d********o
发帖数: 337 | 1 你才是完全错误的。 ：）
郭子仪单骑退回纥，是兵力薄弱的情况下的行险之举。
除非你能找到明末以前的翻案文章，讲“子仪实拥重兵，而单骑赴营者，行为艺术也”，
才能证明孙承宗也知道“郭子仪当时兵力相当强悍”。
退一万步说，郭子仪兵再多，到回纥的异族敌营叙故交友情一事与袁崇焕凭上方宝剑
杀毛文龙无法相比。郭子仪一典只能是指当胡虏兵临城下之际武将的作为，不可能是
歌颂袁到东江杀本方将领。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 2 还别说，和后金交过手的里面，恐怕还得数袁崇焕最强。
史可法就知道自杀。洪承畴一战未胜，相反松山一战送了明朝十三万精锐，这等大败别
人谁有过？卢象升别提了，一死而已。孙承宗可能会有点争议，他会修堡垒，但是袁黑
多是反堡垒的，这点先不论。关键是孙打仗也弱，柳河，大凌河，登州都是在他主导的
时候失败的，他负主责而下台并不冤。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 3 还别说，和后金交过手的里面，恐怕还得数袁崇焕最强。
史可法就知道自杀。洪承畴一战未胜，相反松山一战送了明朝十三万精锐，这等大败别
人谁有过？卢象升别提了，一死而已。孙承宗可能会有点争议，他会修堡垒，但是袁黑
多是反堡垒的，这点先不论。关键是孙打仗也弱，柳河，大凌河，登州都是在他主导的
时候失败的，他负主责而下台并不冤。 |
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d********o
发帖数: 337 | 4 谢谢老牛的解读。
如果先不讲你认为的背景，孙和袁是一起的都不待见毛之类。
从文字上，这两首诗是否可以解释为“听说袁下狱，想起了毛。你也有今天？”，
所以一些内容是写毛的？
比如前两联，也可以说是写毛的
甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。
一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。
他也有赐剑，没管用。血泪了。袁那时可能还没流血。
前面怀念毛，后面写袁。
这也许有点牵强。但是，下两联看起来更象对比：
风惊鹤表丁威去，雪满鹅池中令归。
毛更是擅自专为，并因此被斩。前面可以说是写毛。后面的殷浩，可以说比拟袁。
令威已去，而中令方归，正符合毛（已被斩）和袁（败绩，回到京师）的情况。
如果两句是写一个人，把令威和中令并列，甚是突兀。
闻说长杨枝上鹊，羞同[胡]马向尘飞。
说袁毛同获罪但是不同情况，羞与为伍。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 毛文龙怎么也称不上"一缕痴肠",不如你去找个根据回来吧
袁崇焕的痴, 倒是世人皆知。
比殷浩那个，焦点还是王羲之的劝说，孙说这个隐约有为袁开脱之意，就连诸葛亮北伐
出师也惨败而回，为啥，形势比人强。
却[虏]三师那个，关键在于，孙为啥不直说袁蓟门失守，纵敌长驱，顿兵不战等事情？
现在是什么时候, 有啥不能说的？所以完全就是在替袁崇焕掩饰。
魏绛，郭子仪那个你有意忽略了，其实结合这个来看，才看清孙对袁杀毛是隐隐赞同的
。不然的话，史书上其他的人物有好多，比如张浚杀曲端之类的典故，更能体现对袁崇
焕的贬抑，孙连丁令威都拿出来了，当然不可能是不知道曲端的故事，这也是时人所比
拟的，但孙就是没说，非要拿魏绛，郭子仪说事，褒贬的意思也明矣。
而且这两个还能和下两句呼应。不知千古英雄手，这里的"手"你做何解？只有袁崇焕的
"入其军,斩其帅,如古人作手,臣饶为也"最说得通。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 6 你这个鹅池的批评确实有一定道理，我那个有点牵强。从典故的角度来说李愬的鹅池
好像也很合理,但是往下应该做何解呢?
