t******g
发帖数: 4044 | 1 刚愎自用也许有，养寇自重也许有，但要说里通外国，我不信。一个朝廷封疆大吏勾结
蛮族，努尔哈赤还是一帮没开化的野人，袁崇焕怎么也是饱读诗书，做汉奸是不至于的
。最多是畏敌如虎，虚以委蛇而已。 |
|
C*****4
发帖数: 8585 | 2 说袁崇焕里通外国的都是傻逼，三岁小孩的智商都没有 |
|
k**o
发帖数: 15334 | 3 袁崇焕里通外国绝无可能，但是太刚愎自用，杀毛文龙纯属自毁长城。后来
引起一系列非常重大的后果，比如失去毛文龙牵制后，满清绕道入关。还有
再往后毛文龙旧部在山东造反降清。崇祯杀之不冤。 |
|
A***g
发帖数: 1816 | 4 就知道你要说这个，第一，那不是野战，第二，那是没有证据的，唯一的说法来自袁崇
焕自己的奏折。事实是，那之后，六十多的努尔哈赤还远征朝鲜，半年多以后才死。按
照当时的医疗水平，如果真是挨了实心铁炮丸，绝无可能还如此活蹦乱跳。 |
|
A***g
发帖数: 1816 | 5 那个中炮的说法，恰恰是野猪皮死了以后，袁崇焕才吹出来的， |
|
x*********3
发帖数: 1438 | 6 说冤也冤，说不冤也不冤；其实明显是崇祯的问题。没有他一通乱搞，大明基本不会完
。袁崇焕做事是不靠铺，不过看那么多牛人服他的份上可以看出他还是比较牛的，不过
缺陷太过明显。碰上一好老板绝对是名将，碰上崇祯这种就只好死不瞑目了。 |
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 8
态。
浑河之后明军不具备任何野战能力，不固守出去野战就是送死
固守也有便宜守和贵守，王在晋的充实山海关以及三边守卫就很便宜，因为后勤运输方
便，物美价廉，孙承宗的辽西建堡就很贵，还几次修筑锦州大小凌河，耗费无数不说，
在辽西这个狭长地带一点用也没有
至于袁崇焕五年平辽，早在天启时玩PPT就被天启皇帝警告过了，也就崇祯这种宅男当
宝 |
|
|
y****t
发帖数: 9189 | 10 孙文，刘爱玲，范运杰们有点像过去朝代，比如明朝的开国元勋们，都是猛人，像徐达
，常遇春等；年纪小一点的浦伟什么的，跟着猛人们混过一段时期，有点像后来的蓝玉
；马晓旭有点像再后来的李如松，也算是猛人，只可惜只有一个。不知道谁是女足的孙
承宗，袁承焕？ |
|
l*****f
发帖数: 13466 | 11 明史稿
图片 tieba.baidu.con/p/1042205847
最后一段 跟明史很像
大清设间谓崇焕密有成约 令所获宦官知之 阴纵使去 其人奔告于帝 帝信之不疑 十二
月朔 再召对 遂缚下诏狱 大寿在旁战栗失措 出 即拥兵叛归 大寿尝有罪 孙承宗欲杀
之 爱其才 密令崇焕救解大寿 以故德崇焕 惧并诛 遂叛 帝取崇焕狱中手书 往召大寿
乃归命 方崇焕在朝 尝与大学士钱龙锡语微及欲杀毛文龙状 及崇焕欲成和议 龙锡尝移
书止之 龙锡故主定逆案 魏忠贤遗党王永光高捷袁弘勋史褷辈谋兴大狱为逆党报仇 见
崇焕下吏 遂以擅主和议专戮大帅二事为两人罪 捷首疏力攻 褷宏勋继之 必欲并诛龙锡
法司坐崇焕谋叛 龙锡亦论死 三年八月遂磔崇焕于市 兄弟妻子流三千里 籍其家 崇焕
无子 家亦无余赀 天下冤之 崇焕既缚 大寿溃而去 武经略满桂以趣战急 与大清兵战
竟死 去缚崇焕时甫半月 初崇焕妄杀文龙 至是帝误杀崇焕 自崇焕死 边事益无人 明亡
征决矣 |
|
h****c
发帖数: 10494 | 12 既无知又无赖，哪条法律写了政府党政机关工作人员不能被评论？袁的家人为什么要承
担所谓的后果？株连九族？中国现在还能出现这种人真是可悲 |
|
n****4
发帖数: 12553 | 13 1368年，当世第一大屌丝朱重八终于逆袭成功了。
站在应天城高高的台上，这个开国皇帝、也是帝国最资深的叫化子，不能忘怀当年
