m******r
发帖数: 4351 | 1 民国甘肃地图
夹在酒泉和张掖的就是高台和临泽。酒泉就是嘉峪关。地图上还能找到古浪。
其实即使从远方拿到了装备，还是有问题。就是后勤(可能这也是中央要求在甘州肃州
建立根据地的原因)。西路军缺的其实是子弹。如果后勤不能保证，那么子弹会打光，
还是要和马家军肉搏。
秦基伟：“情况远不是像陈昌浩同志说的那样，一颗子弹就能消灭一个马家军，那种可
能微乎其微。他是骑兵，运动速度快，不晓得多少子弹才能打中一个，打中了还不一定
死，他负伤了还照样拿马刀砍你...没子弹的步枪还不如梭标好使。”。(西路军里面，
5军兵力为3000余人，枪1000余支，每枪平均子弹5发；9军兵力为6500人，枪2500支，
每枪平均子弹15发；30军兵力为7000人，枪3200支，每枪平均子弹25发。可以看出30军
的枪相当于其他两军的总和，子弹是其他两军总和的两倍)。
古浪之战，南山之丢失，还有一个加强团完全损失，就是因为弹药第一天就打光了，最
后石头什么的都上了。比如临泽之战，秦基伟手下，女兵负责捡石头，男兵负责扔石头。
没有了子弹，就只能肉搏。那么西路军人数上的劣势就显示了出来:马步芳部先后投入
正规军、地方部队共... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 2 徐帅的怨念
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徐帅在西路军一事上对中央怨念很大，我认为一定有其理由，不一定是双石分析的那么
简单。
西路军之后，徐帅和陈昌浩都写了些材料。大致上就是把责任往对方身上推。陈昌浩说
是军事指挥有很大失误加上自己的政治工作问题。徐帅说是中央瞎指挥加上陈昌浩瞎拿
主意，还有客观条件的困难，自己没啥错。
陈昌浩的说法,我摘一下，不是全文：
(1)未坚持集中兵力在渡河之后乘机退敌，以致丧失时机而不能不单独西进...
(2)未以击灭敌人为接通远方之基本条件。如果正确估计到甘北敌情、地形及战局内
容与战略要素，不能击灭当前之敌，是不能希图完成其某种战略任务。在敌人紧迫进攻
之下，不先求击退敌人是不能达到目的地的。这一战略估计的不正确，结果不能在古浪
地区集结兵力打敌，不能在凉州到永昌山丹地段集结全力打敌...
(3)未能开始就实行“齐打齐进”与回旋的战略路线，集合最大兵力来实行包围与决
战灭敌人之一部。此时，我们确是犯了“分兵攻防”、“分兵进击”的严重分兵之错误。
(4)因为不能集中兵力，实行包围战，故不能不走到单纯防御。而单纯防御结果，
不能不使我们只有与敌人拼消耗，高台以后之持... 阅读全帖 |
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F*******t
发帖数: 2186 | 3 说是那一方的单独意见都是不对的。
1）陕北地方穷，红一，红25,陕甘，陕北四个队伍吃饭已经非常艰难，
要时常出去抢劫，比如抢阎锡山啥的，所以毛泽东希望西路军走，
2）张本来实力在红一之上，但军事失败以后到了陕北，屈居人之下，
他也很不愿意，所以想打下另外一片天地
3）苏联运了武器去阿拉木图，但是运到中国有一系列的不方便，但是让共军自己去取，
国际国内舆论都不太好说什么，而且这只军队因为全是苏联给的，苏联等于极大的控制
这支军队。
所以，三分都希望西路军走，但是西路军成功，那就是苏联和张的完胜
而西路军走最终失败，毛有得有失，但总体上获利，所以西路军失败前一个月，毛泽东
就在中央宣布西路军失败， |
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s******c
发帖数: 44 | 4
至于马家军到底哪个马更强, 我无从考证
但甘军马步青是很厉害的, 西路军就是丧在他的手下.
(当然关麟征及胡宗南一部也帮了不少忙)
现在在说西路军的问题, 和毛以为宁夏群众基础好关系不大
因为西路军除了首战告捷, 击毙马家军一师长外就连续失利了,
到了这种情况下还继续原定的策略你难道不觉得可疑么?
而且西路军的组建是会宁会师时张国焘下的令, 从以前的一四方面军
之争可以看出点端倪来吧? 张不会没有自己的想法的.
这里毛也有自己的打算, 局势也有你分析的那些问题.