我前面说读诗得结合诗人当时的情境。孙对袁有栽培之恩，说孙对袁的性格和志向极为
了解并不为过，后来甚至把祖大寿(也可说是孙的一党)卖给袁崇焕。然后突然听到袁杀
毛，他会怎么想？然后又得知袁通虏议和顿兵不战等等罪行下狱，他会怎么想? 他需要
去讽刺袁崇焕吗？根本不必要。他的情感如果是负面的，应该是痛心惋惜才对。如果万
一孙赞同袁崇焕呢？前面我举证说孙不反对在关键的时候专擅，那么孙的态度就该有同
情的因素了。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 7 最近袁崇焕和明末又热了起来。我来说几句我的理解。袁崇焕不是坏人，但是也不是金
庸说的那样的圣人。
关键是，我们多半最熟悉的古代朝代是清朝，所以总是把清朝想象为整个古代社会，或
者整个古代社会都是清朝那样。
袁崇焕，你如果单拿出来，和清朝的书生比较，那是极为特别，非常有志气，或者是喜
欢大话。所以金庸大加称赞。因为金庸当时最熟悉的是清朝，脑袋里是把他和清朝人作
比较。清朝确实没有这样“勇于任事”的读书人，或许清末有。因为清朝是旗人的天下
，而旗人是皇帝的家奴。
但是在明朝书生里面，那其实是很普通的。明朝人喜欢说大话，也不仅是因为没有文字
狱，整个社会风气如此。
明朝的很多文字言论，在清朝，那是诛九族就几十次了。
袁崇焕的前半生，是一个梦想建功立业，青史留名的年轻人，喜欢做事业，而不是安稳
的生活。不然他在南方福建安稳地当知县，慢慢爬，怕不上去也没关系，日子别提多舒
坦了。就算清兵入关，到南方还有几十年呢。到时都退休了。但是他不是那种人，他是
要30岁就名扬天下，或者“大丈夫生不能五鼎食，死就当五鼎烹”，这两者他后来都做
到了。汗。
所以他极不安分，到处专营，想跳到北京去（本来他是归南京吏... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 8 12月23日，袁立在个人微博里公开指责马云：“可以不帮贵州的尘肺病农民卖牛肉。但
是话还没有说完，不能够让保镖来推搡一个女士。这样很没有教养，况且在淘宝还没有
成气候的时候，这位女士还帮你们站过台，又都是杭州佬儿，有什么可装的呢？我一点
也不崇拜你，有话好好说，不要推来推去，指指点点”。
这件事的起因是一次活动中，袁立想找马云帮助中国贵州省尘肺病农民，利用其强大的
平台帮助他们卖牛肉，没承想，话还没讲完，就被马云的保镖粗暴地推开。
其实，这也不是袁立第一次怼马云了。
马云在一次演讲中曾表示，自己以前给华谊董事长王中军讲过，我们每个人都是农民出
身，所以说中国演员演什么都不太像，唯独演农民都像。
或许这几句话惹怒了袁立，北京时间6月6日袁立在微博上毫不忌讳的讲到：中国演员，
演自己最像，唯独演农民不像，因为他们包括你（马云）不了解中国农民的艰辛和苦难
，个人有个人的领域，如果有钱任性可以拍电影，李嘉诚早拍成功了。
有网友劝袁立“放过”马云：“阿里还赞助你们呢，好歹给他个面子啊”。对此袁立立
刻回复：“很给面子了”。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 9 有没有可能这首诗每一联都是前一句讲毛文龙，后一句讲袁崇焕？
甘泉烽火彻重帏 是说毛文龙和满清苦战
信手提戈护九扉 是说袁崇焕主要是护城
一缕痴肠看赐剑 是说毛文龙想不到自己手里有尚方宝剑却仍然含冤被斩，岂不唏嘘。
几行血泪洒征衣 是说袁崇焕征衣上就只有毛文龙的几行血泪，没有满清的血泪。
风惊鹤表丁威去 是说毛文龙因为和丁威相似的原因被杀
雪满鹅池中令归 是说袁崇焕打了败仗回来
闻说长杨枝上鹊 把毛文龙比喻为鹊
羞同[胡]马向尘飞 羞于和袁崇焕为伍
斗。
讲毛袁两人。毛被杀的重要原因是与丁威相似的“经济问题”
的汉地。汉人耻于被统治被掠走。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 10 补充一点， 孙的诗是写袁的， 无论孙对毛的主观态度如何， 都不适合在写袁的诗里
过多的褒贬毛。 毛也不是那么重要的人物。