正是贪官污吏让他流离失所，父母差点死无葬身之地。他心如明镜，官场贪腐让横扫天
下的大元瞬间崩溃。他下定决心：绝逼要弄死丫们这些贪官污吏。是的，绝逼！
那一年，他四十岁。
他精力充沛，侦察和分析官员异常财务状况时像一部云计算机。他肃贪苛细，宣布
凡贪污60两以上银子的官员将被剥皮揎草，杀得兴起，干脆下令“不足60两也杀掉”。
早年的坎坷使他对贪腐恨之入骨，按现在纪检的说法就是对贪腐“零容忍”。在已知的
素材里，可以看到亲任政法委总书记的他抓过的一些案子：“收贿袜子一双、鞋两双”
、“书籍四本、衣服一件”、“围脖一个、网巾一个、圆口衣服一件”……这让他看上
去像个收破烂的。
一方面出于叫化子护食的本性，另一方面，贫苦出身的他认为乱世就得用重典。杀
、杀……他成立了亲军督尉府，就是后来人们在影视剧里很熟悉的锦衣卫。又启用检校
，那些军人、官员、太监甚至和尚的职能很像现在的纪检或者巡视组，四处打探官员的
负面。一经查实或不经查实，就会迅速砍掉那些人头。
他花了十五年率兄弟... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 14 这有啥奇怪的,大阵营里面又有小阵营。就以我和你为例，反果粉反普西我们立场大概
是一致的，但是其他方面，几乎所有的地方我们的观点都相反。
何况后来王化贞还走上了阉党的门路呢
另外，这里同党不是同案犯的意思。熊廷弼没党吗？广宁兵败，当时的情况是"护廷弼
者..欲再任之", 幸亏孙承宗的奏疏，于是"朝廷有法纪矣"，“于是二人之罪定”。
点。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 15 关于熊和王的党攻击孙承宗的目的何在，就不敲了，直接上图：
点。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 16 疑似熊党的有一个,孙谏,原熊廷弼的中军,和孙承宗势同水火 |
|
d*********2
发帖数: 48111 | 17 中国的社会形态很清楚。
宁作洪承畴
别学袁崇焕 |
|
y**c
发帖数: 6307 | 18 这个应该不会投降没经过检验。
洪承畴投降不也出乎多人意料之外？
我不喜欢袁是因为他说大话而又没与之相称的能力。 |
|
d*********2
发帖数: 48111 | 19 中国的社会形态很清楚。
宁作洪承畴
别学袁崇焕 |
|
y**c
发帖数: 6307 | 20 这个应该不会投降没经过检验。
洪承畴投降不也出乎多人意料之外？
我不喜欢袁是因为他说大话而又没与之相称的能力。 |
|
|
G********C
发帖数: 456 | 22 中華民國不是孫中山或者同們會的私器，中華民國是包括滿清皇族在内最終妥協的結果
。歷史上顛覆中華民國另立國號回歸轉制的，只有袁世凱、張勛和毛澤東。 |
|
k******k
发帖数: 6800 | 23 摘要：革命史观的核心内容是制造革命对象，神化革命力量，遗忘革命变革的根本目的
是建立新的社会制度和新的人际关系，从而为国家、社会和人的发展提供牢固的制度保
障。这种思潮在思想文化领域流毒很广。
辛亥百年，那么多人，说了那么多话，就中国大陆而言，可谓盛况空前！但有些问
题，总觉得没有说透。
20世纪中国，在辉煌或屈辱背后，包括胜利和失败的后果，是一亿多中国人成了非
正常死亡的冤魂！关节点之一是辛亥革命。
任何国家，每次大革命都会产生重要的思想和学术成果。20世纪中国连绵不断的革
命，至今没有得到彻底反思，仍然在等待巨著诞生。
改革开放以来，一些中国史学家冲破意识形态枷锁，写出不少杰出的论著。应该以
辛亥百年为契机，继续推进这项工作。
面对这次革命的成败得失，史学家应该写一部悲怆的命运交响乐，让中国和世界各
国的公民永远记住前车之鉴！
