T**********l
发帖数: 12149 | 1 1、孙承宗和袁崇焕都算历史的一级人物，至少是一级半的人物。但是都有各自致命弱
点：
（1）、承宗是优秀的战略制定者，和优秀的政治家。在关锦防线的构建中，起到的主
要的牵头和领导作用。但是，从大凌河之战、柳河之败的过程和结果来看，他并不是优
秀的战术执行者。在宁锦之战、北京保卫战和之后的松山、锦州大战的过程来看，都有
野战的接触，大都过程类似，结果却相差甚远，没有一个优秀的战术执行者，即使战略
没有失误，战败也在所难免。孙承宗自身虽然是一个优秀的战略制定者和领导者，但其
本身难以独自力挽狂澜。
（2）、袁崇焕在当年明月的笔下是二级人物，理由我基本认同，但是结论我认为错误
。在明朝末年，正是袁崇焕的出现，改变了明方一败再败的尴尬局面，也得到了大家的
认同。“丐知中国有人矣”和“十余年未尝有此劲敌也”就是最好的写照。但是袁崇焕
的性格孤僻、耿直，不会与人沟通，也没有政治头脑，所以后来才犯下了“五年复辽、
纵敌长驱、擅主和议、专戮大帅”的错误。可以说，最后袁崇焕的死，就像当年明月说
的那样，是由其自身造成的。但是袁崇焕死后，明朝方面在于清朝的大规模交锋中再也
没有取胜，是不争的事实，主要原因即是袁崇焕的战术和野战的应变能力，在明朝后期
，袁崇焕也是唯一在野战中能够击败清朝的将领。我研究过明清的战斗，除了袁崇焕，
其他的将领，在布阵和骑兵的冲锋中，执行的战术单一、粗糙，缺乏应变能力，是失败
的主要原因。综综上所述，袁崇焕是唯一的战术执行者，也是唯一能正面冲突打败皇太
极的人物，但是其缺乏战略眼光，无法成为战略制定者。
我认为，孙承宗和袁崇焕的悲剧，完全在于崇祯自己，是他用人不当造成的。真正的正
确的使用这两个一级人物的方法如下：
1、同时在崇祯元年启用孙承宗和袁崇焕，孙承宗应该为兵部尚书兼任蓟辽督师，袁崇
焕任辽东巡抚，孙承宗持尚方剑，袁崇焕统领关外防务，具体几年复辽，是孙承宗的人
物，而袁崇焕，就是带领各位将领执行战略，制定战术。
2、不要小看崇祯的错误，袁崇焕暴露出的弱点，就是在崇祯赋予其太大权利以后
出现的，可以说，袁崇焕被推到了战略制定者的高度，也注定了他的悲剧。因为，袁崇
焕在大权独揽后，由于他性格的缺陷和目光短浅，使得其对于不能为其战略服务的毛文
龙下杀手，对于不理解其北京保卫战中依托城墙打反击战术的满桂防范心不足，对于北
京城的重要性和政治深度理解不够，造成了悲剧，但是我认为，原因不在袁崇焕，而在
于崇祯的用人不当，人及其才、物尽其用才是上乘之选。
3、袁崇焕死后，孙承宗的战略以旧正确，但是在大凌河之战中，吴襄的援军大败
而回，不是孙承宗的过错，因为他的战略是没有错误的，而在于没有了袁崇焕这样的战
术执行者，如果援军由袁崇焕统领，结果相信会不同。
所以我认为，一级人物袁崇焕和一级人物孙承宗只有人尽其才的恰当使用，才有可
能挽救危局，至于有人说为什么一级人物不能兼备二者的优点，我觉得这是常识问题，
历史上两千年，没有一个集宰相才能和军事才能为一身的人，作为皇帝，知人善任是必
然之选，如果在平时，犯下错误尚可挽救，但是在那样的危局下，历史不会给崇祯第二
次机会。我真想穿越当一回崇祯，看启用孙承宗兵部尚书督师蓟辽，再启用袁崇焕总兵
关外，历史会不会重写。 |
t******g
发帖数: 4044 | 2 怎么比，明和后金的实力根本不在一个数量级上。后金入主中原完全是千万个历史机缘
造成的，真正的小概率事件。穿越回去当崇祯，少犯一个错误就不会让清朝存在。
【在 T**********l 的大作中提到】
: 1、孙承宗和袁崇焕都算历史的一级人物，至少是一级半的人物。但是都有各自致命弱
: 点：
: （1）、承宗是优秀的战略制定者，和优秀的政治家。在关锦防线的构建中，起到的主
: 要的牵头和领导作用。但是，从大凌河之战、柳河之败的过程和结果来看，他并不是优
: 秀的战术执行者。在宁锦之战、北京保卫战和之后的松山、锦州大战的过程来看，都有
: 野战的接触，大都过程类似，结果却相差甚远，没有一个优秀的战术执行者，即使战略
: 没有失误，战败也在所难免。孙承宗自身虽然是一个优秀的战略制定者和领导者，但其
: 本身难以独自力挽狂澜。
: （2）、袁崇焕在当年明月的笔下是二级人物，理由我基本认同，但是结论我认为错误
: 。在明朝末年，正是袁崇焕的出现，改变了明方一败再败的尴尬局面，也得到了大家的
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e*****s