所以每句应该都是写袁生平的一件大事。 东江应该已经是指杀毛了。
按前面几句， 排序应该是袁生涯大事的重要性排列。
袁生涯还有一件重大事件就是熊廷弼大败之后， 单骑走山海关视察敌我形势，
这个才是真正的单骑， 而且是袁受到孙赏识的起点， 在孙的心目中应该是
很重要的事件。
个" |
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m******r
发帖数: 4351 | 11 确实，当时的历史人物来说他的资源是有限的，那么就要分析，在他所处的条件下，他
做得是最好，还是一般，还是很差。比如前些日子评价张学良和蒋介石在对日的表现，
就是如此。
先说袁崇焕的能力，确实不是那种顶尖的强，体现在两个方面：
1) 官场经验不是很老到. 一大把年纪还在福建当个小官也说明了些什么
在任上的一系列举措,得罪了相当多的人. 中央的奥援也不够,"于大珰少所结好,毁言日
至"
经验教训: 工作中一定要注意保护自己
对比一下孙承宗,袁的差距太明显了
2）军事经验相对皇太极之流还是差一截。毕竟皇太极比袁崇焕多打了几十年的仗在那里
但是当时那种局面，换成其他人，也很难比他做得更好。这一点大家可以各展身手，看
能不能有比袁更好的高招
己巳之变，首先是后金破口，这个换了谁处在袁那个位置也不行。
蓟镇不在袁的管辖范围内(严格说他只有建议权)，之前作为预防，派的谢尚政又被王元
雅赶了回来；两次提醒都没效果；
从另一角度来说，对后金，片面分兵把口的方式基本上是堵不住的，但是你不堵也不行
。关键就在我前面说的，后金进来容易，出去难，关键在于不要急于和后金决战，重演
安史之乱潼关的错误。因为后金是客... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 难道你是romo的马甲？胡说八道的口吻太像了。
不批了。就想说，是不是一个人可以什么都不用做，然后把所有的事情都赖在前面的人
身上？比如TG也不用搞GDP了，反正搞不好都怪GMD四大家族祸国殃民。80后也都在家里
混吃等死吧，反正怨天怨地怨爹妈么。
而且为什么偏偏要怪袁崇焕，为什么不怪杨镐袁应泰？没有这些前辈乱搞，也轮不到袁
崇焕出头吧？
其实明朝明明是亡于崇祯。崇祯在把袁下狱之后干了些什么？把满桂等近十万精锐一一
送死的是他吧？东江在杀袁后一直没有善后，应对失措而丧失，也得怪他自己吧？松锦
盲目催战，把举国的精锐一举送掉的，相当于淮海之战的后果的，也是崇祯自己吧？
后来又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不
肯把宁远的吴三桂拉回来救驾的也是他吧？
崇祯如不令洪承畴强行出战，则断无松锦之败，大明的主力还在，也就不会亡国；后来
如不杀陈新甲，断然与满清议和，明也不会亡国；即使他把以上的错误都犯了，但只要
放一世子去江南，明也不会那么快亡国。崇祯把几乎不可能会的错都犯了，昏招迭出，
亡国不怪自己怪谁？就这样临死还不认错，说不怪自己怪群臣。
懒人当领导不可怕... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 13 袁崇焕至少搞成了两次宁远大捷。王化贞干成什么了？
袁崇焕的上位也不是靠的大话．袁崇焕也是崇祯上赶着从老家招回来的。当时，论对后
金的成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 还成功安
抚蒙古。除了袁，还有谁的业绩可比？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；满桂
，是武将，还是蒙古人。大家是不是都以为招人都是不看简历专听对方吹牛，以为只要
自己说"五年之内一定活捉林志玲"就能捞个军委副主席或者某军区司令当的？ |
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s******x
发帖数: 352 | 14 别人可以卖国求荣, 老袁就算卖国估计也没荣, 这一点老袁自己心理可比你清楚多了.