愚意以为，妨碍我们如实认识百年历史的，是中国人尚未彻底摆脱革命史观或党派
史观。这是一个伪装得很好的陷阱。
近代中国歪曲历史为现实政治服务，孙中山是始作俑者之一。1904年，他为刘成禺
的《太平天国战史》作序说：“汉公（刘成禺）是编，可谓扬皇汉之武功……俾读... 阅读全帖 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 24 崇祯十四年年底,洪承孤军困守松山,松山,锦州形式日益吃紧,正月初一，他接受了兵部
尚书陈新甲之建议，与后金秘密接触、私下议和，然此事不慎外泄，外廷一时间舆论大
哗，所谓“言者皆云，堂堂天朝，何至讲款？”面对如此“朝议”，视面子如生命的崇
祯为了表明清白，将一切责任推到陈新甲身上,指责他秘密议和,冤杀了陈新甲。本来己
和皇太极达成的友如停战协议就此不了了之。这样一来遂丧失了结束两线作战的机会。
以后一直在攘外与安内两手作战,疲于奔命
袖。 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 25 明末其实名将也还是有的，前期的熊廷弼，后来的孙传庭，卢象升，洪承畴都不差的。
明还是亡在崇祯身上。 |
|
SX
发帖数: 178 | 26 第一个孙就是孙承宗，第二个是孙传庭，卢是卢象升...
人无完人，你评价他们的时候，要考虑当时的背景和环境，不能纯以成败论英雄。
比如洪，楞是被崇祯逼着去死，这TMD的神仙也打不赢啊。 |
|
C*********g
发帖数: 3728 | 27 毛是怎么起家的？一个偏将，潜入镇江，拉起一伙人马。打输了继续流窜起事，慢慢汇
聚一镇军队。不是朝廷给他拨一支军队开镇，而是他白手起家拉起一个军团，威逼朝鲜
给他提供物资和根据地，朝廷给一个封号。这样的后勤天才，是明末除了孙承宗之外唯
一可以和四大贝勒媲美的帅才。
你要说他骗吃骗喝，没错。但是他骗的是朝鲜人。
作。 |
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 29 保住宁远的意义很大， 你明朝想收复辽东不？ 想要辽西不？
是的话，宁锦这个前出基地就不能随便放弃。
退一万步，宁远也为后方的山海关防线赢得了二百里纵深。这就是孙承宗所说的：
欲保京师，则必先固山海关；欲保山海关，则必先固辽西。欲复辽东，则必先复辽西，
欲复辽西，则必先固宁远。 |
|
o******e
发帖数: 313 | 30 再来一段儿乙巳之变的
皇太极带着随员巡视遵化城外的营地，远处一个汉军正在给一群明军服色的人讲话。
“这些是遵化和三屯营战斗后投效我满洲的明军，今天正好是他们的正式参军仪式”，
随行的章京解释着。
“。。。。从今天起，你们就是光荣的乌真超哈的一员了！”讲话的汉军在掌声中结束
了演讲。
章京介绍明军队列排头的一个兵，“这位就是带着十几个兄弟和一门红衣大炮投过来的
曹小二”。
“好啊！”皇太极高兴的说，“该给你赏二十两银子！”
“哦，不不，我不要”曹小二惶惑的说：“哦，我是说，那边已经给过我了一次了”
一片笑声中，皇太极道：“好，打完仗再赏。现在你有什么要求没有？”
曹小二抖了抖身上的明军衣服，“能不能把这身皮换了？”
皇太极点点头：“嗯，现在还不行。这样吧，我给你把头剃了吧！剃头匠！”
剃头匠挑着担子匆忙上前，麻利的给曹小二剃了头。
曹小二摸着头顶锃光瓦亮的头皮和脑后飘逸的金钱鼠尾，豪气油然而生，“啪”的一声
给皇太极打了个千，“奴才从今天起，就是咱满洲的人了！”
。。。
蓟州城头，一群将领模样的人簇拥着一个身材矮小，面色黧黑的官员向东瞭望。
“禀袁大人！建虏先头骑兵已过了石门，与我军遭遇 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 31 刘邦不一样，刘邦其实只杀了三个异姓王吧，真正他自己的嫡系他基本上都没动，这里