所以说句相当于白说的话, 就是"多种因素使然"
你原文中说毛泽东也想跟西路军一起渡河, 我手里没有这种资料.
就这个说两句 (可不是和你抬杠挑毛病啊:D)
张渡河不成, 12.2到陕北中央, 并受处分. 这里好象没有资料说
陕北中央渡河不成迫于胡的压力在东退. 因为就在此之前, 有个战报
(11.20)
红 军 徐 向 前 、 陈 昌 浩 自 甘 肃 景 泰 西 占 古 浪 ，
前 队 进 向 凉 州 。 第 一 军 胡 宗 南 部 占 宁 夏 同 心 城 惠 安 堡 ，
红 军 第 一 军 团 林 彪 等 自 海 原 北 |
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p******r
发帖数: 6213 | 5 同意全件存档的是这个东西：
《关于西路军历史上几个问题的说明》。文中指出：“上述主要历史事实说明，西路军
执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下，重要军事行动也是
中央军委指示或经中央军委同意的。因此，西路军的问题同张国焘1935年9月擅自命令
四方面军南下的问题性质不同。西路军是根据中央指示在甘肃河西走廊创立根据地和打
通苏联，不能说是‘执行张国焘路线’。”
写文件存档不就是备忘录么？把这个搞成备忘录，已经不是positive了，是同意。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 6 同意全件存档的是这个东西：
《关于西路军历史上几个问题的说明》。文中指出：“上述主要历史事实说明，西路军
执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下，重要军事行动也是
中央军委指示或经中央军委同意的。因此，西路军的问题同张国焘1935年9月擅自命令
四方面军南下的问题性质不同。西路军是根据中央指示在甘肃河西走廊创立根据地和打
通苏联，不能说是‘执行张国焘路线’。”
写文件存档不就是备忘录么？把这个搞成备忘录，已经不是positive了，是同意。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 你这是不看电报就下结论的结果。
中央的确是有东返的命令，请问西路军到底东返了没有？除了提一堆很难实现的条件外
，西路军干了什么？！
中央的确是电令集结暂停西进（1月5日电报），那是因为前一天西路军方面电告中央他
们东进西进都不行，需要原地作战，中央只是批准他们的请求，怎么最后成了中央瞎指
挥他们了？！
上面那些相关电报你都看过？
事实就是，中央的命令，合乎西路军胃口的，西路军就积极执行，不符合胃口的，就拖
，最后责任倒都成了中央的了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 这个指挥对西路军发生过实质性的影响吗？西路军执行了吗？事实就是西路军讲了一堆
中央根本没法实现的条件（例如要指挥兰州的部队去接应他们），所以周恩来才电告中
央：
“四方面军主力既不便东下，仍以留原地并打通安西为妥。”说白了就是中央对西路军
妥协了。
而且整个命令的变化，基本没有影响西路军的作战进程。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 9 这个说法是对，西路军有其历史原因，但是，说张国焘在里面起了很大的作用这个说法
没错。而西路军确实想有自己独立自主权的心思也绝对有。这一点老毛没冤枉西路军的
各位，而且从中央后来的电报看，也是属于，你们爱咋咋地吧，实在没心情在生死存亡
关头就搞这种小心思。老毛争权夺利是为了获得话语权实现政治理想，当时西路军一系
为了有山头。共军之所以战斗力强就是山头主义被打击的很厉害。可以说没有人情味，
但是这就是国军败退的原因。
事实上任何历史都有政治考量和因素，但是都得有个度。老毛当时的中央（这个时候老
毛权威还没到建国后那个程度）做的那个决定，只能说是夸大了张国焘的责任。但是为
了什么？显然也是保全了徐陈。可西路军完全是中央乱搞，那就不是夸大了，而是彻底
的颠倒黑白。这个度过了一定程度，就让人看着吃相太难看了。而且挑着人死了之后没
法回嘴来做文章，呵呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 不在河西停留，西路军能干什么？且不说从高台到安西极其难走（这是西路军自己承认
的），就算西进到安西后，吃什么？穿什么？
所谓配合河东红军，也是徐向前自己在回忆录里面的看法。没有任何直接证据证明中央
要西路军停下来是为了牵制河东国民党军。倒是河东红军的电报里多次提到配合西路军
的行动，最后山城堡战役极大地配合了河西红军。
更不用说，要在河西建立根据地，是西路军一直的口号，结果突然改口说不建根据地了
