N********n
发帖数: 8363 | 1
中央11月下或12月上就该下令取消打通远方以及在河西走廊建根据地的计
划。既然一来远方短期内指望不上，二路途又不好走，三徐的电报上说对
马家军作战无法歼灭、徒有消耗，那就干脆下令退回来与河东红军集中再
做打算。
打得赢打，打不赢就走。这是毛泽东自己的总结的军事路线，到了这个节
骨眼就忘了。为啥呢，因为中央对远方的援助也抱有幻想。陕北地盘太小，
如果能在河西抢块根据地既多一点活动空间又更靠近远方。再加上低估马
家军实力。西路军一开始也轻敌，吃了苦头后徐向中央报告无法打败马家
军。毛这边还没意识到严重性，所以还让他们在河西不进不退。 |
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N********n
发帖数: 8363 | 2 另外再加一点。毛对外线作战部队经常有一些超部队承受能力的瞎指挥。
西路军只是诸多例子之一。林彪带着临时拼凑的部队初到东北毛就让林和
蒋的远征军决战四平。林彪打了一场消耗战之后主动撤退不玩了。刘邓挺
进大别山也是得不偿失，一支战略主力被耗成半残。让粟裕跃进江南更是
异想天开，粟忍无可忍坚决反对后才作罢。朝鲜战争两次战役之后志愿军
急需休整。毛忘乎所以要推过38线，让彭叫苦不迭，最后要亲自返京解释
前线的困难。
徐陈既没有林、粟、彭那样顶撞毛泽东瞎指挥的勇气，又没有刘邓腾挪的
空间。再加上自身低估马家军的失误才失败的。 |
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N********n
发帖数: 8363 | 4 我就问你按照老毛电报指示去“打破马敌”是否就意味着要留在河西走廊
作战？既然你嫌别人BLABLABLA那就请你来个痛快的回答。
HOHOHO, 电报上的意思明白着是要西路军“就地坚持”和马家军作战，你
还跟老子扣个鸟字眼? LOL，省省吧。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 关键的关键，在于徐陈前一天的电报的部署就是留在原地和马家军作战！毛批准徐陈的
方案，到你这里成了强迫徐陈就地坚持了？
如果徐是想西进或者东进，毛却要他就地坚持，毛写什么“甚慰”啊？毛神经分裂啊？
事实上，河西走廊长得很，西路军往东走两三百里地也是跟马家军打啊。谁说跟马家军
打必须留在原地？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 从徐陈最后阶段的电报看，他们已经开始公开指责中央了，说西路军的损失要由中央军
委负责。可是早干什么去了呢？ |
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L*********2
发帖数: 10195 | 7 逃到新疆的西路军不是成建制的400。最后在安西那一次，李木匠程世才他们把伤员和
部分人员甩掉，从红柳园跑出来，整个部队已经没有建制了，李木匠程世才一起的一股
才几十人，剩下的人都是前后零散跑到星星峡的。 |
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k***r
发帖数: 13724 | 8 不另开新帖了，有个疑问，西路军出发时共产国际说是外蒙给援助的啊，后来又改成新
疆了，可惜林育英死的早，这个里面似乎有猫腻。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 9 具体情况，要把所有电报都拿出来对照才可能把？这就涉及到现在是不是所有电报，档
案都公开了的问题。现在争论的两边都是只拿对自己有利的来说事而已。我看，西路军
的问题估计也是永远扯不清。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 10 呵呵，现在就是要把当时双方已公开的电报往来都给放到一起来用普通人的语文阅读能
力来分析，到底情况如何。难道是在徐方单纯拿出中央给的某些电报拿出来说中央居心
不良的时候。把西路军给中央的电报拿出来让双方电报一起对比看就叫另外一方是“只
拿对自己有利的”来说事，呵呵呵，我只好笑而不语这个屁股为止了。那么请问，什么
叫客观？ |
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L*********2
发帖数: 10195 | 11 老夫的立场第一篇都说清楚了，在没有公开全部电报档案资料以前，西路军到底怎么回
事根本说不清楚。你们愿意扯，就狗咬狗去吧。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 谁知道还有没有电报没有公布。不过也还是已经公布了不少电报。就现有的电报看，还
是对中央有利的。而且公布这些电报时，应该是翻案派掌权，如果有对西路军方面较为
有利的电报，应该会公布出来的，起码不会公布成现在这样对中央有利的形式。
电报没有全部公布出来的时候，当然也可以研究。否则所有关于苏联的研究都可以歇了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 你说的这样的事情我还真就经历过，学生自己不好生学，回头倒抱怨老师，这样的事情
太多了。人是很容易推卸自己的责任的，也很容易忘记自己希望忘记的事情。
而且，徐陈发电报指责中央的时候，西路军岌岌可危，自己能不能活下去都很难说，完
全可能不去想未来会不会被秋后算帐，先骂了再说。徐陈这封电报原文看不到，只能从
张国焘的回电里面推测，到底是直接骂，还是委婉表示，都不好说。
所以，你的逻辑建立在徐陈是极其理性的而且对战争进程完全客观对待的。但是事实就
是，人情急之下未必是理性客观的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 这封电报证明了有些电报现在没有公开大家都看不到。至少四方面军的人徐陈张在完全
