r***e
发帖数: 10135 | |
L*********2
发帖数: 10195 | 2 西路军不走，不是要建立根据地吗？如果就是过境，马家军估计不会大打。看看滇军，
川军，都是同样的策略。 |
r***e
发帖数: 10135 | 3 对啊，西路军为啥不走呢
目的不是拿到苏联援助么，赖在甘肃能干啥
【在 L*********2 的大作中提到】
: 西路军不走，不是要建立根据地吗？如果就是过境，马家军估计不会大打。看看滇军，
: 川军，都是同样的策略。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 4 同问，求虎肉和其他高手指点。
一般军阀不是都不死磕红军么？战斗力强人又穷，惹不起。
马家军像打了鸡血一样？ |
g******t
发帖数: 18158 | 5 有信仰和没信仰不一样，军阀就图今生个上下两个巴快活，把红军轰走就万事大吉。马
家军惦记着天堂了的72个处女，有抱负
【在 K**********n 的大作中提到】
: 同问，求虎肉和其他高手指点。
: 一般军阀不是都不死磕红军么？战斗力强人又穷，惹不起。
: 马家军像打了鸡血一样？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 6 那就跟疯狗一样，见人就咬？
我个人感觉那时候军阀看红军就像看一群土匪或是另一群军阀，没油水的赶走算了。
马家军如果见人就咬，恐怕自己兵力也不好补充吧？
【在 g******t 的大作中提到】
: 有信仰和没信仰不一样，军阀就图今生个上下两个巴快活，把红军轰走就万事大吉。马
: 家军惦记着天堂了的72个处女，有抱负
|
L*********2
发帖数: 10195 | 7 所以现在两边不还在吵吗？到底西路军为啥不走，谁的主意，怎么回事。
【在 r***e 的大作中提到】
: 对啊，西路军为啥不走呢
: 目的不是拿到苏联援助么，赖在甘肃能干啥
|
s**********e
发帖数: 33562 | 8 马家军反共极其坚决，跟有仇一样。
其次西路军从他地盘上过，又停了下来，马家军所以要猛打。等到西路军最后终于到高
台快离开了，估计马家军已经打红眼了，不让西路军走，必置之死地。
另外西路军枪杀战俘也激怒了马家军。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 同问，求虎肉和其他高手指点。
: 一般军阀不是都不死磕红军么？战斗力强人又穷，惹不起。
: 马家军像打了鸡血一样？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 9 往东走，西路军不干。
往西走，援助还没来，高台以上路很难走。
【在 r***e 的大作中提到】
: 对啊，西路军为啥不走呢
: 目的不是拿到苏联援助么，赖在甘肃能干啥
|
K**********n
发帖数: 10466 | 10 嗯嗯，懂了。多谢。
有道理。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 马家军反共极其坚决，跟有仇一样。
: 其次西路军从他地盘上过，又停了下来，马家军所以要猛打。等到西路军最后终于到高
: 台快离开了，估计马家军已经打红眼了，不让西路军走，必置之死地。
: 另外西路军枪杀战俘也激怒了马家军。
|
|
|
k***r
发帖数: 13724 | 11 三马里马鸿宾最后解放战争末期还投共了，结果还弄了个善终，有点匪夷所思，死在文
革前也是运气好。杜月笙何健盛世才啥的都有自知之明跑路了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 马家军反共极其坚决，跟有仇一样。
: 其次西路军从他地盘上过，又停了下来，马家军所以要猛打。等到西路军最后终于到高
: 台快离开了，估计马家军已经打红眼了，不让西路军走，必置之死地。
: 另外西路军枪杀战俘也激怒了马家军。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 12 反共及其坚决的说法，我看难说。这些军阀多数都是嘴里一套，脚下一套，对这些政治
没有那么多兴趣，都是说说而已。当然，二马是回民，可能有点不同。但是利益，保自
己的地盘肯定比神马反共要更重要。
西路军渡河在10月末到11月初。古浪打了一下，是在11月中到下旬。但这以后一直到1
月中旬才发生高台战斗。这两个月当中，马家军并没有发动坚决的大规模主动进攻。高
台以后，西路军兵力集中到倪家营子，被马家军围攻。这时候马家军才真的玩命打了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 马家军反共极其坚决，跟有仇一样。
: 其次西路军从他地盘上过，又停了下来，马家军所以要猛打。等到西路军最后终于到高
: 台快离开了，估计马家军已经打红眼了，不让西路军走，必置之死地。
: 另外西路军枪杀战俘也激怒了马家军。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 13 从古浪到高台期间，双方可没少打，到11月26日时西路军就已经损失7千多人了。
1
【在 L*********2 的大作中提到】
: 反共及其坚决的说法，我看难说。这些军阀多数都是嘴里一套，脚下一套，对这些政治
: 没有那么多兴趣，都是说说而已。当然，二马是回民，可能有点不同。但是利益，保自
: 己的地盘肯定比神马反共要更重要。
: 西路军渡河在10月末到11月初。古浪打了一下，是在11月中到下旬。但这以后一直到1
: 月中旬才发生高台战斗。这两个月当中，马家军并没有发动坚决的大规模主动进攻。高
: 台以后，西路军兵力集中到倪家营子，被马家军围攻。这时候马家军才真的玩命打了。
|
r******t
发帖数: 8967 | |
u********w
发帖数: 599 | 15 马鸿宾和马步芳的青马不是一路的。
【在 k***r 的大作中提到】
: 三马里马鸿宾最后解放战争末期还投共了，结果还弄了个善终，有点匪夷所思，死在文
: 革前也是运气好。杜月笙何健盛世才啥的都有自知之明跑路了。
|
k***r
发帖数: 13724 | 16 就是说手上没有西路军的血债？ 那就好理解了。
【在 u********w 的大作中提到】
: 马鸿宾和马步芳的青马不是一路的。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 17 看了一下徐帅的回忆录，按照他的说法，他确实认为有6千的损失，但是古浪以后，虽
然说的悬，似乎发生的战斗的规模其实并不大。西安事变以后到高台这段时间，连这个
规模的战斗都没有。
“一是凉州西北四十里铺之战。二十二日，敌五个团向四十里铺三十军阵地猛攻。三十
军八十八师及八十九师一个团，坚守堡寨，奋勇抗击。血战三天，最后出击，在野外与
敌展开大规模白刃战，终于将敌击溃。战斗中我军共杀伤敌二千四百余人，其中，被大
刀砍死者即达七百人以上。我伤亡五百余人，二六三团一个连，全部拼光。
二是永昌东南八坝之战。三十军在四十里铺战斗后撤至八坝，又遭敌两个旅的进攻。敌
先用山炮、迫击炮猛轰我阵地，将围寨、房舍摧毁，而后以骑兵发起猛烈冲锋。激战两
天，我阵地被敌杀进两层，弹药消耗殆尽，全凭大刀拼杀。最后利用夜间出击，将敌杀
退，敌遗尸八百余具。
三是永昌以西水磨关之战。十二月初，敌向水磨关迂回，企图切断永昌、山丹之间的联
系，实行分割包围，各个击破。我三十军八十八师在该地与敌激战一昼夜。后八十九师