（当时刚刚才开始跟马家军打），你说中央应该怎么决策呢？ |
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d*******i
发帖数: 472 | 11 1，马家军凭啥那么积极剿匪呀？
究竟是担心西路军赖着不走？还是担心西路军和苏联接上头以后回马枪，西部全赤化？
如果是后者，那西路军在实力不如人的前提下，横竖都是死呀
2，盛世才什么态度？
过了马家军这一关，还有盛世才呢
西路军剩了400人，盛世才照单全收没有问题，要是几万人的队伍过去，盛世才会是啥
态度？
3，上面是战略层面，战术层面上，西路军有什么明显的缺陷么？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 12 西路军的最初目的是打开去新疆的道路，以便接受毛子的补给，这是人所共知的。对于
马家军来讲，就算让西路军和平过去，就算交了朋友，以后呢？新疆有红军，陕北有红
军，中间的马家军怎么办？不加入红军，就是死路一条吧。所以，和平过境行不通。
过境你就过境吧，结果还节外生枝。毛子给补给，只能通过新疆的盛世才。盛世才一个
军阀，也有自己的小算盘，你红军来两万人，反客为主怎么办？所以盛世才必定暗中捣
乱。于是tg发现接受补给也不是很靠谱，要西路军作就地建根据地的准备。这下更要
马家军的命了，能不打吗？
这还不算，西路军进军途中，西安事变爆发，何应钦组织讨伐队进逼西安，东北军、西
北军主力调到东边去防中央军了。为了不让马家军趁机抄东北军、西北军的后路，tg
让西路军东返打马家军。马家军一看，我靠，你西征也就罢了，那是将来的麻烦；靠，
你搞根据地，是现在找我的麻烦；靠靠靠，你丫现在又掉头来打，这是立马要老子的命
嘛。靠，跟你丫拼了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 毛对西路军指挥了啥？
看当时的电报，基本上就是中央的命令对西路军胃口的，西路军就执行；不对胃口的，
西路军就找各种借口推脱。基本上老毛就没有具体指挥过西路军的行动。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 对啊，宁夏战役的确是中央筹划的，这没有什么错啊。
在西路军形成后，中央对西路军的控制其实很松。西路军也并不听从中央的命令。西安
事变后中央要西路军东返，西路军就是拖着不执行。 |
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发帖数: 1 | 15 这个分析有道理
发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: Military
标 题: Re: 毛内心的确是害怕西路军成功到新疆
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 30 12:20:37 2017, 美东)
最怕西路军到新疆的是盛世才，怕红军来抢地盘。原来说好的交武器的地方都变卦了，
根本就不想让西路军去新疆。另外，西安事变意外爆发。何应钦准备进攻西安，要借刀
杀老蒋。tg是考虑过调西路军回来协助张学良的。这一系列事件导致tg在指挥西路军上
首鼠两端，最后失败。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 16 12月12日西安事变爆发。14日，中央让西路军休整，这时候中央西进的决心变小了。22
日，中央问西路军能否东返。23日，西路军说东返可能来不及。24日，中央再次致电西
路军，说回到兰州，由东北军提供武器。25日，西路军决定东返，当天西安事变和平
解决。27日，中央让西路军继续西进。
西安事变后，整整折腾了两个星期。 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 17 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: chinabbsdad (张果老他爹), 信区: Military
标 题: Re: 西路军这事到底什么情况？
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 19 22:43:14 2014, 美东)
毛腊肉借刀杀人。
而且，在西路军覆灭前两个月，腊肉就在讲话中说“西路军的失败，证明了……”
这就跟孔庆东在薛蛮子因“嫖娼”被抓之前12小时就预先公布了他因“嫖娼”被抓的消
息一样，属于“计划赶不上变化”——腊肉计划让西路军在什么时候被马家军消灭，可
是西路军没那么废物，多拖了两个月；上级计划在今晚以“嫖娼”罪抓薛蛮子，可是薛
因为特殊情况次日早晨才到预定地点，可是上级没有把这个“变化”告诉孔庆东，孔还