发帖数: 7359 | 3 那你说红军跟国军在不在一个数量级上
【在 t******g 的大作中提到】
: 怎么比，明和后金的实力根本不在一个数量级上。后金入主中原完全是千万个历史机缘
: 造成的，真正的小概率事件。穿越回去当崇祯，少犯一个错误就不会让清朝存在。
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A***g
发帖数: 1816 | |
T**********e
发帖数: 29576 | 5 袁崇焕为了内斗干的事和汉奸差不多，孙承宗是民族英烈。 |
l*******1
发帖数: 16217 | 6 从李牧到河朔三镇 到 柴荣，到 岳飞 再到 孙承宗 历史无数次的证明了 能挣善战的
河北人是克制东北 蒙古少数民族最有效的屏障，
真的，我们从古到今就和这帮野蛮人作战，最起码心里不会犯怵，
坏菜的都是南方的那些文官，坏透了，真的 |
m**c
发帖数: 7349 | |
T****i
发帖数: 15191 | 8 江浙闽一带的人是商人，做军人不行。生活太富裕了。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 从李牧到河朔三镇 到 柴荣，到 岳飞 再到 孙承宗 历史无数次的证明了 能挣善战的
: 河北人是克制东北 蒙古少数民族最有效的屏障，
: 真的，我们从古到今就和这帮野蛮人作战，最起码心里不会犯怵，
: 坏菜的都是南方的那些文官，坏透了，真的
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m*****t
发帖数: 16663 | 9 看金庸的碧血剑时，觉得袁崇焕是大英雄。
等后来读了一些史料，这个人物形象一落千丈。
这种人要不杀，皇帝当得也窝囊。会打仗又不听话，还握有重兵，简直找不出不杀的理
由。
【在 T**********l 的大作中提到】
: 1、孙承宗和袁崇焕都算历史的一级人物，至少是一级半的人物。但是都有各自致命弱
: 点：
: （1）、承宗是优秀的战略制定者，和优秀的政治家。在关锦防线的构建中，起到的主
: 要的牵头和领导作用。但是，从大凌河之战、柳河之败的过程和结果来看，他并不是优
: 秀的战术执行者。在宁锦之战、北京保卫战和之后的松山、锦州大战的过程来看，都有
: 野战的接触，大都过程类似，结果却相差甚远，没有一个优秀的战术执行者，即使战略
: 没有失误，战败也在所难免。孙承宗自身虽然是一个优秀的战略制定者和领导者，但其
: 本身难以独自力挽狂澜。
: （2）、袁崇焕在当年明月的笔下是二级人物，理由我基本认同，但是结论我认为错误
: 。在明朝末年，正是袁崇焕的出现，改变了明方一败再败的尴尬局面，也得到了大家的
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k**0
发帖数: 19737 | 10 杀了他自己死得更窝囊。这个皇帝没有大局观，就是个屌丝（吊死）命。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 看金庸的碧血剑时，觉得袁崇焕是大英雄。
: 等后来读了一些史料，这个人物形象一落千丈。
: 这种人要不杀，皇帝当得也窝囊。会打仗又不听话，还握有重兵，简直找不出不杀的理
: 由。
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h******i
发帖数: 21077 | 11 他儿子袁承志野战伏击赢了阿巴泰。
满清军损失一千余人。此20年来之野战大胜
【在 A***g 的大作中提到】
: 袁崇焕在哪次野战中赢了皇太极了？
|
m*****t
发帖数: 16663 | 12 崇祯是李自成逼死的吧。
他命不好而已，即使留着袁崇焕，估计也于事无补。
而且袁崇焕有没有里通外国，至今没有定论。
【在 k**0 的大作中提到】
: 杀了他自己死得更窝囊。这个皇帝没有大局观，就是个屌丝（吊死）命。
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k**0
发帖数: 19737 | 13 什么命不好，自作自受。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 崇祯是李自成逼死的吧。
: 他命不好而已，即使留着袁崇焕，估计也于事无补。