前往驰援，将敌击退，共毙伤敌六百余人。
四是永昌之战。水磨关战斗后，敌接着调集约五个旅、四个民团的兵力，蜂拥而至永昌
城外，进行围攻。我三十军一部及总部直属队据城抗击，多次打退敌人的猛攻，杀伤敌
两千余人，击落敌机一架。
五是山丹之战。与永昌战斗的同时，敌以步、骑兵各一个旅和反动民团两个团，向山丹
进攻。当敌刚刚逼近城郊，红五军即乘夜出击，给进入南关的马扑旅旅部及所属一个团
以严重打击。次日，多次打退敌人的进攻，以主力向东北方向的民团出击，将敌击溃。
但因追击过远，途中遭敌骑兵逆袭，苦战一场，损失数百人。此后，五军总结教训，固
守山丹，终使马敌夺取该城的企图，未能得逞。
西路军无日不战，仅半个来月时间里，即毙伤敌六千余人，给马家军以沉重打击。全军
指战员处在孤军外线作战地位，为完成中央军委赋予的战斗任务，冒白刃，餐风雪，慷
慨悲歌，视死如归，表现了中国工农红军的伟大英雄气概和高度组织纪律性。经过这段
时间的消耗，西路军虽由过河时的两万一千余人减至一万五千人，战斗力大不如前，无
法扭转被动局面，但却沉重打击了马家军，吸引了黄河两岸十多万敌军西向。这对河东
红军的战略行动，无疑是个极为有力的配合。”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 从古浪到高台期间，双方可没少打，到11月26日时西路军就已经损失7千多人了。
:
: 1
|
K**********n
发帖数: 10466 | 18 “还有次空袭挂了差不多千把人”
这空袭威力好像大了点儿？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 看了一下徐帅的回忆录，按照他的说法，他确实认为有6千的损失，但是古浪以后，虽
: 然说的悬，似乎发生的战斗的规模其实并不大。西安事变以后到高台这段时间，连这个
: 规模的战斗都没有。
: “一是凉州西北四十里铺之战。二十二日，敌五个团向四十里铺三十军阵地猛攻。三十
: 军八十八师及八十九师一个团，坚守堡寨，奋勇抗击。血战三天，最后出击，在野外与
: 敌展开大规模白刃战，终于将敌击溃。战斗中我军共杀伤敌二千四百余人，其中，被大
: 刀砍死者即达七百人以上。我伤亡五百余人，二六三团一个连，全部拼光。
: 二是永昌东南八坝之战。三十军在四十里铺战斗后撤至八坝，又遭敌两个旅的进攻。敌
: 先用山炮、迫击炮猛轰我阵地，将围寨、房舍摧毁，而后以骑兵发起猛烈冲锋。激战两
: 天，我阵地被敌杀进两层，弹药消耗殆尽，全凭大刀拼杀。最后利用夜间出击，将敌杀
|
L*********2
发帖数: 10195 | 19 这可是徐帅自己说的，没有注意防空，损失了8百多人，如果老夫没记错的话。
【在 K**********n 的大作中提到】
: “还有次空袭挂了差不多千把人”
: 这空袭威力好像大了点儿？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 20 我操，莫非马家军或是中央军的空袭是精确制导导弹和火箭弹对地齐射。
总感觉空袭能造成这么大伤亡，挺牛逼的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这可是徐帅自己说的，没有注意防空，损失了8百多人，如果老夫没记错的话。
|
|
|
L*********2
发帖数: 10195 | 21 马家军哪有飞机啊，肯定是中央军的飞机。当时最多也就是扫射罢了，是不是在这以前
四方面军没见过这玩意把。反正徐帅这么说的，估计造成的损失只能多不能少。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我操，莫非马家军或是中央军的空袭是精确制导导弹和火箭弹对地齐射。
: 总感觉空袭能造成这么大伤亡，挺牛逼的。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 22 关键是西路军也不是大包小裹的。
红军都是轻步兵吧？一分散飞机扫射轰炸一般弄不死几个人。
如果说是机械化部队，一堆车和坦克什么的，空袭来了损失惨重还能理解……
【在 L*********2 的大作中提到】
: 马家军哪有飞机啊，肯定是中央军的飞机。当时最多也就是扫射罢了，是不是在这以前
: 四方面军没见过这玩意把。反正徐帅这么说的，估计造成的损失只能多不能少。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 23 网上查了一下，记错了，这事发生在过河以前，是5军，但是确实是损失了八百多人。
“二十二日，我们率方面军总部离开会宁，抵甘沟驿指挥作战。我们计划以九军一部及
三十一军、四军，五军全部，在会宁附近迎头痛击前进之敌。但是，扼守会宁的五军，
注意防空不够，遭敌机猛烈轰炸，伤亡八百余人，损失兵力达四分之一，在敌三十七军
的猛烈攻击下，二十三日被迫放弃会宁。”
【在 K**********n 的大作中提到】
: 关键是西路军也不是大包小裹的。
: 红军都是轻步兵吧？一分散飞机扫射轰炸一般弄不死几个人。
: 如果说是机械化部队，一堆车和坦克什么的，空袭来了损失惨重还能理解……
|
K**********n
发帖数: 10466 | 24 "遭敌机猛烈轰炸，伤亡八百余人，损失兵力达四分之一，在敌三十七军的猛烈攻击下"
这个是否可以理解成：“在敌三十七军的猛烈攻击下”以及空袭下，一共损失800多人？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 网上查了一下，记错了，这事发生在过河以前，是5军，但是确实是损失了八百多人。
: “二十二日，我们率方面军总部离开会宁，抵甘沟驿指挥作战。我们计划以九军一部及
: 三十一军、四军，五军全部，在会宁附近迎头痛击前进之敌。但是，扼守会宁的五军，
: 注意防空不够，遭敌机猛烈轰炸，伤亡八百余人，损失兵力达四分之一，在敌三十七军
: 的猛烈攻击下，二十三日被迫放弃会宁。”
|
L*********2
发帖数: 10195 | 25 觉得不是，字面上应该是说的是遭敌机轰炸损失8百多人，然后在37军攻击下丢了会宁
。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 26 那时候的人都没文化，说话颠三倒四的不奇怪。
再说在对方的攻击和空袭下丢了会宁，是怎么知道空军杀死多少、陆军杀死多少的？这
个有点奇怪。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 觉得不是，字面上应该是说的是遭敌机轰炸损失8百多人，然后在37军攻击下丢了会宁
: 。
|
m******r
发帖数: 4351 | 27 大家都没看我的文章啊。西路军走不了啊。嘉峪关到哈密那段路过不去，路太远，全是
荒漠连草根都没有。得准备庞大的给养包括粮食和御寒的衣服。这个在人口稀少地方贫
瘠的河西走廊，没有根据地做不到。
所以地理知识还是挺重要的。当年所谓亚历山大攻打秦朝，帖木儿攻打明朝之类其实都
是只能停留在想象中的，最多能占个新疆，然后死在嘉峪关到哈密这段路上。
好像马家军一开始确实没有和西路军拼命的意图，一开始：
"董振堂原为西北军将领，曾是马步青的上级。徐向前、董振堂联名致信马步青，说明
：“红军此次西进，假道过路，打通国际路线，无攻取凉州之意，切勿派兵阻拦”。
马步青派代表出城谈判，表示愿意接受红军提出的停火条件和抗日要求，可以做到双方