是按原计划发了微博消息。 |
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N********n
发帖数: 8363 | 18
策应啥河东啊？徐向前电报上已经说的很清楚了，在西路军在河西走廊无
粮弹、无机动、无人员补充、天时地利人和皆无，留在原地是被动挨打，
必须离开。西路军自身不保还策应什么河东。毛泽东不是军事天才吗，怎
么徐的电报上说的那么清楚还要让西路军和马家军继续纠缠啊？我早就总
结过，毛泽东对外线部队经常有不切实际的瞎指挥。从西路军到化四平为
马德里、七月分兵、跃进大别山、跃进江南、打过三八线处处皆是。
红军长征初期相对强盛时都从未在任何一个军阀的地盘上站稳脚，凭啥西
路军这一支疲惫之师能在马家军的地盘上建立根据地？这个战略部署从开
始就是一厢情愿，尤其是在徐向前电报上详细解释西路军的困难之后还坚
持这个部署就更有问题了，举凡有点军事常识的都看得出来。双石不是军
人出身吗？不是最喜欢研究电报吗？怎么对徐这封有战略意义的重要电报
一带而过？所以说对他观点不利的就忽略，玩文字游戏吗。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 19 还有一个原因就是中央军委也并不清楚西路军的具体情况。
到了12月23日，西路军已经遭受严重损失的时候，还在电告中央说“迅速取得远方接济
，成为目前红军，张、杨及整个抗日阵线的迫切与极大要求。西路军经过很大代价基本
上已无问题”，这时候中央军委能够怎么样？只能认为西路军实力足够强可以打到“远
方”。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 即使是明知送死的命令，徐陈也回电表示愿意执行。
12.24，周恩来致电中央（万万火急）：西路军主力应东进，但请留一部于永昌，
以便打通安西。
１２.24，中央致电周恩来，转达西路军意见。
同日，中央致电徐、陈：西路军东进从战略上有力，请徐、陈考虑答复。正式命
令明后天下达。
12.25，徐、陈回中央12.24日电：同意东进。但建议友军先把弹药送到永昌，并
同时至少出2、3团兵力配合炮骑接应西路军东进。 |
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c********t
发帖数: 1649 | 21 比较同意这个观点。 从老毛来讲，当然不会故意让西路军失败，但是西路军毕竟不是
自己起家的部队，下意识的没有完全上心是有的。人之常情。
作为西路军来说，徐向前军事上大才， 政治上太软弱，少坚持自己的主张。陈昌浩
夹在两派中间，他自己就处在不停的矛盾之中，既有向中央靠拢，将功补过的意愿，同
时又放不下自己曾犯过错误的历史。导致整个西路军的态度摇摆不定。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 西路军损失掉，一方面对老毛有好处，另一方面也有坏处。如果西路军损失惨重但是最
后万把人能够保存下来，八路军可以多编一个师，同时老毛也可以有效地控制四方面军。
而且就算西路军两万来人最后能够撤到河东，毛也不用太担心张国焘，毕竟共产国际是
支持老毛的。假以时日，老毛把四方面军那些人马争取过来是没有问题的。
最后，西路军里面的5军可是一方面军的老部队。
毛抗 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 宁夏战役还没有结束呢，西路军怎么就要搞平大古凉战役？宁夏战役是要四方面军北进
去定远营的，谁让你往西去平大古凉了？他们如果要等河东红军，也应该是在一条山，
五佛寺等啊，怎么往西跑几百公里越跑越远去等河东红军啊？明摆着是要赶紧脱离河东
战场嘛，不然就要跟毛炳文部打了。
11月25日中央哪里有给西路军的电报？你说的是26日的电报吧？24日25日徐陈是有向中
央叫苦的电报，但是中央能怎么回答？让他们继续西进？货物还没有到呢，而且从肃州
到安西的无人区怎么过？东进？徐陈干吗？只能留下来跟马家军打啊。河东的局势比河
西糟糕，人家河东红军怎么集中兵力打了个山城堡战役？
至于那句“策应河东”，完全是你的理解错误。毛是要求徐陈在打破马家军后，东进一
步以策应河东，也就是说西路军下一步是要策应河东，而不是说徐陈对马家军的作战是
在策应河东。明白了吗？事实上马家军跟河东红军是八竿子打不着，西路军把马家军打
垮了也帮不上河东的忙。
最后一点，毛26日的回电根本没有“就地坚持”的字样！所谓“就地坚持”是你自己加
的私货（这谣言也太容易揭穿了吧！）！事实上，徐陈在24日25日电报里根本没有询问
是就地坚持还是东... 阅读全帖 |
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N********n