: 而且袁崇焕有没有里通外国，至今没有定论。
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m*****t
发帖数: 16663 | 14 崇祯是个好人，或许不是一个好皇帝。
据说这个皇帝非常勤政，而且简朴，穿打补丁的裤子，挺感人的。可惜的确欠缺才华，
无法挽救国运。
明朝交到他手里时已经穿心烂了，他不过无力回天而已。所以算命不好。
【在 k**0 的大作中提到】
: 什么命不好，自作自受。
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O******1
发帖数: 13088 | 15 大明末期，内忧外患，千疮百孔，就像身体非常虚弱的病人，这个时候不能下猛药。而
我们的崇祯皇帝，凭借着一股二杆子精神，处处下猛药施重手，最后把这个病人治死了。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 崇祯是个好人，或许不是一个好皇帝。
: 据说这个皇帝非常勤政，而且简朴，穿打补丁的裤子，挺感人的。可惜的确欠缺才华，
: 无法挽救国运。
: 明朝交到他手里时已经穿心烂了，他不过无力回天而已。所以算命不好。
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l*******1
发帖数: 16217 | |
C*****4
发帖数: 8585 | 17 努尔哈赤被谁轰死的
【在 A***g 的大作中提到】
: 袁崇焕在哪次野战中赢了皇太极了？
|
t******g
发帖数: 4044 | 18 刚愎自用也许有，养寇自重也许有，但要说里通外国，我不信。一个朝廷封疆大吏勾结
蛮族，努尔哈赤还是一帮没开化的野人，袁崇焕怎么也是饱读诗书，做汉奸是不至于的
。最多是畏敌如虎，虚以委蛇而已。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 崇祯是李自成逼死的吧。
: 他命不好而已，即使留着袁崇焕，估计也于事无补。
: 而且袁崇焕有没有里通外国，至今没有定论。
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C*****4
发帖数: 8585 | 19 说袁崇焕里通外国的都是傻逼，三岁小孩的智商都没有 |
m**c
发帖数: 7349 | |
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t******g
发帖数: 4044 | 21 抗战前不在一个数量级上，抗战后已经在一个数量级上了。我觉得大约国共力量对比二
比一到三比一。考虑到国共背后都有大国插手，双方后台的力量基本相当。
最后共军摧枯拉朽三年解决国军是国军太无能，但如果战争长期化，打个十几年，国军
也剿不灭共军却是非常正常的。
【在 e*****s 的大作中提到】
: 那你说红军跟国军在不在一个数量级上
|
k**o
发帖数: 15334 | 22 努尔哈赤是轰死的？
【在 C*****4 的大作中提到】
: 努尔哈赤被谁轰死的
|
t******g
发帖数: 4044 | 23 温总理十年一日穿双破球鞋，所以是人民的好总理？过于简朴的官员领导，基本没有啥
好人。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 崇祯是个好人，或许不是一个好皇帝。
: 据说这个皇帝非常勤政，而且简朴，穿打补丁的裤子，挺感人的。可惜的确欠缺才华，
: 无法挽救国运。
: 明朝交到他手里时已经穿心烂了，他不过无力回天而已。所以算命不好。
|
k**o
发帖数: 15334 | 24 袁崇焕里通外国绝无可能，但是太刚愎自用，杀毛文龙纯属自毁长城。后来
引起一系列非常重大的后果，比如失去毛文龙牵制后，满清绕道入关。还有
再往后毛文龙旧部在山东造反降清。崇祯杀之不冤。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 崇祯是李自成逼死的吧。
: 他命不好而已，即使留着袁崇焕，估计也于事无补。
: 而且袁崇焕有没有里通外国，至今没有定论。
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l*****i
