发帖数: 12071 | 1 为什么不敢正面回答？！
凑了半天连一半都没有凑出来，然后就宣布数据基本没有问题了？！ |
w********l
发帖数: 22 | 2 他等着你给他背书下面的高论呢。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 塔山共军炮兵实力
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 4 17:13:43 2010, 美东)
请去请教任何一个有基本军事常识的人，虎肉也可以。共军战史中的迫击炮是不是就是
默认的60mm迫击炮？ |
w********l
发帖数: 22 | 3 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 塔山共军炮兵实力
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 4 14:40:28 2010, 美东)
你要多看看共军战史，迫击炮默认是指60mm迫击炮。高于60mm迫击炮会另外特别说明。 |
w********l
发帖数: 22 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 5 他经常这样捏造一个观点出来，然后说我也同意。
【在 w********l 的大作中提到】
: 他等着你给他背书下面的高论呢。
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 塔山共军炮兵实力
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 4 17:13:43 2010, 美东)
: 请去请教任何一个有基本军事常识的人，虎肉也可以。共军战史中的迫击炮是不是就是
: 默认的60mm迫击炮？
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s*****n
发帖数: 5488 | 6 这个来源是有一说高于70口径算到炮兵里面。低于70 算步兵。
就是说60根本不算炮兵武器。
【在 w********l 的大作中提到】
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 塔山共军炮兵实力
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 4 14:40:28 2010, 美东)
: 你要多看看共军战史，迫击炮默认是指60mm迫击炮。高于60mm迫击炮会另外特别说明。
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 你先说说，四明州压根没提重炮2字，你非要说四明州说共军有130门重炮，到底咋回事？
四明州明明提了国军54军一个榴炮连和92军的野炮营，你非说人家没提，咋回事？
松山日军明明1200，你非说800，咋回事？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 为什么不敢正面回答？！
: 凑了半天连一半都没有凑出来，然后就宣布数据基本没有问题了？！
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 四明州的54门可是连高射炮战防炮都算进去了，凑一凑也不难：
东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营，炮九团团史提到105加农炮一个连12日曾炮
击了重庆号，11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务，
众所周知，150榴和105加是东野炮纵的宝贝，自然不是四纵与热河炮旅所有。四纵本身
的榴弹炮数量不多，但是加上热河炮旅、东野加强的重炮营，那就不一样了。
四纵在战斗发起时野榴炮实力为26或27门，这其中除纵队炮兵团外，另有东野加强的7
门，其中至少有2门150榴和2门105加，另外3门不详，但按照常理，应当是加强了一个
150榴炮连和一个105加炮连，毕竟四纵炮兵团野炮实力较强，远程火力不足，而炮3团
的150榴和105加在连级是分开编组的。12日兵团批准再加强一个野榴炮兵团，这应该就
是热河炮兵旅的野榴炮兵团。16日东野又加强了一个150榴炮连和一个75高炮连以及12
门57战防炮。
就按一个连4门，一个营12门算好了。
东野加强的先后有：一个重炮营（算12门），一个150榴炮连（4门），一个高炮连（4
门），12门57战防炮（12）共有32门。
12日第二兵
【在 t**********t 的大作中提到】
: 为什么不敢正面回答？！
: 凑了半天连一半都没有凑出来，然后就宣布数据基本没有问题了？！
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 原来计算炮兵就是你这么玩数字游戏？
你这些东西的证据呢？
7
12
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四明州的54门可是连高射炮战防炮都算进去了，凑一凑也不难：
: 东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营，炮九团团史提到105加农炮一个连12日曾炮
: 击了重庆号，11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务，
: 众所周知，150榴和105加是东野炮纵的宝贝，自然不是四纵与热河炮旅所有。四纵本身
: 的榴弹炮数量不多，但是加上热河炮旅、东野加强的重炮营，那就不一样了。
: 四纵在战斗发起时野榴炮实力为26或27门，这其中除纵队炮兵团外，另有东野加强的7
: 门，其中至少有2门150榴和2门105加，另外3门不详，但按照常理，应当是加强了一个
: 150榴炮连和一个105加炮连，毕竟四纵炮兵团野炮实力较强，远程火力不足，而炮3团
: 的150榴和105加在连级是分开编组的。12日兵团批准再加强一个野榴炮兵团，这应该就
: 是热河炮兵旅的野榴炮兵团。16日东野又加强了一个150榴炮连和一个75高炮连以及12
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 证据就是莫文化回忆录和刘统战史。我给出一个证据，你又说孤证不立。我如果在给出
一个证据，你是不是又要转进到日期上去？破永远比立容易。你自己对四明州的诸多不
实指责是不是也该道个歉？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 原来计算炮兵就是你这么玩数字游戏？
: 你这些东西的证据呢？
:
: 7
: 12
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h***i