发帖数: 8363 | 24 你毛泽东如果认为东返有利那就下命令啊。徐陈如果拒不执行那责任在他
们不在你老毛。再说谁说西路军拒绝东返了？军委12月24号告诉西路军东
进从战略上有力，25号西路军复电同意东进。
为啥老毛在接到徐向前无法建立根据地的报告后仍然让他们留下呢？因为
毛的心里有个小九九：老蒋带着中央军奔着陕北来了。河东在西安事变之
前也快黄了。到时候南边是中央军，东面是阎老西，北面是蒙古沙漠。只
有向西向“远方”转移这条路了。让西路军现在河西找个支撑点很重要，
所以不管徐电报上怎么举证建立根据地的难度毛也没让他们动。 |
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N********n
发帖数: 8363 | 25
那就看看徐向前24号的电报上到底怎么说的。电报上用了绝大篇幅解释地
形有利马家军骑兵机动不利步兵，西路军兵力不足、粮弹不足，敌有壮丁
可补，西路军没有。留在马家军的地盘上就是干挨打，必须走，说得已经
很清楚了。特别提出“难在甘东灭敌”，下面怎么调整，“如何速示”。
结果毛回复的呢？俩字概括：“照旧”。毛炳文走了你们西路军就可以发
展了，打破马敌后还可以策应河东。好像马家军小菜一样。徐已经报告西
路军的现状打不赢马家军毛却视而不见，要么真傻要么装傻。指挥失误让
西路军坐地被围攻是坐实的。
纵观长征以来，即使是在实力尚强时也从未在任何一个军阀的地盘上站稳
过脚跟，更不要说靠到了陕北的残兵败将了。不光当地军阀要跟你拼，中
央军再跟上就更没戏。所以在马家军地盘上打出远方交通线是不可能的。
对11月24号徐电以及毛回电的客观分析在双石之流那里是看不到的。因为
一看就明白了。明摆着是中央忽视同马家军作战的现实难度，所以不提。
表面上 放话看过多少多少电报，关键的事实却选择性失明。然后装出一
副专家的样子好像很懂一般。HOHO，糊弄谁啊？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 tg的很多历史是说不清楚的，比如著名的张国焘草地密电事件，两位元帅就各执一词。
叶剑英坚持说有这封密电，徐向前坚持说没这封密电，徐向前的说法能得到四方面军很
多人和张国焘回忆的佐证。你说这个密电究竟是有还是没有？
还有林彪913之谜。所以说，很多事情，并不一定像你现在表面上看起来的那样。倒退
几十年，你一定坚信西路军灭亡的主要责任在张国焘，朝鲜战争是韩国首先进攻朝鲜等
等。如果中央真的是按徐陈本来意见指挥西路军的话，徐陈在西路军灭亡前好像受了天
大委屈居然开始指责中央要为西路军失败负责这事就根本说不通了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 马家军反共极其坚决，跟有仇一样。
其次西路军从他地盘上过，又停了下来，马家军所以要猛打。等到西路军最后终于到高
台快离开了，估计马家军已经打红眼了，不让西路军走，必置之死地。
另外西路军枪杀战俘也激怒了马家军。 |
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T*******x
发帖数: 8565 | 28 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: haruhashi (春橋), 信区: Military
标 题: 毛内心的确是害怕西路军成功到新疆
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 30 10:07:03 2017, 美东)
苏联准备了10个师团的装备，坦克200，大炮500多门，机枪2000多挺，准备武装西路军
。 这其实就是10万干部去东北的version 0.9.
当时还有个背景是西安事变，苏联要求中共借坡下驴，搞国共合作，西路军如果成功去
了新疆和盛世才合流，就是比延安的还大的力量，苏共有可能就不鸟延安了。
make sure西路军失败，的确是政治的需要。 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 29 毛腊肉借刀杀人。
而且，在西路军覆灭前两个月，腊肉就在讲话中说“西路军的失败，证明了……”
这就跟孔庆东在薛蛮子因“嫖娼”被抓之前12小时就预先公布了他因“嫖娼”被抓的消
息一样，属于“计划赶不上变化”——腊肉计划让西路军在什么时候被马家军消灭，可
是西路军没那么废物，多拖了两个月；上级计划在今晚以“嫖娼”罪抓薛蛮子，可是薛
因为特殊情况次日早晨才到预定地点，可是上级没有把这个“变化”告诉孔庆东，孔还
是按原计划发了微博消息。 |
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M******8
发帖数: 10589 | 30 这个早就知道了吧。