没有压力的情况下都认为是中央而不是徐陈要为西路军失败负责，这就很说明问题。老
实人徐向前更是在几十年后翻案。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 就算是中央基本按徐陈意见指挥西路军，请问你的学生提出了实验方案，你作为导师拍
板说好就这么干。结果实验失败了，你说主要责任该你还是你的学生负？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 就算是中央基本按徐陈意见指挥西路军，请问你的学生提出了实验方案，你作为导师拍
板说好就这么干。结果实验失败了，你说主要责任该你还是你的学生负？ |
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p******9
发帖数: 7130 | 17 西路军现在比较权威的文献是什么？网上可以下载不？找到的都是李先念陈云实事求是
的版本。 |
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t****k
发帖数: 5662 | 18 拿西路军的例子妄想抹黑老毛的都是傻逼，不值一驳 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 董是叛将而非降将。
在西路军之后，还有过任何原国军叛将被枪毙的吗？
董要混到元帅不可能，但是大将的可能性非常大，起码也可以混个上将。 |
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p******9
发帖数: 7130 | 20 谁给上载一份双石的《拂去历史的尘埃：西路军问题再考辩》 |
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N********n
发帖数: 8363 | 21
西路军11月就不该在河西停留建立根据地。但是如果不留下的话一路向西
等于自顾自抛弃河东部队，中央又不会答应。结果就是在河西滞留挨打了
一个月错过了时机。
事实上要不是西安事变整个陕甘宁地区就是一块死地。河东、河西都站不
住，只能向新疆求得苏联支援。西安事变救了河东，河西那边如果坚定东
返还有戏。持续和马家军纠缠最后就垮了。 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 22 那是西安事变之后吧。大胡子急于国共联合对付日本。
西路军残部到新疆后，对干部进行了甄别，愿意去苏联学习的站到左边红旗下，愿意回
延安工作的站右边白旗下，结果就是把红旗下的都清洗了。
曹操在地下哈哈大笑啊。 |
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k***r
发帖数: 13724 | 23 还有老毛倡议的粟裕提前渡江，先假设一下西路军出发点是老毛的手笔，发现老毛似乎
很喜欢来这一套，游击思路作祟还是。
似乎刘邓打完鲁西南战役后跃不跃进意思不大了，非要跃进最后主力被打残成普通部队
，减员一半，不跃进后来的淮海刘邓应该是唱主角的吧，结果变成了陈粟。 |
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m*t
发帖数: 2464 | 24 二战后期（1943-1045年）英军装甲师编制有坦克270-310辆。
给西路军准备的苏援也就一个坦克营一个炮兵营的规模吧。只可惜当时达到边境的西路
军只剩下李先念、程世才带领的400号人，人太少，这装备根本就拿不回来。程世才解
放后当了装甲兵副司令，55年中将。李先念后来当了国家主席吧。 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 25 俺晕死你。
济南会战和西路军是那个年代跟那个年代的事情。。 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 26 在这里的辩论总是那么的有趣。 就象跟教授讨论， 总得小心一一， 免的被扣住了
一两个字眼。 可教授么， 细节总是对的， 可结论就糊涂了。
这１０年间，装备没有怎么变化，可是土共的地位有了天地之别。 坦克这种复杂的军
事装备，需要强大的后勤系统。 西路军的时候， 土共有么？ 坦克趴窝了， 就是
一个土疙瘩， 还不及手榴弹呢。 |
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m*t
发帖数: 2464 | 27 这也只能说斯大林当时欠考虑啊。不过西路军那年代，斯大林对中国的情况也不是很清
楚，想当然是非常可能的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 使几十辆坦克形成战斗力，是啥特别困难的事情？苏联是怎么替朝鲜人民军培训出坦克
师的？难道朝共不是泥腿子？
坦克可能不是西路军最急用的。但是并不能以此否认援助里面有坦克。 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 29 象你这么读历史不成啊。 毛子入侵新疆并不是１９３７，３８才开始的。 比这早多
了。
你随便拿一只当时的部队部署，来自己演绎推理，就觉得合情合节？ 何况，西路军是
３６年开始的。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 30 战术只是问题的一部分。从现在的材料上看，西路军的纪律，政策，都是问题。共军当
时的情况和历代的流寇没啥区别，不靠抢，能行吗？几万人要吃饭，穿衣服，怎么解决
？共军从大别山出来，一路折腾，都差不多的办法，竭泽而渔而已。西北那块地方穷，
老百姓自己生活都困难，共军打土豪搞军资那一套行不通，经济上，物资上，共军便无