面就牵涉到一个分封制到郡县制的转化问题，刘邦杀人的主要目的还是为了中央集权，
和后来的汉景帝差不多。太祖也是一样，并不是为了杀人而杀人，更多的是为了维持自
己的政治理想和制度。唐承隋制，李二这方面的问题就很小。
其实历史人物很多时候自己的性格未必能起到很大作用，比如刘秀，大家都说他宽厚，
但他实际上是主要依靠河北地主集团起家的，很可能完全没有不宽厚的选择。李二也是
一样，关陇军事集团根深蒂固，枝繁叶茂，他想杀也未必能躲过反噬。
这里面的一个特例就是艺祖，赵大创造性地使用了杯酒释兵权的方法，消除了自己起家
的根本力量，一举将五代的军阀割据转变为了文官政治，其间不杀一人，非常nb。 |
|
s**********e
发帖数: 2888 | 32 就说万历的儿子，也是一个富二代权二代，该享受的也都享受过了。作了皇帝之后，就
像没见过女人似的，拼命玩女人，几天的时间就把自己弄死了。
光宗是一个好色的皇帝，郑贵妃向他进献8位美女（据《明史》，《明史纪事本末》说
是4名），意图取悦他。光宗照单全收，“退朝内宴，以女乐承应”，“一生二旦，俱
御幸焉”，由于淫欲过度，八月初十日就病倒了，太监崔文升进以泻药，连泻三四十次
；八月二十九日，又因服用李可灼的红丸，九月一日五更时猝死，时年39岁 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 33 关键还是江南的税收不上来。弹劾几个人倒是小事了，他们就没有搞倒洪承畴，最后也
没怎么样嘛。 |
|
a**u
发帖数: 7128 | 34 1. 文人討論問題， 提出不同意見， 做決定是要領導做的。
2. 豬王八後代繼承了豬王八很多下賤的意識形態。
3. 我意見是崇禎不行， 做頭本事比不過豬王八。 |
|
a**u
发帖数: 7128 | 35 問題就是朱元璋和朱棣俩的統治， 強制性的變態的暫時還可以， 但 後遺症嚴重。 我
們要認識到的是這體制的問題。 文人沒有實權， 嘴巴說說而已。 壞事了應當領導承
擔。 不應該推卻責任給文人和女人。 皇帝也借文人左右派系來控制。 殺頭權利還在
他那裡。
你要證明你的觀點： 你要找出文人自己討論自己選舉後下的結論導致了問題？ 明有麼
？文人權利和皇權明確分開， 有麼？
烧海图不是原因， 人家沒海圖也照樣航。 這是文科生考慮問題的通病。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 36 还什么"辽东辽西的世袭军阀太多"
祖大寿NB吧,孙承宗一个人就差点把他宰了
当时领兵的,在朝廷有关系的才是硬气的,其他的啥都不是,有空建议你读读督师纪略
里面说了不少关宁军的内部和外部矛盾 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 37 ft，前面说辽西没有军阀，孙承宗差点砍了祖大寿的也是你；现在说人家哗变军官都不
敢砍，只能靠勇于任事的督师出来砍的也是你。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 38 补充一点，当初明朝同意孙承宗的构筑宁锦防线的一个理由，也是基于人力物力的考虑
不守宁锦，有两个钱要花：
一，５０万流离失所的辽民的安置
二，每年要给西虏一百万的岁贡，作为他们"替守"的报偿。 |
|
s******r
发帖数: 324 | 39 不要说比历史上的名将,即使比起同时的皇太极也差的远,都还不如孙承宗,平辽都平到
北京城下,乱杀毛文龙.有啥好讨论的,根本不算民族英雄 |
|
R***a
发帖数: 41892 | 40 以洪承畴被俘前的表现，你觉得他投降清朝可能不可能，为什么？ |
|
HQ