不发生冲突，欢迎红军过境，可以向红军适当提供一部分粮秣经费。马步青期望红军不
要在其防地内久留，暗示红军速占甘州、肃州（今酒泉）、安西。
徐向前、陈昌浩命电台负责人宋侃夫、王子纲尽快破译马部电报密码。电台经过五、六
天的工作，做到基本破译，并截获马步青给马步芳的一份电报，电文大意是：如红军不
停留地走，可以不打，若停下来不走，就打！（宋侃夫：《祁连山的电波》）"
大约是后来看到红军赖下来不走了，急眼了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 同问，求虎肉和其他高手指点。
: 一般军阀不是都不死磕红军么？战斗力强人又穷，惹不起。
: 马家军像打了鸡血一样？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 28 嗯嗯，说得好。
懂。
【在 m******r 的大作中提到】
: 大家都没看我的文章啊。西路军走不了啊。嘉峪关到哈密那段路过不去，路太远，全是
: 荒漠连草根都没有。得准备庞大的给养包括粮食和御寒的衣服。这个在人口稀少地方贫
: 瘠的河西走廊，没有根据地做不到。
: 所以地理知识还是挺重要的。当年所谓亚历山大攻打秦朝，帖木儿攻打明朝之类其实都
: 是只能停留在想象中的，最多能占个新疆，然后死在嘉峪关到哈密这段路上。
: 好像马家军一开始确实没有和西路军拼命的意图，一开始：
: "董振堂原为西北军将领，曾是马步青的上级。徐向前、董振堂联名致信马步青，说明
: ：“红军此次西进，假道过路，打通国际路线，无攻取凉州之意，切勿派兵阻拦”。
: 马步青派代表出城谈判，表示愿意接受红军提出的停火条件和抗日要求，可以做到双方
: 不发生冲突，欢迎红军过境，可以向红军适当提供一部分粮秣经费。马步青期望红军不
|
a**i
发帖数: 5846 | 29 你老文章链接？
【在 m******r 的大作中提到】
: 大家都没看我的文章啊。西路军走不了啊。嘉峪关到哈密那段路过不去，路太远，全是
: 荒漠连草根都没有。得准备庞大的给养包括粮食和御寒的衣服。这个在人口稀少地方贫
: 瘠的河西走廊，没有根据地做不到。
: 所以地理知识还是挺重要的。当年所谓亚历山大攻打秦朝，帖木儿攻打明朝之类其实都
: 是只能停留在想象中的，最多能占个新疆，然后死在嘉峪关到哈密这段路上。
: 好像马家军一开始确实没有和西路军拼命的意图，一开始：
: "董振堂原为西北军将领，曾是马步青的上级。徐向前、董振堂联名致信马步青，说明
: ：“红军此次西进，假道过路，打通国际路线，无攻取凉州之意，切勿派兵阻拦”。
: 马步青派代表出城谈判，表示愿意接受红军提出的停火条件和抗日要求，可以做到双方
: 不发生冲突，欢迎红军过境，可以向红军适当提供一部分粮秣经费。马步青期望红军不
|
s**********e
发帖数: 33562 | 30 其实不是嘉峪关到哈密的那段路。远方后来答应把货物运到安西了。但是西路军走不了
的原因有三：
1 从高台到安西路很难走，极荒凉，西路军的电报里面也承认此事。若无强大的后勤，
恐怕只能有少数人走到。但是后勤就需要根据地。
2 远方物资还没有运到。所以，即便走到了安西，又能如何？安西也是个极荒的地方，
怎么能养得起上万军队？
3 远方不同意西路军进入新疆。所以最多只能走到安西。
于是就悲剧了。
另外，马不清是对共党相对比较友好的，实力也弱。但是马步芳就不一样了，仿佛红军
抢过他老婆一般。
【在 m******r 的大作中提到】
: 大家都没看我的文章啊。西路军走不了啊。嘉峪关到哈密那段路过不去，路太远，全是
: 荒漠连草根都没有。得准备庞大的给养包括粮食和御寒的衣服。这个在人口稀少地方贫
: 瘠的河西走廊，没有根据地做不到。
: 所以地理知识还是挺重要的。当年所谓亚历山大攻打秦朝，帖木儿攻打明朝之类其实都
: 是只能停留在想象中的，最多能占个新疆，然后死在嘉峪关到哈密这段路上。
: 好像马家军一开始确实没有和西路军拼命的意图，一开始：
: "董振堂原为西北军将领，曾是马步青的上级。徐向前、董振堂联名致信马步青，说明
: ：“红军此次西进，假道过路，打通国际路线，无攻取凉州之意，切勿派兵阻拦”。
: 马步青派代表出城谈判，表示愿意接受红军提出的停火条件和抗日要求，可以做到双方
: 不发生冲突，欢迎红军过境，可以向红军适当提供一部分粮秣经费。马步青期望红军不
|
|
|
l*****i
发帖数: 20533 | 31 西路军这些汉人难道会一直去新疆在少数民族中稳定发展红色政权？就算第一次让他过
，红军左陕北右新疆，马家军能在中间安享太平？傻子也知道会怎么样吧？ |
m******r
发帖数: 4351 | 32 目前我尚不明白的是为什么远方不肯让西路军直接到新疆。
至于远方为何无法把货物直接送到高台，是因为有安西这个障碍。远方不肯亲自打通安
西，必须西路军来做。(安西的守军是什么人？似乎有相当的实力)
做一个时间表：
11月4日，共产国际致电中共中央，改变援助地点，大意是从外蒙帮助的方法不可能，
因为严冬和沙漠，只能由远方运输，这样有引起日本与苏联严重冲突的可能。在研究经
新疆帮助的方法。“如果我们将约一千吨货物运到哈密，你们有无可能占领甘肃西部来
接收？”
11月8日，中共中央复电共产国际，说到哈密不可能，西路军走这五千余里路程，战胜
这一带敌人与堡垒，至少得明年夏天。“并且除非你们用汽车送到安西，要红军到哈密
去接是不可能的。因为哈密、安西之间是一千五百里无人烟的沙漠。”
11月11日，毛泽东、周恩来致电徐陈：河东主力将与西路军暂时隔离。"请考虑并电告
下列各点：（1）你们依据敌我情况有单独西进新疆取得接济的把握否？（2）如果返河
东有何困难情形？（3）你们能否解决衣服问题？" 这是西路军战略方向的第一个关键
点。
西路军开会讨论，会上，徐向前指出西进新疆的好处：（1）解决了西路军的战略靠背
问题；（2）能拿到苏联援助的武器；（3）回过头来再打马家军，易如反掌；（4）对
河东红军和友军，能起到有力的鼓舞和策应作用；与会将领赞成徐向前的意见，一致认
为，西进更好。12日，徐向前、陈昌浩复电军委其西进决定。
15-18日，古浪之战
古浪之败徐向前有一定责任。“开始，我们对马家军的战斗力估计不足，有轻敌思想，
西进时兵力不够集中，古浪一仗吃了亏”(徐向前)。
9军撤退的比较狼狈，很多人员没来得及撤出来，包括断后的人员和伤员；还遭到了追
击。
17日，徐、陈问中央、红军总部谁来打通远方，也即远方能够帮忙否？
18日，中央复电说，远方那边还没准信("但恐准备不及，运输也来不及")，建议暂时原
地停留，等一下看看。这时候中央还不知道古浪的失利，告诉西路军说毛炳文要来，并
建议以一部控制古浪险要，挡住他。并告知陈徐前方情况:
“肃州到安西有八天坏路，人烟稀少，安西亦荒僻，将来只能去一部。安西、哈密间是
一千五百里沙漠地，绝无人房，货物要用汽车送，正办交涉中。”
从中央的电报来看，古浪的丢失意义挺关键。古浪是河西走廊的门户，还有地理上的险
要。古浪一失，马家骑兵畅通无阻。有点类似于张献忠丢了重庆的感觉，从此四面受敌
，无日不战。所以确实应该在此集中30军和9军给追击的马家军一个打击的，使之后面
的行动会有所顾忌。
听说毛炳文要来，徐向前比较忧虑。陈昌浩为此做了一个子弹能打死一个敌人的激励演
讲，
11月19日，中央电文说远方原则上同意经哈密接济，问题是交通运输，准备完成得等到
明年开春后。另外新疆对安西交通断截，需要我方占领安西。我方不能有到新疆去的表
示，但须控制安西通哈密的交通。顺便提醒一下毛炳文部要过来了。