发帖数: 20533 | 25 穿鞋的怕光脚的。明朝军民日子太滋润了，谁去卖命打仗？冷兵器时代这个真没办法。
就连饥荒省份出的农村流寇都立刻可以四处横扫，就因为他们打仗卖命。 |
A***g
发帖数: 1816 | 26 就知道你要说这个，第一，那不是野战，第二，那是没有证据的，唯一的说法来自袁崇
焕自己的奏折。事实是，那之后，六十多的努尔哈赤还远征朝鲜，半年多以后才死。按
照当时的医疗水平，如果真是挨了实心铁炮丸，绝无可能还如此活蹦乱跳。
【在 C*****4 的大作中提到】
: 努尔哈赤被谁轰死的
|
A***g
发帖数: 1816 | 27 我同意这个看法，还要加上党争
【在 t******g 的大作中提到】
: 刚愎自用也许有，养寇自重也许有，但要说里通外国，我不信。一个朝廷封疆大吏勾结
: 蛮族，努尔哈赤还是一帮没开化的野人，袁崇焕怎么也是饱读诗书，做汉奸是不至于的
: 。最多是畏敌如虎，虚以委蛇而已。
|
A***g
发帖数: 1816 | 28 小说也端上来了？还是虚构人物
【在 h******i 的大作中提到】
: 他儿子袁承志野战伏击赢了阿巴泰。
: 满清军损失一千余人。此20年来之野战大胜
|
C*****4
发帖数: 8585 | 29 袁崇焕还能预料到努尔哈赤快要死，你是说袁崇焕是神仙？
【在 A***g 的大作中提到】
: 就知道你要说这个，第一，那不是野战，第二，那是没有证据的，唯一的说法来自袁崇
: 焕自己的奏折。事实是，那之后，六十多的努尔哈赤还远征朝鲜，半年多以后才死。按
: 照当时的医疗水平，如果真是挨了实心铁炮丸，绝无可能还如此活蹦乱跳。
|
m*****t
发帖数: 16663 | 30 不光是这个，谁也不是他肚子里的蛔虫，他里通外国也不会敲锣打鼓。
他杀毛文龙，客观上帮了满清是事实，他又主和，被怀疑吃里扒外一点不冤。
这人绝对不算英雄，私心还是很重的，杀毛文龙无论从哪个角度，都只是满足他的私欲
，于国毫无好处。
【在 k**o 的大作中提到】
: 袁崇焕里通外国绝无可能，但是太刚愎自用，杀毛文龙纯属自毁长城。后来
: 引起一系列非常重大的后果，比如失去毛文龙牵制后，满清绕道入关。还有
: 再往后毛文龙旧部在山东造反降清。崇祯杀之不冤。
|
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l*******1
发帖数: 16217 | 31 中有东林党不交税，这个千万别落下
【在 m**c 的大作中提到】
: 内有李闯作乱，外有强胡觑边。崇祯这个家不好当
|
a**e
发帖数: 8800 | 32 基本上没有原冲换，满清就没有成功的机会。
【在 T**********l 的大作中提到】
: 1、孙承宗和袁崇焕都算历史的一级人物，至少是一级半的人物。但是都有各自致命弱
: 点：
: （1）、承宗是优秀的战略制定者，和优秀的政治家。在关锦防线的构建中，起到的主
: 要的牵头和领导作用。但是，从大凌河之战、柳河之败的过程和结果来看，他并不是优
: 秀的战术执行者。在宁锦之战、北京保卫战和之后的松山、锦州大战的过程来看，都有
: 野战的接触，大都过程类似，结果却相差甚远，没有一个优秀的战术执行者，即使战略
: 没有失误，战败也在所难免。孙承宗自身虽然是一个优秀的战略制定者和领导者，但其
: 本身难以独自力挽狂澜。
: （2）、袁崇焕在当年明月的笔下是二级人物，理由我基本认同，但是结论我认为错误
: 。在明朝末年，正是袁崇焕的出现，改变了明方一败再败的尴尬局面，也得到了大家的
|
c***l
发帖数: 2490 | 33 孙承宗和袁崇焕,只有魏忠贤才能同时指挥得动。
魏忠贤比那些东林党人强多了。 |
l*******1
发帖数: 16217 | |
m**c
发帖数: 7349 | |
c***l
发帖数: 2490 | 36 就是干掉了魏公公才不行的。
魏公公收拾努尔哈赤和李自成绰绰有余。
【在 m**c 的大作中提到】
: 魏忠贤不是被崇祯干掉了么，局面还打不开？
|
l*******1
发帖数: 16217 | 37 魏公公是收拾努尔哈赤 李自成 外加东林党绰绰有余 |
m**c
发帖数: 7349 | 38 孙承宗年终考核：
孙承宗以宰相再视师，皆粗有成效矣，奄竖斗筲，后先齮扼，卒屏诸田野，至阖门膏斧
钅质，而恤典不加。国是如此，求无危，安可得也。夫攻不足者守有余，度彼之才，恢
复固未易言，令专任之，犹足以慎固封守；而廷论纷呶，亟行翦除。盖天眷有德，气运
将更，有莫之为而为者夫。