发帖数: 89031 | 11 这个还是你玩得玄虚
基本上就是，你和四名州观点是不一样的
然而四名州说的是不错的，有道理的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据就是莫文化回忆录和刘统战史。我给出一个证据，你又说孤证不立。我如果在给出
: 一个证据，你是不是又要转进到日期上去？破永远比立容易。你自己对四明州的诸多不
: 实指责是不是也该道个歉？
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w**t
发帖数: 3247 | 12 唉，真不知你是阅读的问题，思维方式的问题，还是人品的问题。我这个对莫文化一事
没啥发言权的都觉得你硬拗得太过了。刘统的不是已经说了是引自莫文化么。这两个其
实就是一个啊。你要不服，好歹也要论证一下莫文化和刘统来源不同才对。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据就是莫文化回忆录和刘统战史。我给出一个证据，你又说孤证不立。我如果在给出
: 一个证据，你是不是又要转进到日期上去？破永远比立容易。你自己对四明州的诸多不
: 实指责是不是也该道个歉？
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 关于塔山共军炮兵数字，四明州的数字皆有据可靠。而不是像虎肉指责的那样凭空捏造
撒谎，事实上凭空捏造撒谎的倒是虎肉本人。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这个还是你玩得玄虚
: 基本上就是，你和四名州观点是不一样的
: 然而四名州说的是不错的，有道理的
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h***i
发帖数: 89031 | 14 然而你还是不同意思名州的观点
你很了不起
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关于塔山共军炮兵数字，四明州的数字皆有据可靠。而不是像虎肉指责的那样凭空捏造
: 撒谎，事实上凭空捏造撒谎的倒是虎肉本人。
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w**t
发帖数: 3247 | 15 是啊，我都被搞糊涂了，他到底同不同意思名州的观点啊？
【在 h***i 的大作中提到】
: 然而你还是不同意思名州的观点
: 你很了不起
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 四明州的哪个观点？有些同意有些不同意。
【在 h***i 的大作中提到】
: 然而你还是不同意思名州的观点
: 你很了不起
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h***i
发帖数: 89031 | 17 先说说你是不是同意四名州的观点
【在 w**t 的大作中提到】
: 是啊，我都被搞糊涂了，他到底同不同意思名州的观点啊？
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h***i
发帖数: 89031 | 18 四名州认为共军火炮绝对压倒优势
你的观点是两面相当共军略有优势
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四明州的哪个观点？有些同意有些不同意。
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 刘统的引用等于是背书，懂不懂？用自己的信用来背书。严谨的战史作家写作前必然要
考证大量史料甚至采访部分亲历者，然后从搜集的大量资料中去污取菁去伪存真甄别选
用史料。
【在 w**t 的大作中提到】
: 唉，真不知你是阅读的问题，思维方式的问题，还是人品的问题。我这个对莫文化一事
: 没啥发言权的都觉得你硬拗得太过了。刘统的不是已经说了是引自莫文化么。这两个其
: 实就是一个啊。你要不服，好歹也要论证一下莫文化和刘统来源不同才对。
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w**t
发帖数: 3247 | 20 你不用给我上课，你的这几句话全是废话。你就不能直接面对老虎对莫的质疑？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统的引用等于是背书，懂不懂？用自己的信用来背书。严谨的战史作家写作前必然要
: 考证大量史料甚至采访部分亲历者，然后从搜集的大量资料中去污取菁去伪存真甄别选
: 用史料。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 我的解释也给出了，自己去看。一本书没写另一本书写了并不能说此事肯定没有发生对
不对？
event xyz
book a didn't say it happened
book b didn't say it happened
book c say it happened
你能得出此事件肯定没有吗？
【在 w**t 的大作中提到】
: 你不用给我上课，你的这几句话全是废话。你就不能直接面对老虎对莫的质疑？
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w**t
发帖数: 3247 | 22 老虎的质疑可不是你说的这样的。而且，如果说这事就肯定有就是对的了？您顶多是和老虎犯同一种逻辑错误，且不说老虎的质疑不是你说的这样。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的解释也给出了，自己去看。一本书没写另一本书写了并不能说此事肯定没有发生对
: 不对？
: event xyz
: book a didn't say it happened
: book b didn't say it happened
: book c say it happened
: 你能得出此事件肯定没有吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 那你说虎肉的质疑是啥？至少我的123条列了有些时日了，虎肉本人也从未反驳，而是
承认自己读文不细。
【在 w**t 的大作中提到】
: 老虎的质疑可不是你说的这样的。而且，如果说这事就肯定有就是对的了？您顶多是和老虎犯同一种逻辑错误，且不说老虎的质疑不是你说的这样。
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w**t
发帖数: 3247 | 24 你要是不打算说明，就说一声。老虎对莫文化的那句很含糊的话的质疑到底成不成立.