发帖数: 19201 | 41 像袁承焕这人和他的情况来说,太复杂了。至于你们一帮人就像当事人一样一口咬定如
何如何吗？
他肯定是忠臣，至少发自他的内心来说。
至于做的事情功过对错，难道不是很复杂的吗？
你已经没法证明他做的最终结果就一定是不对的，因为崇祯就没让他做下去。他的plan
是不是就不好，根本就没法衡量。
他杀毛文龙这件事情，我觉得罢，现在看来貌似是有些不妥。不过这么微妙的事情，过
了这么多年，当时真的处境状态现在也不可能知道。说个极端的例子，如果他当时有确
凿的判断或者报告，说毛要反叛呢？至于证据，别说那个年代，就是今天，美国打伊拉
克的目的没人相信是因为所谓的大规模杀伤性武器把。很多事情，没法拿出来证据的。 |
|
c***u
发帖数: 740 | 42 三桂到了那个位置，洪承畴甚至直接告诉他了。人家还是把永历掐死了。 |
|
s******p
发帖数: 4962 | 43 还有孙承宗吧
这基本上是按照明朝那些事儿的定调写的 |
|
d*******g
发帖数: 3972 | 44 按照书里作者的定义，孙承宗，包括之前土木之变时候的于谦可以算挽救危局改写历史
的人物。 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 45
其实还是熊经略高瞻远瞩，在王化贞大败后主动带着百姓退守山海关，焚烧所有物资，
这样最好，把辽西走廊弄成无人赤地，后金也不会来生产，每次要进攻山海关，还要承
担繁重的运输后勤，东江镇就可以趁机袭击
把兵力都收缩在山海关一线，在关内蓟县，通州屯兵，把省下的辽响重编京师三大营，
南兵充实大同宣府 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 46 假设安置一个人需要十两银子，那就是五百万两。
如果不种地，又没啥生计，就只能去偷抢了。实际上在孙承宗修堡垒之前很多人已经在
抱怨这个治安问题了。 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 47 所以耿仲明后来三番之乱，又起兵反清
史可法，其实要是和洪承畴一样被俘关几天，再把孝庄送过去，比洪降的还快 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 48 问题是正常途径确实动不了毛文龙。
毛文龙弄的钱，恐怕不少都打点朝廷内的人了。每次一提移镇，就总有人跳出来反对。
就算达成了一致意见，到了毛那里，又有新情况，然后奏章，接着吵。明末尤其是崇祯
朝的事情，就是吵架的过程，公说公理，婆说婆理，做好一件事情难，但反对阻挠一件
事情还是容易的。民主么。孙承宗在位的时候也想搞毛文龙来着，搞不了。 |
|
m******d
发帖数: 379 | 49 不能。
他的5年平辽策一上，就有个关系不错的与他私下提出了同样的问题，还加了一句，有
没有想过五年后你办不到怎么办？他的回答脱口即出：我当时就说着玩的。五年后嘛，
说不定皇帝到时候一高兴，就把这茬忘了。
再从金人破关后他率军勤王的事儿看。他当时动作不慢。孙承宗以帝师和他老师的身份
提醒他，你不能闷着头往北京城跑，无论大小，最好能在中间和皇太极打一仗。崇焕置
之不理，撒开脚丫跑到北京城后第一件事儿就是要崇祯大开城门，放他领着边军进去--
--这是明王朝从没有过的事情，边军不得入京，何况崇祯多疑。崇焕也不想想，你一仗
没打就要领兵入京，这是来勤王的，还是来清君侧的？
要说崇焕想造反，那就好说了。可问题是，看着也不像啊。结合以前干的事儿看看，也
就只能说是个政治白痴了。 |
|
d********f
发帖数: 43471 | 50 我怎么觉得大凌河说明的是孙承宗这流的文官都是没脑子？先是把关宁军送去干土木工
程，然后又开始添油战术，生怕八旗砍瓜切菜不过瘾？感觉明军的最高指挥官其实就是
皇太极？ |
|