那个年代，杀父之仇, 不共戴天. 康熙以降能体谅老袁. 皇太极要不搞得老袁家破人亡
, 怎么跟老爹的手下交待? 怎么让竞争对手闭嘴? 梁山伯的好汉都知道给帮晁天王报
仇的人留着大哥的位置呢.
满清捧袁, 无非是胜利者故作姿态, 收买民心的手段, 算千金买骨的一种方式而已. 他
不捧袁, 难道还去捧吴三桂, 洪承畴?
照你的逻辑, 明史对史可法的评价那么高， 是不是史可法也许有什么我们不知道的东
西? 你不觉得忽必烈对文天祥也蛮客气的么. 元朝似乎也没怎么找陆秀夫后人的麻烦
，太反常了. 共产党对杜聿铭这么优待.这人太有嫌疑了，难怪东北淮海一败再败呢。
共产党居然说戴安澜，孙立人是抗日英雄， 简直太讽刺了。
还有, 土共好像挺吹捧巴顿的, 或许难道不好说当年内战的时候巴顿给老毛资助了两个
装甲连？ |
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d********o
发帖数: 337 | 15 “一缕痴肠看赐剑”可以解释成毛自认为有圣眷，没想到作为赐尚方剑的将军一样被书
生兼将首给杀了。
“雪满鹅池中令归”这一句，老牛给出了典故，但是没有给出解释！殷浩比拟的是谁？
考虑事件背景（讨虏未成，大败），基本可以说是指袁。
下一首，“却[虏]三师傍帝城”，可以说有讽刺意味，反攻反到山东，却虏却到京城脚
下。和“恢疆五载承天语”对比，更是讽刺。
如果是讲袁的功劳，应该讲在宁远打伤我大清太祖皇帝等等，帝城脚下却虏，杀毛，
跟皇帝讲大话，学丁令威擅自行事，这都算什么功劳。如果是听说袁下狱而怀念，
有列这些事的吗？ 这不是提醒明国皇帝袁的言不副实擅杀大将纵虏入关等罪过吗。
“汾阳单骑更无兵”，如果说是直接类比，就显得把这个“更无兵”忽略了。
最后东江等语，如果说是因为袁被逮而忽然以此夸赞之，有点突兀。杀毛无论如何也不算
主要功劳，即使在当时。
练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 好吧，你说的也有道理。不过，就按你说的是指和戎，可是历史上，魏绛的和戎是成功
的。其实一样可以从另一角度解释。要知道袁的罪名是议和通虏, 按照谈迁的说法，"
范仲淹答元昊书，岳武穆阴间刘豫，古人未始无之，特所用喇嘛，非种世衡之清涧僧王
嵩耳。今俱谓其通建虏，一时难民忿祸，众喛漂山，而爰书三尺，真同反叛，安能折其
心使不断断地下哉？" 如果真要比，拿一个议和失败的例子不好么，干吗要拿魏绛？有
人说是讽刺，孙和袁之间又没啥仇怨，身分又在那里，直接贬就行了，用得着讽刺么？
至于袁粉袁黑，其实无所谓，正常讨论就行，我反感bbking的是，他发了个主题贴到这
个版, 分明就是想让大家讨论么,既然是讨论，有不同见解很正常，可是他一看到我的
帖子还没细看就开骂，难道他本意就是想听袁黑一方的意见不成。
夸耀 |
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m******r
发帖数: 4351 | 17 重帏这里指的是皇宫，所谓"深宫重帏",你拿李商隐的诗解做什么弃妇，挨得上么
甘泉，九扉指的都是皇宫帝城
很明显的，指的是袁崇焕护卫京师之举，孙写诗的时候袁的部队应该还在帝城脚下。
孙的标题在说袁崇焕，时间也是在袁被捕下狱的时间，不是毛文龙被杀的时间！
还有一缕痴肠之句，这几句是说袁崇焕可说是板上钉钉了。
你非要拿出那么拗的典硬绕到毛文龙上去，说实话，这个弯子太大了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 你的解读也不能说完全没有道理，我这里只提出两点主要的不同意见：
第一，风惊鹤表丁威去这句，说的只能是袁，毛文龙没有什么能对应的上的。
第二，"汾阳单骑"这个也只能对应袁杀毛，详见我前一贴回damaodamao的解释。
前面有个叫百合花的ID说，立场很重要。desertz,其实你偏向袁黑，我偏向袁粉，我自
己这个"偏向"意思是说袁崇焕这厮死得不冤，刚愎自用，他自己非常革命确实不假，但
不能因此就以为自己做的是最革命的和最正确的，至少要讲究个策略和手段先吧。