如果你认为不成立，请出示你的理由。我指的是实实在在，就事论事的理由。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说虎肉的质疑是啥？至少我的123条列了有些时日了，虎肉本人也从未反驳，而是
: 承认自己读文不细。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 不成立。
1）不是每个人回忆录都会详细记载自己亲历的战役的每个细节。我没看过程子华回忆
录，但是我知道彭德怀粟裕徐向前回忆录都没有详细记载自己战役的每个细节。
2）国共争战大东北遗漏的细节不只一个
3）2兵团首要任务就是塔山阻击，炮兵旅不可能按兵不动。
【在 w**t 的大作中提到】
: 你要是不打算说明，就说一声。老虎对莫文化的那句很含糊的话的质疑到底成不成立.
: 如果你认为不成立，请出示你的理由。我指的是实实在在，就事论事的理由。
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w**t
发帖数: 3247 | 26 我就说么，你手里啥也没有就敢叫嚣让别人认错。昏了头了吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不成立。
: 1）不是每个人回忆录都会详细记载自己亲历的战役的每个细节。我没看过程子华回忆
: 录，但是我知道彭德怀粟裕徐向前回忆录都没有详细记载自己战役的每个细节。
: 2）国共争战大东北遗漏的细节不只一个
: 3）2兵团首要任务就是塔山阻击，炮兵旅不可能按兵不动。
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 啥叫啥也没有？你要什么？虎肉有什么？虎肉的东西能证明炮团当时不在塔山吗？
相当于关于a有没有杀人，有4个证人：
证人1称目击了a杀人
证人2称没有目击a有没有杀人
证人3称没有目击a有没有杀人
证人4称没有目击a有没有杀人
请问就此就能推翻证人1的证词？a就肯定没有杀人？
【在 w**t 的大作中提到】
: 我就说么，你手里啥也没有就敢叫嚣让别人认错。昏了头了吧？
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w**t
发帖数: 3247 | 28 a 就肯定杀了人？我要是律师，挑陪审团的时候，你是第一个被踢出去的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 啥叫啥也没有？你要什么？虎肉有什么？虎肉的东西能证明炮团当时不在塔山吗？
: 相当于关于a有没有杀人，有4个证人：
: 证人1称目击了a杀人
: 证人2称没有目击a有没有杀人
: 证人3称没有目击a有没有杀人
: 证人4称没有目击a有没有杀人
: 请问就此就能推翻证人1的证词？a就肯定没有杀人？
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w**t
发帖数: 3247 | 29 老虎那叫质疑。质疑你懂不懂？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 啥叫啥也没有？你要什么？虎肉有什么？虎肉的东西能证明炮团当时不在塔山吗？
: 相当于关于a有没有杀人，有4个证人：
: 证人1称目击了a杀人
: 证人2称没有目击a有没有杀人
: 证人3称没有目击a有没有杀人
: 证人4称没有目击a有没有杀人
: 请问就此就能推翻证人1的证词？a就肯定没有杀人？
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 1 程子华的回忆是有可能有遗漏，<国共征战大东北>也可能有遗漏，但是<41军战史>了
，<全国解放战争史>也遗漏了，各种各样战史对这么重要的事情都遗漏了，就莫将军一
个人想起来了，这里面加在一起问题就出来了：为什么其他战史全部都遗漏了？？？
2 炮兵旅的确应该动用，这一点我非常同意。但是问题仍然很大：早在塔山阻击战之前
，上至林彪下至4纵小兵都知道塔山是重中之重，那么程子华为什么要拖延到塔山阻击
战打了三天才宣布把炮旅投入使用？要是张戎阿姨来，程子华恐怕逃不掉国谍的罪名啊！
3 还没有完 --- 莫同学的回忆里面说的是程子华是在视察阵地的时候宣布的加强炮兵
团一个。这问题又来了 --- 从各方面来看，12日这天很可能程子华根本没有去视察过4
纵阵地！前面9日程子华视察阵地，基本上各种战史都提到了，但是12日程子华再次视
察阵地，又是所有战史都遗漏了，除了莫将军！34团团长焦玉山的回忆里，程子华是打
电话来询问情况的(如果去视察阵地为什么打电话？)；程远茅回忆里，吴克华在12日去
了他们的阵地视察，如果程子华在视察阵地，为什么程远茂只写了他们纵队司令员却没
有提兵团司令员也在视察？程子华
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不成立。
: 1）不是每个人回忆录都会详细记载自己亲历的战役的每个细节。我没看过程子华回忆
: 录，但是我知道彭德怀粟裕徐向前回忆录都没有详细记载自己战役的每个细节。
: 2）国共争战大东北遗漏的细节不只一个
: 3）2兵团首要任务就是塔山阻击，炮兵旅不可能按兵不动。
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t**********t