而且在西路军尚未覆灭之前3个月，腊肉以为西路军没那么顽强早就完蛋了，在瓦窑堡
的讲话上已经说“西路军的失败，说明了……”云云。
西路军的覆灭，就是他借刀杀人的结果。 |
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发帖数: 1 | 31 三个方面军会师以后，有一个总的行动方向，就是按照联共中央的意思打通国际路线，
让红军到外蒙和新疆建立根据地，毗邻苏联，在西北造成一个抗日局面。苏联的战略重
点在欧洲，无暇东顾。斯大林的意愿是，苏联远东地区不受到日本人的威胁，希望中国
的红军牵制日本从东方进攻苏联，而中国红军也可以通过这条途径，从苏联取得物资援
助。为什么要北上？就是这个意图。要打通国际路线，当时的说法就是要“打通远方”
。宁夏战役计划实际上就是要实现这个意图，所以，当时的方向是宁夏不是陕北，准备
到宁夏去，就是准备过河。但是，这个时候蒋介石也在调动军队，想在黄河以东把红军
全部解决了。10月份，红四方面军的红9军、红30军再加上红一方面军的红5军，连同四
方面军军部，先过了黄河。国民党调集兵力赶往堵截，原准备渡河的红31军南下阻击，
终因敌众我寡，被敌军切断黄河，未能渡过黄河。过了黄河的三个军一共21,,800人，
成了孤军。开始还让他们继续执行宁夏战役计划，西北是马家军的天下，马家军有正规
军3万，民团8万，一共是11万，敌我力量悬殊，根本没法完成宁夏战役计划。11月份，
中央军委就提出改变原来的作战计划，组成西路军... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 徐向前当然要把屎盆子扣到老毛头上。可以肯定的是徐的回忆录里面很多地方是没有说
老实话的。对照当时的电报就可以看出来。只不过这时候老毛已经不可能反驳了。
说到底，西路军的任务没什么忽悠不定的。从头到尾徐向前和陈昌浩都一心想着打到新
疆那边去拿武器。毛很少对他们下硬性命令。西安事变后毛希望西路军东返，被西路军
找借口推脱了。事实上这是西路军最后的机会。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 同意西路军的计划也不行，那不同意更是不行。怎么做老毛都是错嘛。
事实上，西路军一路向西，根本不是毛督战的结果。西路军是非常急迫地往西去的，毛
不用命令都会往西走。
毛怎么瞎指挥的？他指挥了啥？西路军严格遵循过毛的命令吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 老毛隔几千里地怎么替西路军决定具体作战计划？电报往来就要耽搁一两天，敌情我情
全部变化，黄花菜都凉了。毛能做到的也就是宏观指导一下。
当然，中央对西路军的确是控制的很松，基本都是同意西路军自己提出的计划。但是这
不正好说明根本没有什么毛有意葬送西路军的事情吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 再举几个例子。
西路军不想东返，所以毛在12月27日的电报里面就同意了西路军的决定，让他们自己决
定西进的时机和作战计划。
1月21日，徐陈见西进已经困难，电告毛说要东进。毛说好，你们自己订东进计划，然
后找东北军于学忠商量派部队策应，并且派32军和28军去接应。
2月7日徐陈又说不东进了，说留在本地打马家军。毛也没有反对。13日徐陈说春暖后还
要去西宁大通一线活动。毛回电同意了留在本地，但是实在忍不住问了去西宁大通究竟
要干什么。
所以毛对西路军的指挥基本是听之任之。其实如果毛再强势一些，强令西路军东返，或
许西路军倒有生机。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 有这么一个问题：怎么快速通过？
西路军过高台后，到安西要走穷十八站，一共19天的路程，无人烟，没有粮食，大风，
没有充分的后勤保障西路军根本走不过去（徐陈1月4日电报里面明确说的）。这就是为
什么西路军不得不留下来的原因。
那么为什么最早西路军还是要西进呢？是因为徐陈对这段无人区的条件过于高估了（这
也是有电报为证的），结果到了高台就傻眼了。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 37 最怕西路军到新疆的是盛世才，怕红军来抢地盘。原来说好的交武器的地方都变卦了，
根本就不想让西路军去新疆。另外，西安事变意外爆发。何应钦准备进攻西安，要借刀
杀老蒋。tg是考虑过调西路军回来协助张学良的。这一系列事件导致tg在指挥西路军上
首鼠两端，最后失败。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 38 现在双某来掰活一哈那年开京召开《拂》书座谈会的情况——座谈会开了两次，这里说
的是第一次。