所以没办法，立场在这里，我要跟你说， "你就从了老衲吧"，你也是不肯的，对吧。 |
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p****t
发帖数: 11416 | 19 最后这句诗的表面的意思非常明白啊，“英雄手”这说法其实很像围棋术语
里面的“胜负手”，就是说搞定毛文龙是袁崇焕整盘棋里面很重要的一手，
可以说是决定了成败，是能否成就英雄的关键，至少在袁崇焕主观上是这么
认为。“黄龙”“半”也是指袁崇焕说五年平辽结果两年就给◎◎××了。
孙写这诗有没有不敢苟同袁崇焕的种种做饭的意思我不想搀和你们掐架，但
是我认为写袁崇焕的诗不可能突然最后一句180度大转弯直接去缅怀毛文龙 |
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m******r
发帖数: 4351 | 20 你怎么知道袁的回答是不是也是一句戏言呢
当时有个保密的问题，当时明朝的庙堂决策，后金比明朝的地方官知道的都快，因为当
时有个传抄邸报这么个东东。
事实上，毛羽健和袁崇焕算是一党的，他曾经一再逼问袁何以五年平辽，袁一直拒绝回答
我认为五年的时间不是袁一时头脑发热瞎说的，它应该有其所本，至少之前孙承宗也提
过这个五年 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 21 ☆─────────────────────────────────────☆
HQ (我是笨笨) 于 (Tue Jan 8 19:46:51 2013, 美东) 提到:
像袁承焕这人和他的情况来说,太复杂了。至于你们一帮人就像当事人一样一口咬定如
何如何吗？
他肯定是忠臣，至少发自他的内心来说。
至于做的事情功过对错，难道不是很复杂的吗？
你已经没法证明他做的最终结果就一定是不对的，因为崇祯就没让他做下去。他的plan
是不是就不好，根本就没法衡量。
他杀毛文龙这件事情，我觉得罢，现在看来貌似是有些不妥。不过这么微妙的事情，过
了这么多年，当时真的处境状态现在也不可能知道。说个极端的例子，如果他当时有确
凿的判断或者报告，说毛要反叛呢？至于证据，别说那个年代，就是今天，美国打伊拉
克的目的没人相信是因为所谓的大规模杀伤性武器把。很多事情，没法拿出来证据的。
☆─────────────────────────────────────☆
Jordan (Posterized) 于 (Tue Jan 8 20:21:29 2013, 美东) 提到:
举美国打伊拉克... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 22 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
你这是名目张胆的造谣
不久崇焕下狱，又闻满桂为武经略，大寿率部毁山海关东走，朝野震惊。思宗命袁崇焕
以书招回，孙承宗亦遣使抚慰，大寿得书，受其感召，全军皆哭，奋勇杀敌，连克永平
、迁安、滦洲，辽左乃安。
“袁居然说我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，” 这是你在被窝里鲁冠
鲁出来的 |
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m******r
发帖数: 4351 | 23 “好做狂语，志大才疏”, 那袁又是怎么搞出宁远大捷来的，还能连着整两次？
澄清一点，袁当督师不是靠的大话．是崇祯上赶着从老家招回来的。当时，论对后金的
成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 成功安抚蒙古
。除了袁，还有谁的业绩可比？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；满桂，是武
将，还是蒙古人。某些ID还以为大家招人都像国内某些地方那样，不看简历专听对方吹