大致上远方把哈密到安西这一段路包了，但是要西路军打下安西才行。
20日，张闻天、毛泽东致电徐、陈：主力在永昌、肃州之线，坚决保持东西回旋地区，
以小部进占安西、敦煌。 意思可能是应该是新疆的事情还没定，所以要有东返的退路。
22日，马元海以5个团猛攻四十里铺红30军阵地。激战三日，马军败走。西路军无日不
战。
23日，中央来电，远方坚决反对西路军入新疆。(为什么远方反对？疑问。)
25日，毛泽东复电徐、陈，告诉你们一个好消息，毛炳文东撤了。一个坏消息：三个月
内指望不上远方。还教了徐陈八条怎么打仗(徐陈没这么弱吧)
12月6日徐陈电文，眼下主要问题是争取时间过冬，顺便问红军主力来不来帮忙。
中央回电： 远方可于二个半月后将货物送到安西，在此之前只能原地等待；主力来不
了。
12月12日，西安事变。14日，中央告知徐陈这一情况。
18日，军委主席团再次致电徐、陈，任务应基本的放在打通远方上面，限明年一月夺取
甘、肃二州。目前没人可以直接援助西路军。
22日，中央致电西路军，拟改变西路军西移的决定，令部队东返，征询意见。
讨论。会上，绝大多数将领认为，东进的困难更大。因为马家军的主力集中在东面，西
路军东进，势必与敌决战。总结其观点，第一，各种客观困难，东进取胜的把握不大。
第二，放弃河西走廊不甘心。
徐向前认为我军乘虚西进，把握大，损失小，最有利；东进，难免付出大的代价，能否
突破马敌的重兵防堵，还是个问号。他说：既然军委征求我们的意见，我们还是如实反
映情况，反映看法，但要作好东进的思想准备。如果上面最后决定东进，我们当然无条
件地执行。最好请兰州的于学忠部派出一部兵力西进，牵制马敌，接应我们。
会后，陈昌浩按照多数将领的反对东返意见，向中央汇报。
24日，军委主席团致电徐、陈有关西安事变之解决情况；说战略上西路军以东进为有利
，只要20天至30天到达静宁、隆德地区，有于学忠、王以哲之八个师配合作战。张学良
极盼望你们来，答应在兰州补充子弹、被服。(中央各种利诱)
24日24时电，西路军答复：1)西路军同意东进；2)估计到国内战争的长期性及目前西路
军实际情况，中央再仔细考虑一下俺们上次反对东返的电文。3)为尽量保持我们有生力
量，新的战斗西路军东进前，建议由友军方面派兵力运送一批弹药到永昌城，同时由兰
州友军最少出二、三团兵力配合一部炮骑向古浪出动，配合我们东进，使我们减员更少。
27日，军委主席团致电徐向前、陈昌浩、彭德怀、任弼时：“西安事变终于和平解决。
西路军仍执行西进任务占领甘、肃二州，一部占领安西。开始西进的时机及如何作战，
由你们依情况决定”。
12月下旬，西路军撤离山丹、永昌地区，再次西进。
这里又是一个关键点。问题是，西路军这次西进的决策是谁决定的。似乎西路军西进的
动作很快，东进则拖了好几天。但是不应该这么看，因为无论东返还是西进都要收拾东
西，所以前几天的时间无论对于东进还是西进都是必要的，所以似乎不能说西路军对东
返故意拖延。
此刻的西路军，一切的希望都寄托在能不能占领安西，和几个月后远方能不能准备好物
资。只要一个环节出了岔子，那可就是万劫不复了。所以这是一场大赌博。
暂时先到这里。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实不是嘉峪关到哈密的那段路。远方后来答应把货物运到安西了。但是西路军走不了
: 的原因有三：
: 1 从高台到安西路很难走，极荒凉，西路军的电报里面也承认此事。若无强大的后勤，
: 恐怕只能有少数人走到。但是后勤就需要根据地。
: 2 远方物资还没有运到。所以，即便走到了安西，又能如何？安西也是个极荒的地方，
: 怎么能养得起上万军队？
: 3 远方不同意西路军进入新疆。所以最多只能走到安西。
: 于是就悲剧了。
: 另外，马不清是对共党相对比较友好的，实力也弱。但是马步芳就不一样了，仿佛红军
: 抢过他老婆一般。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 可能不想让西路军离苏联太近以避嫌？也可能盛世才不干？也可能担心进了新疆就不走
了，妨碍苏联控制新疆？
安西没什么守军。
【在 m******r 的大作中提到】
: 目前我尚不明白的是为什么远方不肯让西路军直接到新疆。
: 至于远方为何无法把货物直接送到高台，是因为有安西这个障碍。远方不肯亲自打通安
: 西，必须西路军来做。(安西的守军是什么人？似乎有相当的实力)
: 做一个时间表：
: 11月4日，共产国际致电中共中央，改变援助地点，大意是从外蒙帮助的方法不可能，
: 因为严冬和沙漠，只能由远方运输，这样有引起日本与苏联严重冲突的可能。在研究经
: 新疆帮助的方法。“如果我们将约一千吨货物运到哈密，你们有无可能占领甘肃西部来
: 接收？”
: 11月8日，中共中央复电共产国际，说到哈密不可能，西路军走这五千余里路程，战胜
: 这一带敌人与堡垒，至少得明年夏天。“并且除非你们用汽车送到安西，要红军到哈密
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34 这个是我算错了。到11月26日应该是损失3000多人。该日毛电报称西路军1万8千人。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 看了一下徐帅的回忆录，按照他的说法，他确实认为有6千的损失，但是古浪以后，虽
: 然说的悬，似乎发生的战斗的规模其实并不大。西安事变以后到高台这段时间，连这个
: 规模的战斗都没有。
: “一是凉州西北四十里铺之战。二十二日，敌五个团向四十里铺三十军阵地猛攻。三十
: 军八十八师及八十九师一个团，坚守堡寨，奋勇抗击。血战三天，最后出击，在野外与
: 敌展开大规模白刃战，终于将敌击溃。战斗中我军共杀伤敌二千四百余人，其中，被大
: 刀砍死者即达七百人以上。我伤亡五百余人，二六三团一个连，全部拼光。
: 二是永昌东南八坝之战。三十军在四十里铺战斗后撤至八坝，又遭敌两个旅的进攻。敌
: 先用山炮、迫击炮猛轰我阵地，将围寨、房舍摧毁，而后以骑兵发起猛烈冲锋。激战两
: 天，我阵地被敌杀进两层，弹药消耗殆尽，全凭大刀拼杀。最后利用夜间出击，将敌杀
|
d******a
发帖数: 32122 | 35
敢情是这样，我开始理解马家军了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 马家军反共极其坚决，跟有仇一样。
: 其次西路军从他地盘上过，又停了下来，马家军所以要猛打。等到西路军最后终于到高
: 台快离开了，估计马家军已经打红眼了，不让西路军走，必置之死地。
: 另外西路军枪杀战俘也激怒了马家军。
|
g******t
发帖数: 18158 | 36 三马都得了善终，马鸿逵70年代病死在美国洛杉矶，马步芳70年代病死在沙特阿拉伯麦加
【在 k***r 的大作中提到】
: 三马里马鸿宾最后解放战争末期还投共了，结果还弄了个善终，有点匪夷所思，死在文
: 革前也是运气好。杜月笙何健盛世才啥的都有自知之明跑路了。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 37 西路军的任务一直在变，其中之一就是在甘肃搞根据地。这是要砍马腿呀。
【在 r***e 的大作中提到】
: 礼送出境
: 象征性赶到新疆不就完了
|
b*******8
发帖数: 37364 | |
k***r
发帖数: 13724 | 39 话说这个河西“走廊”有点名不副实啊，也许是环境恶化了走廊断掉了...