明朝不管怎么折腾，都不太管用了。 |
c*********d
发帖数: 9770 | 39 那是攻城，不是野战。
【在 C*****4 的大作中提到】
: 努尔哈赤被谁轰死的
|
c*********d
发帖数: 9770 | 40 毛主席用专机把破睡衣送到上海锦江饭店让专门的织补师织补，然后专机运回来，所以
是人民的好领袖。
嗯。
【在 t******g 的大作中提到】
: 温总理十年一日穿双破球鞋，所以是人民的好总理？过于简朴的官员领导，基本没有啥
: 好人。
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A***g
发帖数: 1816 | 41 那个中炮的说法，恰恰是野猪皮死了以后，袁崇焕才吹出来的，
【在 C*****4 的大作中提到】
: 袁崇焕还能预料到努尔哈赤快要死，你是说袁崇焕是神仙？
|
k**o
发帖数: 15334 | 42 崇祯主要问题是当皇帝太偶然，之前没有经过培训，因为本来按常理皇帝没他
的份。所以平时就学点大路货，对文官特崇拜的那种，不太知道内幕。
他哥天启死的太偶然太快，也没有来得及培养崇祯。天启死时拉着崇祯的手
嘱咐，一定要重用魏公公，说魏忠贤“忠贞可信，可托大事”。
结果崇祯一上台就把魏忠贤砍了，然后盲目信任文官，特别是东林党。结果
前三年被东林党耍的像个傻子一样，太惨了。然后崇祯醒悟了，也开始到处
派太监，重用太监。在朝中打压东林党，重用周延儒，温体仁这些不结党的
孤臣。可惜东林党当政这三年，彻底把明朝毁了，杀毛文龙，满清入寇，
农民军坐大，都是这三年出的事。
【在 m**c 的大作中提到】
: 内有李闯作乱，外有强胡觑边。崇祯这个家不好当
|
t******g
发帖数: 4044 | 43 治国，政治本来是件很复杂的事情，可中国儒家史书把它脸谱化，简单化，简化成正义
的儒家文人和邪恶的太监，外戚，军阀之间的斗争。简化成一句亲贤人远小人。
历代开朝君主有实践经验还能驾驭，日后真被洗脑了的书呆子，真不知道如何学习治国
之道的。
【在 k**o 的大作中提到】
: 崇祯主要问题是当皇帝太偶然，之前没有经过培训，因为本来按常理皇帝没他
: 的份。所以平时就学点大路货，对文官特崇拜的那种，不太知道内幕。
: 他哥天启死的太偶然太快，也没有来得及培养崇祯。天启死时拉着崇祯的手
: 嘱咐，一定要重用魏公公，说魏忠贤“忠贞可信，可托大事”。
: 结果崇祯一上台就把魏忠贤砍了，然后盲目信任文官，特别是东林党。结果
: 前三年被东林党耍的像个傻子一样，太惨了。然后崇祯醒悟了，也开始到处
: 派太监，重用太监。在朝中打压东林党，重用周延儒，温体仁这些不结党的
: 孤臣。可惜东林党当政这三年，彻底把明朝毁了，杀毛文龙，满清入寇，
: 农民军坐大，都是这三年出的事。
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u*********r
发帖数: 7835 | 44 这不就是西胖子现在干的事情嘛
【在 t******g 的大作中提到】
: 治国，政治本来是件很复杂的事情，可中国儒家史书把它脸谱化，简单化，简化成正义
: 的儒家文人和邪恶的太监，外戚，军阀之间的斗争。简化成一句亲贤人远小人。
: 历代开朝君主有实践经验还能驾驭，日后真被洗脑了的书呆子，真不知道如何学习治国
: 之道的。
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f****r
发帖数: 5118 | 45 魏公公 和 童贯 这两人都是国之栋梁，杀了以后，国事日衰 |
i******4
发帖数: 582 | 46 草 河北人这特么能吹牛逼。 还有有名三镇节度使比如 安禄山 史思明都成你们河北
人了？ 河北人你们还特么要点脸吗。 怎么跟山东人一样吹牛逼不上税。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 从李牧到河朔三镇 到 柴荣，到 岳飞 再到 孙承宗 历史无数次的证明了 能挣善战的
: 河北人是克制东北 蒙古少数民族最有效的屏障，
: 真的，我们从古到今就和这帮野蛮人作战，最起码心里不会犯怵，
: 坏菜的都是南方的那些文官，坏透了，真的
|
n**********5
发帖数: 1707 | 47 一切历史都是当代史。看明末历史，袁崇焕是显学。能看出熊延弼和袁崇焕有啥传承关
系吗？