法支持。就算马家军不是骑兵，没有机动性，共军在那里立足也是很难的事情。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 31 尼格邓产党的五毛不要再这里搅混水。
西路军死战的时候，你邓产党的五毛祖师爷还在种庄稼。 |
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G********1
发帖数: 1341 | 32 西路军的目的不太明确，而且变化的太快：打通国际线去新疆，就地建立根据地，策应
河东的红军作战。另外，当时正值西安事变前后，是战是和还不是很明确。
只能说徐帅的运气不是太好。以马后炮看来，徐帅最好采取的策略是：不管执行哪一个
任务，首要的是要保存实力，等待机会。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 其实西路军的目的很明确啊，建立根据地，打通交通线，不矛盾。
保存实力是好办法，问题是怎么保存实力？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 小平：主席，我真的以前没有去过大别山。。。
穷乡僻壤，群众基础，很重要。不过也别忘了双方军事力量对比也是很重要的。西路军
在河西没有建立起根据地，是因为马家军太猛了。刘邓在大别山没有建立起牢靠的根据
地，很重要的原因是国民党军兵力优势太大（差不多3：1的对比）；如果是国民党军成
立九江指挥所之前的兵力对比的话，没准就被刘邓得手了。
另外，大别山虽然没成，江汉桐柏的根据地是建立起来了。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 35 西路军不走，不是要建立根据地吗？如果就是过境，马家军估计不会大打。看看滇军，
川军，都是同样的策略。 |
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r***e
发帖数: 10135 | 36 对啊，西路军为啥不走呢
目的不是拿到苏联援助么，赖在甘肃能干啥 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 37 所以现在两边不还在吵吗？到底西路军为啥不走，谁的主意，怎么回事。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 往东走，西路军不干。
往西走，援助还没来，高台以上路很难走。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 从古浪到高台期间，双方可没少打，到11月26日时西路军就已经损失7千多人了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 41 关键是西路军也不是大包小裹的。
红军都是轻步兵吧？一分散飞机扫射轰炸一般弄不死几个人。
如果说是机械化部队，一堆车和坦克什么的，空袭来了损失惨重还能理解…… |
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l*****i
发帖数: 20533 | 42 西路军这些汉人难道会一直去新疆在少数民族中稳定发展红色政权？就算第一次让他过
，红军左陕北右新疆，马家军能在中间安享太平？傻子也知道会怎么样吧？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 可能不想让西路军离苏联太近以避嫌？也可能盛世才不干？也可能担心进了新疆就不走
了，妨碍苏联控制新疆？
安西没什么守军。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 这个是我算错了。到11月26日应该是损失3000多人。该日毛电报称西路军1万8千人。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 45 西路军的任务一直在变，其中之一就是在甘肃搞根据地。这是要砍马腿呀。 |
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s*******l
发帖数: 597 | 46 其实还有一点。马家军对红军开始还是有点怵的，但高台之战后发现西路军的战斗力不
过如此，就开始下本钱猛攻了。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 47 扯淡，用不着高台。西路军刚过河两个星期，就在古浪就和马家军大打了一回，九军败
的很惨。徐帅回忆录承认挂了三分之一，两千。程世才回忆录里讲说古浪9军实力损失
过半。官方的说法是，挂了一个师长，一个师政委，军长孙玉清受伤，因此被撤职。 |
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s*******l
发帖数: 597 | 48 我也没说这是主因，只是原因之一。而且未必全错，有什么扯淡的？
1/ 古浪的败仗程度和高台不可比，更何况古浪马匪也没有占大便宜。
2/ 从时间上看更明显，古浪之战在11月16日左右，此后直到高台战败有两个多月。而1
月20日高台失守后，10天左右，2月1日开始西路军主力就在倪家营子被围攻了。 |
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M*****n
发帖数: 2301 | 49 西路军不是去新疆旅游，要打通和俄国爸爸的交通线
马家军倒是想礼送出境，共产党肯么？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 真指挥好了，应该不只搞死那么些鬼子。
如果西路军没有损失掉，中共武装力量的发展势头应该更大。所以老毛后来也急了，连
向马步芳送钱的招都想出来了。 |
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