【在 m******r 的大作中提到】
: 大家都没看我的文章啊。西路军走不了啊。嘉峪关到哈密那段路过不去，路太远，全是
: 荒漠连草根都没有。得准备庞大的给养包括粮食和御寒的衣服。这个在人口稀少地方贫
: 瘠的河西走廊，没有根据地做不到。
: 所以地理知识还是挺重要的。当年所谓亚历山大攻打秦朝，帖木儿攻打明朝之类其实都
: 是只能停留在想象中的，最多能占个新疆，然后死在嘉峪关到哈密这段路上。
: 好像马家军一开始确实没有和西路军拼命的意图，一开始：
: "董振堂原为西北军将领，曾是马步青的上级。徐向前、董振堂联名致信马步青，说明
: ：“红军此次西进，假道过路，打通国际路线，无攻取凉州之意，切勿派兵阻拦”。
: 马步青派代表出城谈判，表示愿意接受红军提出的停火条件和抗日要求，可以做到双方
: 不发生冲突，欢迎红军过境，可以向红军适当提供一部分粮秣经费。马步青期望红军不
|
D*****i
发帖数: 8922 | 40 西路军的最初目的是打开去新疆的道路，以便接受毛子的补给，这是人所共知的。对于
马家军来讲，就算让西路军和平过去，就算交了朋友，以后呢？新疆有红军，陕北有红
军，中间的马家军怎么办？不加入红军，就是死路一条吧。所以，和平过境行不通。
过境你就过境吧，结果还节外生枝。毛子给补给，只能通过新疆的盛世才。盛世才一个
军阀，也有自己的小算盘，你红军来两万人，反客为主怎么办？所以盛世才必定暗中捣
乱。于是tg发现接受补给也不是很靠谱，要西路军作就地建根据地的准备。这下更要
马家军的命了，能不打吗？
这还不算，西路军进军途中，西安事变爆发，何应钦组织讨伐队进逼西安，东北军、西
北军主力调到东边去防中央军了。为了不让马家军趁机抄东北军、西北军的后路，tg
让西路军东返打马家军。马家军一看，我靠，你西征也就罢了，那是将来的麻烦；靠，
你搞根据地，是现在找我的麻烦；靠靠靠，你丫现在又掉头来打，这是立马要老子的命
嘛。靠，跟你丫拼了。 |
|
|
d*b
发帖数: 4184 | 41 前面是不毛之地,需要庞大的给养包括粮食和御寒的衣服,所以红匪肯定要在当地大肆劫
掠一番,这对于贫瘠的西北居民来说,是绝其活路,所以马家军只有死拼了.
【在 m******r 的大作中提到】
: 大家都没看我的文章啊。西路军走不了啊。嘉峪关到哈密那段路过不去，路太远，全是
: 荒漠连草根都没有。得准备庞大的给养包括粮食和御寒的衣服。这个在人口稀少地方贫
: 瘠的河西走廊，没有根据地做不到。
: 所以地理知识还是挺重要的。当年所谓亚历山大攻打秦朝，帖木儿攻打明朝之类其实都
: 是只能停留在想象中的，最多能占个新疆，然后死在嘉峪关到哈密这段路上。
: 好像马家军一开始确实没有和西路军拼命的意图，一开始：
: "董振堂原为西北军将领，曾是马步青的上级。徐向前、董振堂联名致信马步青，说明
: ：“红军此次西进，假道过路，打通国际路线，无攻取凉州之意，切勿派兵阻拦”。
: 马步青派代表出城谈判，表示愿意接受红军提出的停火条件和抗日要求，可以做到双方
: 不发生冲突，欢迎红军过境，可以向红军适当提供一部分粮秣经费。马步青期望红军不
|
S*E
发帖数: 3662 | 42 红军到新疆拿到武器再杀回来就是假途灭虢的节奏了。
【在 r***e 的大作中提到】
: 礼送出境
: 象征性赶到新疆不就完了
|
K**********n
发帖数: 10466 | 43 这个也有道理。
毕竟贫瘠的地方不比人口稠密的中原和南方，你征收粮食过多，人民会不干了的。
【在 d*b 的大作中提到】
: 前面是不毛之地,需要庞大的给养包括粮食和御寒的衣服,所以红匪肯定要在当地大肆劫
: 掠一番,这对于贫瘠的西北居民来说,是绝其活路,所以马家军只有死拼了.
|
s*******l
发帖数: 597 | 44 其实还有一点。马家军对红军开始还是有点怵的，但高台之战后发现西路军的战斗力不
过如此，就开始下本钱猛攻了。 |
L*********2
发帖数: 10195 | 45 扯淡，用不着高台。西路军刚过河两个星期，就在古浪就和马家军大打了一回，九军败
的很惨。徐帅回忆录承认挂了三分之一，两千。程世才回忆录里讲说古浪9军实力损失
过半。官方的说法是，挂了一个师长，一个师政委，军长孙玉清受伤，因此被撤职。
【在 s*******l 的大作中提到】
: 其实还有一点。马家军对红军开始还是有点怵的，但高台之战后发现西路军的战斗力不
: 过如此，就开始下本钱猛攻了。
|
m******r
发帖数: 4351 | 46 安西有守军。
李先念支队以为安西只有马部一个排把守。于是改变了原定经敦煌入新疆的计划，决定
夺取安西。等到了安西城南，人家告诉他们城里有马家军一个团，他们还不信，也不去
侦察，直接硬上，结果跑出来的这点人除了城下死了一批，又被追兵追上包围，差点全
包了饺子，最后总算有400人逃到了新疆。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可能不想让西路军离苏联太近以避嫌？也可能盛世才不干？也可能担心进了新疆就不走
: 了，妨碍苏联控制新疆？
: 安西没什么守军。
|
m******r
发帖数: 4351 | 47 接着上回。
12月30日，5军进入临泽，留两个团防守。
37年1月1日，5军共3000余人，进占高台
9军攻甘州未下，进驻临泽县城东南的沙河堡。3日，西路军总部随30军进驻倪家营子。
4日，西路军总部致电军委，报告“高台以东人粮极富，以西则甚荒凉，据点少且远，
正值天寒，如主力进则齐进，道路、粮、房、敌骑均不许可，打则齐打，亦只有坐待消
耗。”建议军委“如何以外力帮助我或以外交、武力扼阻二马；或令三十一军、四军过
河配合，则我损失必少，任务更易完成；或则我们即均在高台战敌，远方物资用外力送
下，亦属必要。”
//这就是我之前说的，西路军走到高台了，前面就是嘉峪关了，突然发现向西走走不了
。估计他们之前根本没把11月18日那个肃州到安西有八天坏路的当回事，现在走到跟前
傻眼了。地理没学好害死人啊。
//然后是西路军提了三个建议，a)以外交、武力扼阻二马 b)让三十一军、四军过来帮
忙 c)让远方把东西送到高台。a，b很明显都做不到，也不想想这里离陕北多老远(感
觉似乎西路军一直对4军和31军不来帮忙有点怨气)。所以西路军的目的是c,意思是说我
们过不去了，你们帮我们和远方说一说，好人做到底，直接送到高台吧。"用外力送下"
, 这是让苏联出兵的意思吧。
不过这大概也说明了为何西路军坚持让董振堂守高台的原因。
5日，军委主席团致电西路军军政委员会：西路军即在高台、临泽地区集结，暂时勿再
西进。只能自己奋斗，不要靠任何外面的援助。
7日，毛泽东致电周恩来、博古，问能否派飞机送十万发子弹给西路军
//是谁派飞机？应该是远方吧。兰州的于学忠似乎不太可能
8日，军委主席团致电西路军，说明周边集团军事部署和情况，令其集中全力击退尾追
之敌，决定创造肃、甘、安根据地。
//中央这几天的电报是让西路军就地扎根，另外西路军跑出那么远，眼下谁也帮不上。
直到高台失守，送货到高台的事情也没有回音。问题是，这时候的远方在想什么？ 似
乎还是之前那个态度，必须要打通安西，才能送货。似乎送子弹的提议也没了下文。
这个似乎和西安事变没有关系，远方之前一直就是这副不直接参与中国内部事务的架势