搞懂这两好基友的关系。毛泽东、邓小平、习近平之间的共同点容易搞懂。朱德、邓小
平（、李鹏）、胡春华之间的共同点也不难理解了。
历史不是数枪数炮。而是站在历史的高点，就可以撒豆成百万雄兵。 |
m**c
发帖数: 7349 | 48 崇焕那一泡就算没把努尔哈赤轰死，至少让他挂彩了吧 |
f****e
发帖数: 523 | 49 真的没有人知道岳飞是俺河南人吗？
【在 l*******1 的大作中提到】
: 从李牧到河朔三镇 到 柴荣，到 岳飞 再到 孙承宗 历史无数次的证明了 能挣善战的
: 河北人是克制东北 蒙古少数民族最有效的屏障，
: 真的，我们从古到今就和这帮野蛮人作战，最起码心里不会犯怵，
: 坏菜的都是南方的那些文官，坏透了，真的
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l*******1
发帖数: 16217 | 50 看把你嫉妒的，河朔三镇是安史之乱以后的事了，
2000多年对抗北方蛮族之武功，如果河北说第二，请你说出谁是第一
【在 i******4 的大作中提到】
: 草 河北人这特么能吹牛逼。 还有有名三镇节度使比如 安禄山 史思明都成你们河北
: 人了？ 河北人你们还特么要点脸吗。 怎么跟山东人一样吹牛逼不上税。
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m**c
发帖数: 7349 | 51
黄河常改道，说不清
【在 f****e 的大作中提到】
: 真的没有人知道岳飞是俺河南人吗？
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l*******1
发帖数: 16217 | |
f****e
发帖数: 523 | 53 哈哈，说不清你都敢直接说是河北的？至少加个标注吧。
再改道，地方不会跟着黄河走吧。岳飞籍贯河南汤阴县，和黄河改不改道有什么关系。
【在 m**c 的大作中提到】
:
: 黄河常改道，说不清
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m***n
发帖数: 12188 | 54 你混淆概念了。
你说的河南是现代的河南省。
古人说的河南河北就是黄河南和黄河北。
比如蒙古也可以说是河北，辽宁也是河北。
我刚看了地图，汤阴在河北。
再补充一个，山东省的概念出现的也晚，更早以前山东是说淆山以东。
【在 f****e 的大作中提到】
: 哈哈，说不清你都敢直接说是河北的？至少加个标注吧。
: 再改道，地方不会跟着黄河走吧。岳飞籍贯河南汤阴县，和黄河改不改道有什么关系。
|
f****e
发帖数: 523 | 55 岳飞和现在的河北省或者河北人半点关系都没有
【在 m***n 的大作中提到】
: 你混淆概念了。
: 你说的河南是现代的河南省。
: 古人说的河南河北就是黄河南和黄河北。
: 比如蒙古也可以说是河北，辽宁也是河北。
: 我刚看了地图，汤阴在河北。
: 再补充一个，山东省的概念出现的也晚，更早以前山东是说淆山以东。
|
x****u
发帖数: 12955 | 56
Why not? You said he was stubborn and self centered. He would be the kind
of person who think nothing about selling out to the enemy as long as it
serves some "greater purpose"
【在 k**o 的大作中提到】
: 袁崇焕里通外国绝无可能，但是太刚愎自用，杀毛文龙纯属自毁长城。后来
: 引起一系列非常重大的后果，比如失去毛文龙牵制后，满清绕道入关。还有
: 再往后毛文龙旧部在山东造反降清。崇祯杀之不冤。
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h*****s
发帖数: 155 | 57
I can't agree with you more even I'm from Jiang Province.
The reason the people there are not tough enough can be contributed to
Buddhism. They are afraid of killing. Instead, they were killed. Period.