牛，以为只要自己说"五年之内一定活捉林志玲"就能捞个军委副主席或者某军区司令当
，哪有那美事。
”。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 24 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。 |
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k********k
发帖数: 5617 | 25 中國人為何喜好《袁劉恩仇錄》的復仇版本？
時隔八年，袁寶與劉漢這一對商界冤家先後被政府處以極刑。國內商界對劉漢兄弟命運
的判詞是︰“出來混，總是要還的”，此論暗含“做壞事必有報應”之意，有意忽視其
靠山的倒掉才是主要原因。
更有意思的是，現代社會日見其稀的復仇色彩成了《袁劉恩仇錄》的新結尾。以下是“
導演宋翔V”的微博原文︰“中國首富袁寶因與劉漢交惡遭至三兄弟滅門。袁氏夫人央
金不能釋懷，遂雇佣三名頂級私家偵探數年來長期潛伏成都暗中調查劉，耗資數百萬，
挖出劉氏大量犯罪證據。央金通過文藝界朋友將材料秘密遞達第一夫人，後成為快速拿
下劉漢兄弟的關鍵材料。今劉氏兄弟被判死刑，央金完成了一次基督山伯爵似的復仇。
”
這個復仇版本的故事更符合中國人的道德審美與倫理想象，一位歌舞稱于當世的美麗女
子為夫報仇的故事，可以安慰成千上萬中國成功男人的寂寞心靈，寫小說拍電影肯定賣
座，注定會成為廣為流傳的傳奇故事。
在我看來，它還暗含國人對于《中國商界生死書》的肯定，即只承認三條誡律導致其成
功的一半，卻將另一半暗埋的死亡暗道看成是“出來混”，“混得不好”才可能支付的
代價。我想，劉漢如何踏上黃泉路的真... 阅读全帖 |
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y**c
发帖数: 6307 | 26 "恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。孙完全不提袁蓟门失守，纵敌长驱，顿兵不战
等事情，就算按照中性词看待，按照我党中宣部检查发言稿的标准，这也是变相在夸袁
了。"
没读懂老牛的逻辑，这个怎么也在夸袁？
俺愚昧，这个不是说袁夸下海口5年平辽，结果后金打到北京城嘛？
要是这个是夸的话，袁好不好意思受之？:)
个" |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 我认为孙的狡猾在于每一句似乎在说毛，但实际上都留下点破绽，于是都变成在说袁崇
焕，比如前面的"千古英雄手"。"痴肠"这个词又是一例，说的就是袁崇焕，不可能是毛
文龙。
另外，经济问题根本不是毛被杀的原因。
丁令威这个擅专之事，你还没解释明白。
而最后一句枝上鹊，注意"同"和"飞"两个词，鹊是自由的，不存在被掠走被强迫的问题，古人又有以鸟雀比志向的传统，所以这里说的还是袁的志向不可能是给后金卖命。
斗。
讲毛袁两人。毛被杀的重要原因是与丁威相似的“经济问题”
的汉地。汉人耻于被统治被掠走。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 对的，袁崇焕和岳飞有一千种不同点，但有一点是相似的，就是都是干活的人，思维也
是干活的思维。干活的思维遇上政治，就坏菜了。以岳飞为例，他劝赵构立太子，对淮
西统帅的意见都可以说是士为知己者死的干活的人的想法，但是在搞政治的人的眼里，
就可能完全是另一种意味了。
岳飞和八字军的首领王彦不能相容，袁崇焕和满桂不能相容，大约可以说明二者在政治
上都有所欠缺。在袁当时的情况下，袁的最好出路应该是让孙承宗重新出山，自己在孙
的保护下贯彻实施自己的方案。 |
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z**c
发帖数: 7595 | 30 袁崇焕，洪承畴，毛文龙，吴三桂。。。 其实当年崇祯手下还是非常有人才的。 但崇
祯疑心太重，也难怪，都是手握重兵的，不提心吊胆也难怪。 当崇祯中了反间计除掉