。大致是私底下搞代理人下绊子都行，但就是不能出兵，难道是怕引起国际纠纷？
马部5个骑兵旅、2个步兵旅及炮兵团、民团等共2万余人尾追而来，以一部钳制倪家营
子地区西路军主力，4个旅另3个团和民团一部在飞机、大炮的支援下，于12日开始围攻
高台。
//徐帅的布置毛病大了去了。西路军主力被马家军2个旅看住，那边马家军主力猛攻高
台，12日开始，20日高台陷落。然后22日马家军主力转向临泽进攻，临泽守军24日夜突
围，结果跑到敌埋伏之中。马家军这是饭一口一口吃的节奏啊。
//西路军主力这段时间在想什么？干什么？坐视自己被一段一段吃掉？不理解。
//高台之陷落，让西路军立刻放弃了西进的想法，决定东返：
21日1时，西路军致电军委主席团：“决今晚集结全军出动，走南大路，以十天行程到
达古浪、土门地区，尔后向平番或靖远集中。”
1月23日，西路军总部率30军全部、9军1个团进至西洞堡，王树声率9军进至龙首堡（今
龙渠）。西路军在此休整。此时西路军全部人数尚有一万四千余，战斗部队不及五分之
二。马家军在东进路上设置重重阻碍：“马禄骑旅防守山丹，韩旅固甘州及沙河堡防堵
，马配合民团固高台，余一团及马彪旅、步康一步旅，现兵力分散，骑兵行速。我快行
不易，部队需稍整”。
//这个时候东返基本上已经非常困难了。因为二马差不多把所有的兵力都堆到这边堵截
来了。
1月27日，马元海命100师手枪团团长马玉龙督率该团及青海省宪兵团进攻西洞堡。红30
军击溃敌手枪团，全歼宪兵团，缴枪1200余支。
1月28日，西路军无力东返，军政委员会决定重返倪家营子。9军为前卫，总部直属队跟
进，30军为后卫。 总部计划经过一个消耗敌人有生力量的阶段，转入反攻，乘胜东进。
//这个又是一个关键点，为什么要重返倪家营子呢？
//如果西路军全力东返，抛弃伤员和老弱病残，在马家军骑兵的追击和堵截下，能否成
建制返回？我认为可能性很小。就算能冲破堵截，还得过一道黄河，还有一个控制渡口
、找船等问题，很麻烦。(接应的红军过不了河 )
//重返倪家营子的结果就是被围得铁桶相似，算得上自寻绝路。但是如果在野外行军，
天寒地冻缺乏给养下，骑兵骚扰，前面处处堡垒和坚壁清野，下场可能如三峰山之战，
几天就会崩溃。重返倪家营子的结果至少多坚持了一个多月，说不定可以等到援军的到
来(如果有援军的话)。 |
m******r
发帖数: 4351 | 48 徐帅的怨念
==========
徐帅在西路军一事上对中央怨念很大，我认为一定有其理由，不一定是双石分析的那么
简单。
西路军之后，徐帅和陈昌浩都写了些材料。大致上就是把责任往对方身上推。陈昌浩说
是军事指挥有很大失误加上自己的政治工作问题。徐帅说是中央瞎指挥加上陈昌浩瞎拿
主意，还有客观条件的困难，自己没啥错。
陈昌浩的说法,我摘一下，不是全文：
(1)未坚持集中兵力在渡河之后乘机退敌，以致丧失时机而不能不单独西进...
(2)未以击灭敌人为接通远方之基本条件。如果正确估计到甘北敌情、地形及战局内
容与战略要素，不能击灭当前之敌，是不能希图完成其某种战略任务。在敌人紧迫进攻
之下，不先求击退敌人是不能达到目的地的。这一战略估计的不正确，结果不能在古浪
地区集结兵力打敌，不能在凉州到永昌山丹地段集结全力打敌...
(3)未能开始就实行“齐打齐进”与回旋的战略路线，集合最大兵力来实行包围与决
战灭敌人之一部。此时，我们确是犯了“分兵攻防”、“分兵进击”的严重分兵之错误。
(4)因为不能集中兵力，实行包围战，故不能不走到单纯防御。而单纯防御结果，
不能不使我们只有与敌人拼消耗，高台以后之持久防御是实迫处此，而高台以前之单纯
防御是自取之祸。
(5)分兵去抢占要点，诚属不妥，在甘北地形敌情及我力实况，可以不分兵抢占要
点。因为主要方面不能歼灭敌人，虽抢到要点(如永昌、高台……)亦无所用，而正因为
抢了要点，兵力单薄，给予敌人各个击破之机(如高台……)，如果主要方面击胜敌人，
要点不打自占，即有敌人占据，通过之亦不为难，并不绝对有所妨碍。
(6)由于对政治形势之估计不足，由于战略上之分兵与单纯防御，故自己实力大减
而敌人更形猖獗，在这种条件之下，不能不产生我们之胜敌信心之不够。
(7)西安事变后，我们应该坚持东进，而我个人在这时不能坚持己见，说服其他同
志实行东进是战略上之严重错误。因为如果东进，最少可以保存西路军基本力量，而政
治亦有得策之处。继续西进实为失策。
//这里的其他同志就是徐帅了。陈昌浩说得很好，基本上把我想说的都说了。这水平，
感觉他不是一个政委，军事水平比徐帅都强。
大致上，西路军的表现就像游戏作弊的人一样，知道某个高级怪区有个终极武器，于是
一路拼命地跑，后面引了一大堆怪，心里想的是现在打你们这些怪累的慌，等我拿到终
极武器后再虐你们。结果跑到近前，发现要拿武器还得准备一堆材料，于是傻眼了，于
是被怪围死了。
陈昌浩说的军事上没做到或没考虑的，渡黄河之后乘机退敌，没有在古浪地区集结兵力
打敌，没有在凉州到永昌山丹地段集结全力打敌。如果在这些地方歼灭马家军一部份力
量，西路军就不会如后来那么被动，或许还能有东返的活路。
西路军最后的错误不是重返倪家营子，应该是高台的单纯防御部署吧，如果把5军9军都
收缩起来，然后寻机灭马家军一部，不知道能否做到。
如果做到的话，压力小一点，就可以派少部分人比如一两团人先冲到安西，然后再分出
一部去哈密拿弹药，死守安西，大部队还在临泽这边慢慢周旋，等那边弹药运到。
(按照12月6日的电文，远方的货物大约2月底到；只要弹药的话应该能提前点)
军事指挥确实问题很大。 |
m******r
发帖数: 4351 | 49 徐帅的怨念2
==========
徐向前元帅总结教训，开抄：
西路军的失败，与战场指挥上的缺乏机断专行，密切相关。造成这种状况，有两方面的
原因。
一方面，上级统得过死，未给战场最高指挥官以应有的自由权。西路军虽担负着一个独
立作战方向的战略性任务，但每一步行动，均需请示报告，不折不扣地照上级指示去办
。上面叫往西就往西，叫往东就往东，叫停就停，叫走就走，指挥员毫无机动自主的权
力。有些指示明明行不通，但不问实际情况如何，硬要下面贯彻执行。尤其是河东红军
的战略行动部署，既不向西路军通报，又要求西路军配合，令人不知其然，更不知其所
以然。古人说...（徐帅大段引经据典略)
另一方面，西路军一把手陈昌浩思想上有包袱，患得患失，当断不断。....(对陈昌浩
的具体批评略)
西路军担负的任务，飘忽不定，变化多端，并大大超出应有限度，是导致失利的根本因
素。孤军外线作战，任务不定，迟疑徘徊，实为兵家之大忌。而西路军的情况，却恰恰
如此。先是执行宁夏战役计划，渡河北进，鏖战一条山，待机策应一方面军西渡，共取
宁夏；继则放弃这一计划，独力西进，准备打通新疆，再又停在永凉地区，不进不退，
建立根据地，复则根据西安事变后的形势变化，忽而准备西进，忽而准备东进，后明确
执行西进任务，刚至临高地区，又停止西进，就地建立根据地；继复为了策应河东，改
为东返；部队刚从倪家营子突围而出，东进不远，却又奉命“固守五十天”，折回原地
坚守待援；如此等等。西路军的任务飘忽、多变，虽与风云变幻的全局形势有关，但不
能说毫无战略指导上的失误。结果呢？造成了西路军孤军深入河西走廊，长期遭敌重兵