【在 l*******1 的大作中提到】
: 从李牧到河朔三镇 到 柴荣，到 岳飞 再到 孙承宗 历史无数次的证明了 能挣善战的
: 河北人是克制东北 蒙古少数民族最有效的屏障，
: 真的，我们从古到今就和这帮野蛮人作战，最起码心里不会犯怵，
: 坏菜的都是南方的那些文官，坏透了，真的
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d*********2
发帖数: 48111 | 58 呵呵, 青年历史学家一边鄙视野猪皮, 一边说袁里通外国.
那时候的后金跟大明比, 就和缅甸似的. 袁脑子再抽抽也没有动机去投靠后金, 何况他
还是个广东人.
一直到吴三桂之前, 投靠后金的汉人都是被逼的. 要么是朝廷逼的, 要么是被俘虏的.
还有祖大寿这种反复降了又反的.
【在 k**o 的大作中提到】
: 袁崇焕里通外国绝无可能，但是太刚愎自用，杀毛文龙纯属自毁长城。后来
: 引起一系列非常重大的后果，比如失去毛文龙牵制后，满清绕道入关。还有
: 再往后毛文龙旧部在山东造反降清。崇祯杀之不冤。
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x*********3
发帖数: 1438 | 59 说冤也冤，说不冤也不冤；其实明显是崇祯的问题。没有他一通乱搞，大明基本不会完
。袁崇焕做事是不靠铺，不过看那么多牛人服他的份上可以看出他还是比较牛的，不过
缺陷太过明显。碰上一好老板绝对是名将，碰上崇祯这种就只好死不瞑目了。 |
m*****t
发帖数: 16663 | 60 袁崇焕刚愎自用，心胸狭窄，其实很难成为真正的名将。
崇祯对他很不错了，不断加官晋爵，结果他用人家赐的尚方宝剑杀了另一个有尚方宝剑
的毛文龙。
崇祯的问题是，没事儿乱赐尚方宝剑，显得没有皇帝的威严，袁崇焕才敢这么放肆。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 说冤也冤，说不冤也不冤；其实明显是崇祯的问题。没有他一通乱搞，大明基本不会完
: 。袁崇焕做事是不靠铺，不过看那么多牛人服他的份上可以看出他还是比较牛的，不过
: 缺陷太过明显。碰上一好老板绝对是名将，碰上崇祯这种就只好死不瞑目了。
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O******1
发帖数: 13088 | 61 袁用的是崇祯剑，毛用的是天启剑。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 袁崇焕刚愎自用，心胸狭窄，其实很难成为真正的名将。
: 崇祯对他很不错了，不断加官晋爵，结果他用人家赐的尚方宝剑杀了另一个有尚方宝剑
: 的毛文龙。
: 崇祯的问题是，没事儿乱赐尚方宝剑，显得没有皇帝的威严，袁崇焕才敢这么放肆。
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m**c
发帖数: 7349 | 62 那是崇祯的不是了。估计rule of the thumb是后发的尚方宝剑比前发的管用 |
m**c
发帖数: 7349 | 63 晚明这个烂摊子，除非太祖，成祖重生，其他人有啥办法？崇祯也不是太弱，李闯都说
他“君非暗弱” |
O******1
发帖数: 13088 | 64 也不是没法子啊，早点跟满人议和，把整个辽东割让给他们。全力以赴把农民军彻底剿
灭，然后休养生息几年，再出兵收复辽东。可惜崇祯没这个胆识和脸皮。
【在 m**c 的大作中提到】
: 晚明这个烂摊子，除非太祖，成祖重生，其他人有啥办法？崇祯也不是太弱，李闯都说
: 他“君非暗弱”
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k**o
发帖数: 15334 | 65 嗯，辽东那里确实打成烂仗了，野战败了那么多次，明军都有心理障碍了，
30年内没有可能再打赢满清。要等下一代不信邪的年轻人长大，才能再跟满
清开战，其实吴三桂就是个好苗子，打满清没有一点心理障碍，带几十骑就
可以冲杀清军几个来回。吴三桂他爹就是老一代边军的代表，见了满清还没
打就逃跑。
【在 O******1 的大作中提到】
: 也不是没法子啊，早点跟满人议和，把整个辽东割让给他们。全力以赴把农民军彻底剿
: 灭，然后休养生息几年，再出兵收复辽东。可惜崇祯没这个胆识和脸皮。
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