开第一次座谈会时，朱大秘夏副秘不请自到啊！朱大秘一坐下来就大刺刺地声称：
中央不是有结论了，肿么你们还要讨论？（大意）
会议召集方的一位工作人员对他们说：实在对不起，我们这次是小范围开个座谈会
，并没有邀请你们，你们是不是……
朱大秘夏副秘只好走人儿。
双某当时还没到，没瞅见这一幕，这些事儿都是召集方的同志转述给双某的。
其实双某当时的赶脚就是一个遗憾，双某很希望跟这两位当面PK啊，有些问题想当
面请教哈，可惜了啊！——至少，双某会当面向朱大秘索要所谓“中央结论”，在哪儿
？是咋说的？
但双某也理解召集人的苦心：那天来开会的，有中央档案馆的不少老同志，如耿仲
琳老人，当时87岁了，身体也不好，坐轮椅来的，湖北的胡秉章老人，也 80岁了——
顺便介绍一哈，胡传章老先生原来也是中央档案馆后来调回湖北党史室的，这两位老人
以及当年编撰过《兰台稿存》的一批中央档案馆老馆员，都是长 期研究西路军问题和
接触过档案的人——因为纪律原因，所见不能尽言啊！这次开会，他们专程赶来，召集
者担忧的是，一但这些老人与... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 中央军委今天要西路军打通新疆国际路线（1936年11月10日，11月13日，12月18日、12
月27日电报），明天要西路军在永昌、凉州、甘州、民勤建立根据地（1936年11月8日
，11月19日，1937年1月5日，7日、8日电），后天又要部队东移策应河东（1936年11月
24日，12月14日，12月24日、1937年1月16日电报），这种以牺牲一支主力部队为结果
，使其疲于奔命，首鼠两端，进不得，退不成，在敌军重围中越陷越深的自相矛盾的电
令，才是西路军败亡的真正原因。 |
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t******i
发帖数: 2688 | 40 西路军的责任在于多方面的：
1）张国焘拒绝中央的建议，坚持西路军过黄河，走向不归之路。
2）毛泽东因为国际国内形势的变化，给予西路军的指示飘忽不定。
3）陈昌浩固执己见，缺乏灵活性。
4）徐向前未能据理力争，坚持正确意见。
具体的分析，有很多资料，就看你愿意不愿意去看了。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 41 草地分家的事，正统党史先是说毛要北上抗日，而张要偏安；现在不提抗日的事了，只
说南下是死路。张则说他们认为通过奋战可以在四川建立根据地，而毛坚持打不过，只
能北上找苏联去，并且还热嘲冷讽。
西路军组建前的一个事实是，红一几千人到陕北后加上红十五军团，给养就很困难，快
养不活了，所以才有东征，然后占不住脚又被打回来了。于是才有林彪要求自己去陕南
开新区的故事。后来红一能支持下去，是因为少帅的暗中又让地又援助，而毛也一直没
把陕北当长期的家，一直在思变。
然后二、四到了，人多了，如无外援，不用打，自己就把自己饿死了。所以才有西线的
宁夏战役、出威远堡计划，其实就是和抗联跑苏联一个意思。西路军的组建实际就是打
先锋的。后来首鼠两端，把西路军给弄没了，却怪到了张的头上。
东线还有一个计划，就是主力从山西借道去河北，因为山西阎老西经营有方，搞不动，
而且有中央军来。只是少帅力劝别走，保证有所动作，才勉力留下的，后来就有了双十
二。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 42 别逗了，陈邓批示存档是不公开？如果这样李木匠敢对胡、邓两个秘书发飙？相关人会
作检查？
确实如果没有互联网，一帮指鹿为马的人就真得逞了。有了互联网，把电报一对就看出
谁撒谎了。我专门查对了包括双石那个什么“故意遗漏的电报”在内的红四、西路军与
中央的电报内容，全部都是军委、中央主席团、毛周等署名的今天要西路军西进，明天
要西路军东返接应河东红军、后天又要求就地等待以分散河东压力，再过两天又让他们
西进的内容。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 43 草地分家的事，正统党史先是说毛要北上抗日，而张要偏安；现在不提抗日的事了，只
说南下是死路。张则说他们认为通过奋战可以在四川建立根据地，而毛坚持打不过，只
能北上找苏联去，并且还热嘲冷讽。
西路军组建前的一个事实是，红一几千人到陕北后加上红十五军团，给养就很困难，快
养不活了，所以才有东征，然后占不住脚又被打回来了。于是才有林彪要求自己去陕南
开新区的故事。后来红一能支持下去，是因为少帅的暗中又让地又援助，而毛也一直没
把陕北当长期的家，一直在思变。
然后二、四到了，人多了，如无外援，不用打，自己就把自己饿死了。所以才有西线的
宁夏战役、出威远堡计划，其实就是和抗联跑苏联一个意思。西路军的组建实际就是打