围困的被动局面。疲兵屡战，有耗无补，进退失据，一筹莫展。这对西路军的有限兵力
来说，无异具有致命的性质。
……假如西路军渡河后，抓住战机，乘虚而进，照直往西打，取得武器、弹药，如虎添
翼，回师横扫而东指，有没有可能呢?完全可能的。指导思想不同，方法不同，结局会
大不一样。这不是“事后诸葛亮”，我那时就是这种意见。再进一步说，西路军如果及
早背靠新疆，打开战局，控制河西地带，那就不单是一时策应河东局势的问题，对整个
抗日战争的进程，亦必将发生积极的影响。八路军就不止编制三个师。盛世才后来也不
一定敢叛变，叛变了我们可以立即出兵收拾他。可惜的是，当时在西路军问题上，举棋
不定，犹豫徘徊，致使西进的战机完全丧失。西路军的行动，步步以河东形势的暂时需
要为转移，缺乏战略性的久远安排。这样虽对河东的红军和友军，起到了一时的策应作
用，却毕竟招致了西路军覆灭的不幸结局。
...“我们不断向党中央告急，请求速派援兵支援西路军。但当时我党与蒋介石的谈判
，已进入‘拍板’阶段，和平协议，即将达成。一着不慎，就会给蒋介石以借口，破坏
和谈，挑起内战，危及全民族的生存。所以，对于救援西路军一事，党中央左右为难，
总是尽力争取通过谈判途径得到解决，万不得已时方可诉诸武力。……援西军的组成，
带有向蒋介石施加压力的性质；它的行动，以不影响和谈大局为限。据说那时有人主张
采取‘围魏救赵’的办法，出兵临夏、西宁，吸引马步芳主力回援，以解西路军之危。
中央也曾考虑过，但因受和谈问题的牵制，未能实现。”
整个徐帅的怨念，我来猜测一下，不一定准确。
第一，埋怨中央让西路军停留在凉州到永昌山丹地段40天。
如果没有这40天耽搁，那么西路军可能早早到达高台，这时候马家追兵还没集结好，西
路军可以较为从容地沿路收集粮草，然后跑到安西扎根。那边马步青和西路军可以达成
协议，了解西路军的过路意图，可能不会出死力拦截追袭，或者干脆打酱油。
所以需要知道，第一，西路军停留这40天对河东红军有多大意义。第二，在安西一带的
吃喝问题如何解决。中央已开始就说了：“肃州到安西有八天坏路，人烟稀少，安西亦
荒僻，将来只能去一部。安西、哈密间是一千五百里沙漠地，绝无人房”，估计西路军
谁都没当很大回事。
第二，埋怨中央没有和远方沟通好，因为某种大局，远方迟迟不肯直接"以外力相助"送
物资到高台，直到高台丢了。
第三，埋怨中央为了"抗日大局"，没有把四军和31军派过河西来解围。
"固守五十天"是中央估计援军开到高台所需的时间，毕竟有2000里地呢，路还不好走。
彭德怀的分析是“以现在部队的质量，如此长征，减员必然很大。三、四十天内，如时
局有不利之变化，增援无效，进退维谷，困难更多”
徐帅这个有点像炒股票的，为了救跌在水下的股票，投入更多的钱进去，结果可能亏得
更狠。所以中央比较明智地要止损了，对援西军的指示是，“只能控制黄河一段，调动
二马，接出西路军，共返东岸，援西军不可更向西进，因为现在已经证明向西面是不会
生存的”。
归根结底，西路军还是军事指挥上的错误为主要原因，如陈昌浩所言，在古浪，凉州等
地如果好好地打几仗，结果会好很多。最起码，仗打不好的最坏情况，也应该在12月底
东返，有东北军策应，安全返回应无大碍。结果西路军的选择是抛弃了所有退路的孤注
一掷，还是在种种眼前的不利条件下，中央已经预告了前方的风险这个前提下作出的，
这作为指挥官是不应该的，不知道是不是为了赌一口意气呢？
见利而不顾身，就是西路军的写照：“照直往西走，扣住嘉峪关，把玉门、安西、敦煌
一守，接通了新疆，...回师横扫而东进”。 李先念等最后阶段冒失地攻打安西城，差
点全军覆没，侧面说明了西路军的冲动气质。
这里，陈昌浩倒是一个明白人，可惜他不负责军事，关键时刻又扭不过以徐帅为首的大
多数将领的意见，也是一个悲剧。 |
s*******l
发帖数: 597 | 50 我也没说这是主因，只是原因之一。而且未必全错，有什么扯淡的？
1/ 古浪的败仗程度和高台不可比，更何况古浪马匪也没有占大便宜。
2/ 从时间上看更明显，古浪之战在11月16日左右，此后直到高台战败有两个多月。而1
月20日高台失守后，10天左右，2月1日开始西路军主力就在倪家营子被围攻了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 扯淡，用不着高台。西路军刚过河两个星期，就在古浪就和马家军大打了一回，九军败
: 的很惨。徐帅回忆录承认挂了三分之一，两千。程世才回忆录里讲说古浪9军实力损失
: 过半。官方的说法是，挂了一个师长，一个师政委，军长孙玉清受伤，因此被撤职。
|
|
|
M*****n
发帖数: 2301 | 51 西路军不是去新疆旅游，要打通和俄国爸爸的交通线
马家军倒是想礼送出境，共产党肯么？
【在 r***e 的大作中提到】
: 礼送出境
: 象征性赶到新疆不就完了
|
m******r
发帖数: 4351 | 52 返回倪家营子的时候西路军还有一万四千人，反复几次突围后，只剩下二千人了。
2月1日，徐向前、陈昌浩致电军委：“我们决集中击敌，争取时间休整，敌力求与我速
战。
2月7日，西路军军政委员会致电军委，作如下分析和建议：“（1）西路军单独在高台
、洪水行动一到两个月，争取灭敌一部，但欲迅速与彻底消灭属不易，这不能不使西进
困难。（2）东进在目前无敌有利条件下较易做到，如果延搁根本大计，孜（滋）长二
马之力而后击之更加不易。（3）我处倪家营子到洪水约一百九十里，沿途粮房便利，
洪水到北大通三百六十里，并须三天露营。北大通粮多河大，近月底开冰，二百二十里
到西宁。这一段路不便大队齐进，非万分必要时，不轻采取。西路军暂时在原地行动，
重要是灭敌西进。由抗日方面即兰州于学忠给敌以威胁，以分散敌人兵力，使我军更容
易击之。或者在可能条件下，以四军、三十一军西进夹击，加速歼灭该敌，否则不（仅
）对西路军而且对整个抗日局面均有妨碍。
//援西军直到二月底三月初才组建开拔，责任在谁？
//这个电文来看，西路军似乎有点乐观了。从前后来看，半个月的时间里面，西路军对
自己处境的危险性认识似乎仍然不足。还在要求中央派四军31军过来一起灭了马家军。
明智的做法应该是拉下面子，在回返倪家营子后立即呼叫中央进行战略支援，接应自己
突围东返。另外至少要舍得抛下伤员和一些后勤人员。
1937年2月9日及其以后的一段时间里，苏联军方并几次来电谈到希望西路军仍照原定方
针尽快接通新疆，表示他们已决定扩大援助红军的军事物资规模。”“其渴望红军西路
军接通新疆的程度远比中共中央还要迫切。在3月的来电中，他们甚至许诺一旦红军能
够接通新疆，苏联方面可以将援助物资再增加一倍以上，总重量可达到2000吨左右，其
中还包括了红军所急需的火炮，以及在西北地区作战中极为有用的轻型装甲车等，另外
还可以送给红军50个左右在莫斯科已经熟练地掌握了炮兵、装甲车等项技术的中国同志
。”
2月15日，马部对西路军展开全面进攻。
2月17日，中央书记处电示西路军：同意西路军春暖前在临泽一带寻机破敌，争取春暖
后向肃州、安西行动。“依据你们自己与当前敌人力量对比的情况，依据国内与西北的
环境，如果蒋介石不能或不愿停止二马向你们进攻，又不愿主力红军派兵向你们增援，
则你们唯一的方针，是调动敌人，寻求机会逐渐削弱之与各个击破之。”中央不同意西