发帖数: 12071 | 31 刘统关于黑山阻击战的数字你信不信？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统的引用等于是背书，懂不懂？用自己的信用来背书。严谨的战史作家写作前必然要
: 考证大量史料甚至采访部分亲历者，然后从搜集的大量资料中去污取菁去伪存真甄别选
: 用史料。
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t**********t
发帖数: 12071 | 32 我不能证明炮团不在塔山。
但是你证明炮团在塔山的证据是有问题的？
我没有推翻你的证词，
但是我的证据表明你的证词有很大的疑问。
用你的例子，现场有很多证人，但是只有一个证人说看见A砍了人，你不觉得其中有问
题吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 啥叫啥也没有？你要什么？虎肉有什么？虎肉的东西能证明炮团当时不在塔山吗？
: 相当于关于a有没有杀人，有4个证人：
: 证人1称目击了a杀人
: 证人2称没有目击a有没有杀人
: 证人3称没有目击a有没有杀人
: 证人4称没有目击a有没有杀人
: 请问就此就能推翻证人1的证词？a就肯定没有杀人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 a的杀人嫌疑不能被洗脱。
【在 w**t 的大作中提到】
: a 就肯定杀了人？我要是律师，挑陪审团的时候，你是第一个被踢出去的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 黑山那是完全另一个话题。我目前没有足够精力陪你无穷无尽的转进下去。暂且不谈这
个问题。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 刘统关于黑山阻击战的数字你信不信？
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 你承认你不能证明炮团不在塔山就好。按解放军战史塔山阻击战条目，共军参战兵力为
4，11纵和炮旅全部。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我不能证明炮团不在塔山。
: 但是你证明炮团在塔山的证据是有问题的？
: 我没有推翻你的证词，
: 但是我的证据表明你的证词有很大的疑问。
: 用你的例子，现场有很多证人，但是只有一个证人说看见A砍了人，你不觉得其中有问
: 题吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 36 请问阁下是不是还要继续坚持我给出过<第8军松山战史>页码的谣言？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 黑山那是完全另一个话题。我目前没有足够精力陪你无穷无尽的转进下去。暂且不谈这
: 个问题。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 我说了我正在查证，需要一点时间。等我把你最近几百个回帖一一都看了，自会给一个
说法。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问阁下是不是还要继续坚持我给出过<第8军松山战史>页码的谣言？
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t**********t
发帖数: 12071 | 38 查也是徒劳。因为那份统计表根本没有页码。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说了我正在查证，需要一点时间。等我把你最近几百个回帖一一都看了，自会给一个
: 说法。
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 但是你“有可能”说过那样的原话。要么是我记错了，要么是你记错了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 查也是徒劳。因为那份统计表根本没有页码。
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t**********t
发帖数: 12071 | 40 可笑。既然没有页码，我说什么页码？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是你“有可能”说过那样的原话。要么是我记错了，要么是你记错了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 你无中生有的事还少吗？思明州根本没有提过重炮二字，你不是无中生有说他说了重炮
？思明州明明没有忽略的东西，你不是无中生有说他故意忽略？第八军战史没提日军伤
亡800，你不是无中生有说它提了。按你一贯表现，你说的话都得打个问号。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 可笑。既然没有页码，我说什么页码？
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