先锋的。后来首鼠两端，把西路军给弄没了，却怪到了张的头上。
东线还有一个计划，就是主力从山西借道去河北，因为山西阎老西经营有方，搞不动，
而且有中央军来。只是少帅力劝别走，保证有所动作，才勉力留下的，后来就有了双十
二。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 44 别逗了，陈邓批示存档是不公开？如果这样李木匠敢对胡、邓两个秘书发飙？相关人会
作检查？
确实如果没有互联网，一帮指鹿为马的人就真得逞了。有了互联网，把电报一对就看出
谁撒谎了。我专门查对了包括双石那个什么“故意遗漏的电报”在内的红四、西路军与
中央的电报内容，全部都是军委、中央主席团、毛周等署名的今天要西路军西进，明天
要西路军东返接应河东红军、后天又要求就地等待以分散河东压力，再过两天又让他们
西进的内容。 |
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u********w
发帖数: 599 | 45 西路军灭亡对老毛好处大大。一方面张国焘手里起家的本钱少了一大半，再没法跟老毛抗
衡了。另一方面，老毛把屎盆子往张国焘头上一扣，张跳进黄河洗不清了。西路军之前
张国焘还算是个政治势力的话，西路军之后彻底玩完了。张国焘不久就在延安给斗得很
惨。批斗会上给人抽耳光。老毛坐在台下轻飘飘的“不要打人嘛”，这内心的爽就别提
了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 你得看看为什么要徐陈停，为什么要徐陈打。其实如果你仔细抠电报的话，很多时候中
央叫停，是因为前一天徐陈有电报说打不了了。例如1月5日中央电令西路军暂留在原
地，被很多人诟病是要整西路军，其实原因是1月4日徐陈电告中央说往西走不了，往
东打不动，希望原地作战。中央只是批准徐陈的请求而已，怎么就成了要徐陈死呢？真
正不符合徐陈胃口的决策，徐陈根本不老实执行，例如西安事变后周恩来要西路军东进
（其实这是他们最后一次突围的机会），徐陈一开始根本不执行，提一大堆很难办到的
条件，最后中央只好说算了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 呵呵，不是腊肉把西路军往国军重围里面赶，而是国民党军毛柄文部把西路军往重围里
面赶。事实上，在毛炳文部将河西河东红军分割开时，河东红军的情况糟多了，这是毛
要砍自己胳膊吗？
当然你可以说，毛炳文可能是毛泽东的远房侄子，毛泽东在微信里对毛炳文面授机宜，
然后又把马步芳拉进来一起聊天，毛炳文和毛泽东和二马联手干掉西路军。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 啥叫西路军没有果断行动？哪一次西路军是因为听从了中央的命令所以没有果断行动的
？中央又给了西路军什么太多不现实的负担？毛在河东就是后方？你不知道河东其实非
常危险？ |
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N********n
发帖数: 8363 | 49
兰州是东北军又不是中央军。当时张学良都提出要西路军配合威胁胡宗南，
既然东北军都成友军了让他们协助西路军东返怎么不行了？毛泽东也在电
报上和周恩来商谈东北军出兵、出粮接应西路军，你却在质疑“中共中央
指挥得动国民党军吗？"你八成就是连当年的态势图都没看过就张嘴喷。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 你自己找找是谁最先提出在永凉地区建立根据地的？11月5日朱张要求徐陈消灭马步芳
步，站稳脚跟，11月6日张批准徐陈平大古凉战役计划时，要求徐陈扩大活动地区，组
织地方党和政权机关，11月12日徐陈电告中央决心在甘、凉、肃、永、民创立根据地。
都在说建立根据地，到11月18日中央根据远方物资未到这一情况，建议徐陈留在当地，
怎么就成了乱指挥了？
另外，除了在当地建立根据地，徐陈还有啥好出路？往西？去干什么？物资还没有运到
，他们去安西那边挨饿挨动？东返倒是一条出路（毛曾经询问过西路军有无东返可能）
，徐陈又不干。不能往东，也不能往西，那可不只有呆在当地？
而且徐陈留在当地怎么策应河东红军了？马步芳又不会跑到河东去打红军，徐陈跟马步
芳打，跟河东红军有啥关系？更何况11月22日山城堡战役的胜利，让河东红军压力顿减
，甚至把追击徐陈的毛炳文部都拉回河东了（这明明是河东策应河西嘛）。所以西路军
的损失跟策应河东有个毛的关系？连11月23日西路军自己的告指战员书都压根没有提西
路军还有策应河东的任务。你自己找找，毛和徐陈之间来往的电报，有几封提到西路军
如何策应河东红军的？ |
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