路军东出青海大通的意见，并指出：“你们（对）过去所犯的政治错误，究竟有何种程
度的认识呢？何种程度的自我批评与何种程度的转变呢？我们认为今后的胜利是与过去
政治错误的正确认识与彻底转变是有关系的。”
//中央的电文比较费解。难道西路军还想着西进么？那段批评又是什么意思，莫非和张
国焘退往松潘的那段经历相关？不解。
//这半个月的时间马家军已经完全布置好天罗地网，西路军的突围也已经不可能，外面
又无援军。难道西路军没认识到自己是在坐以待毙么？这个时候老毛也看出了西路军的
问题。2月中旬，毛泽东致电彭德怀：秘密地准备出三分之一力量向西增援，在一周内
行动。
21日，彭德怀、任弼时、左权致电军委主席团并周恩来，提出建议：一、援军若以主力
出援，于军事上、政治上均不利，如以三分之一兵力出援，人数不够。二、由淳化地区
出动，经宁县、瓦亭、隆德、单家集至一条城，需二十天；由一条城至张掖，需十五天
至二十天，以上需四十天，以现在部队的质量，如此长征，减员必然很大。三、四十天
内，如时局有不利之变化，增援无效，进退维谷，困难更多。四、根据南京昨晚根绝赤
祸决议，我们最好采取明智外交途径解决，否则以适当力量向兰州上游西宁威迫，以求
达到接出西路军之目的。”（《彭德怀年谱》）
//彭德怀的方案是救援需要40天，算上准备时间共计50天，从现实发生的情况，西路军
可能坚持不到这么长的时间。
2月21日夜，当夜，西路军从倪家营子突围，进至威敌堡，又遭到敌军拦阻。徐向前主
张向祁连山转移，陈昌浩却提出重返倪家营子。按照24日西路军的电文所言：
“二十一晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡窑寨太多敌易封锁，又于当晚仍回集倪
家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在
此时打，如天有机即东进，无机另想办法”。
//西路军终于决定突围。突围计划不周，遭到失败，留下的伤员都被马家军杀死。士气
影响很大。然后两天后才告知中央突围情况，比较奇怪。这两天可能经历了又一番混乱
和血战，刚刚稳定下来。
24日，徐向前、陈昌浩致电军委，说明21日突围失败情况，另外提出建议：乙、欲战胜
此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫击炮一部即可，最好能速抽
出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取
甘北，奠定抗日后方，接通远方，实现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对
中国红军及西路军计，此为上策，望军委考虑，希予采纳。丙、敌骑日夜接近，步骑炮
集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能
//大意是，a)劝诱军委派点人过来，不用太多，就能把马家军灭了 b）不派援兵我们就
要玩完了。
同日，毛泽东致电周恩来：“听说马步芳很爱钱，请你考虑是否有办法送一笔钱给马，
要他容许西路军回到黄河以东。”
26日，军委主席团致电西路军：固守五十天。
//这应该是21日彭德怀等的研究结果，实际上西路军此时已经无救了。
27日，军委主席团指示，以4、31、28、32军并骑兵1个团组成援西军
27日晚，认识到重返倪家营子是最大的失策，军政委员会一致决定再次突围，转移至威
敌堡、三道流沟一带。
28日，彭、任致电毛泽东：已接军委来电调李达任援西军参谋长，并给出援部队每支步
枪约60发子弹，每挺重机枪1000发子弹，并准备多抽子弹3万发带给西路军。
同日，毛泽东致电彭、任：“增援步骤，第一步在靖远地域渡河，徐陈主力置西岸，罗
宋两部置东岸，估计此时即可解徐陈之围。第二步，或徐陈去安西而增援军东归，或徐
陈与增援军一同东归，或增援军主力与徐陈会合一同西进但罗宋东归，看情形决定，但
似以第一种较有利”。
3月2日，军委主席团致电彭、任等:1)西路军已全失自信心，处在危险地位，一切指示
都无效力。只有增援一举可以稳定军心 2)增援需告顾祝同，请求谅解； 3)不使增援军
又陷于困难地位，因此在取得南京谅解而我军西进时，只能控制黄河一段，调动二马，
接出西路军，共返东岸，不可更向西进，因为现在已经证明向西面是不会生存的。
3月4日，徐向前、陈昌浩、李特致电军委：事急，望援军星夜奔来
3月5日，援西军从淳化、三原地区西进，增援2000里外的西路军。
//徐向前后来责怪中央出援不积极：“我们不断向党中央告急，请求速派援兵支援西路
军。但当时我党与蒋介石的谈判，已进入‘拍板’阶段，和平协议，即将达成。一着不
慎，就会给蒋介石以借口，破坏和谈，挑起内战，危及全民族的生存。所以，对于救援
西路军一事，党中央左右为难，总是尽力争取通过谈判途径得到解决，万不得已时方可
诉诸武力。……援西军的组成，带有向蒋介石施加压力的性质；它的行动，以不影响和
谈大局为限。据说那时有人主张采取‘围魏救赵’的办法，出兵临夏、西宁，吸引马步
芳主力回援，以解西路军之危。中央也曾考虑过，但因受和谈问题的牵制，未能实现。”
3月9日晚，马部将红30军、红9军隔断。
3月10日左右，援西军进至甘肃镇原。(离得很远)
11日夜，西路军无力坚持，向南祁连山入山口——梨园口突围。
12日凌晨，9军覆灭。 12日夜，30军突围，连大批伤员在内已不满3000人。至此，西路
军失败。
14日，石窝之战，马家军追及西路军。30军仅剩两个团余兵力。
15日，西路军分散突围，徐、陈脱离部队，西路军分为三大支队活动。 5军参谋长毕占
云为一支队，约一千余人，属弃子，里面大量女兵和伤病，很快被马家军消灭。 王树
声率二十团及骑兵两连共约700人为一支队，激战三天后于18日被消灭；李先念率三十
军之基本主力约五个营为一支队，裕固族牧民儿尕目为左支队带路，于祁连山中行军
700余公里，丰达板-青海巡堡以北-肃州西南山中，再经南山越祁岭正峰，绕了一个大
圈子，目的地为新疆。
4月13日，李先念等将领从一安西商贩口中得知，安西只有马部一个排把守。改变原定
经敦煌入新疆的计划，决定夺取安西。
4月上旬，二马把被俘的2000多名西路军分批押送兰州，这些人大部分被八路军兰州办
事处所营救。
4月24日，左支队进至安西城南25里的十工村，人数约850人。那位在石包城提供情报的
商贩从县城赶来报告，马部一个团已于23日晚进驻县城。
左支队在未做侦察判明情报真实与否的情况下鲁莽攻城，在攻城战中和敌人追击中损失
过半。突围人员逃往星星峡。 似乎侧面体现了西路军的意气用事蛮干作风之一斑。
中央经过一年多的营救，前后共使4000多名西路军官兵安全归队。总计西路军21800人
，战死者七千多人，被俘九千多人。被俘后被杀五千六百多人，回到家乡者二千多人，
经营救回到延安者四千多人，流落西北各地者二千多人。
敌100师300旅旅长韩起功将战俘中老弱病残或反抗者计2093人，活埋于甘州。1937年古
历十一月初四，一百师三百旅旅长韩起功，下令将分到各连去的女红军全部活埋于张掖
。6000余名西路军战俘被从河西押送到西宁，马步芳将年轻力壮者编入“补充团”做苦
役，剩余的2000余人被活埋。 |