袁崇焕的时候， 朱家王朝基本上已经大势已去：人心散了，队伍不好带了。
努尔哈赤和袁崇焕都是草根英雄。 袁崇焕扬名于宁远之役，1万对10万，打败努尔哈赤
。 靠的是精妙的指挥，坚定的信念和牢固的城池。 当然了，还要有高科技：红衣大炮
发威，击伤努尔哈赤。 这个史上没有定论。 我觉得努尔哈赤不会到大炮射程之内去督
战。
皇太极搞崇祯的时候，取道蒙古绕过长城。 长城有个屁的用。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 31 第一个孙是谁？
熊庭弼是不是满清来攻的时候不肯去救援友军，后来还下达了全线撤退的命令？这个只
能算水平一般般，算不上能人。也就跟张学良水平差不多吧。
孙承宗是天启的老师，个人气节非常高。水平也有一些，但是他有些过分清高的意思，
护着部下，把下属的过错都揽在自己身上。这样基本上相当于自己辞官不做了。值得钦
佩，但是缺陷也很明显。
卢是谁？
袁崇焕前面已经讨论很多了，他的策略，只能守得一时，根本不可能长期成功的，更不
用说五年复辽了。这种水平，也就算中等啊。
洪承畴好像是打仗输给了满清自己投降了的。这败军之将，而且之后还投降了，怎样也
不能算水平很高吧？ |
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x*********g
发帖数: 11508 | 32 如果我穿成崇祯，首先不能起用袁崇焕守边，而是应该让孙承宗负责。孙承宗不会杀毛
文龙，这样他手下就不会叛乱。后金就依然在东西两边的夹击之下，成不了气候。
其次，在李自成第一次被抓住的时候，不能饶他，当时就要斩立决。
然后，改组内阁，改变税收制度，赈济灾民，开放海贸，建立水师。翻译西方科学文化
知识，并激发民众的创新热情。 |
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b****g
发帖数: 4933 | 33 明末历史各说各话，但是孙承宗是大好人大忠臣，是各方共识。现在我们就用这个试金
石来试试窃明的历史观。
闻袁自如被逮 【 二首】
甘泉烽火彻重帏，信手提戈护九扉。
一缕痴肠看赐剑，几行血泪洒征衣。
风惊鹤表丁威去，雪满鹅池中令归。
闻说长杨枝上鹊，羞同[胡]马向尘飞。
其二：
练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
恢疆五载承天语，却[虏]三师傍帝城。
魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。 |
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s*****i
发帖数: 67 | 34 得，果然，袁崇焕的讨论还没结，就已经有人着手黑孙了，过一阵子，讨论的主题该是
“孙承宗是明朝灭
亡的根本原因”了。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 35 按照对洪承畴孙承宗的方式，满清要是抓住袁崇焕也不会直接就杀了
更何况是个对明朝有杀父之仇的孩子？ |
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T**********e
发帖数: 29576 | 36 袁崇焕为了内斗干的事和汉奸差不多，孙承宗是民族英烈。 |
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c***l
发帖数: 2490 | 37 孙承宗和袁崇焕,只有魏忠贤才能同时指挥得动。
魏忠贤比那些东林党人强多了。 |
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s****4
发帖数: 335 | 38 看到了斑竹的置顶声明，但似乎这里最近还有不少有关法轮功的文章，所以冒昧一贴，
在此仅请斑竹谅解，这帖意在劝善救人，谢谢
更多真相， 请到真相之光俱乐部
http://www.mitbbs.com/club_bbsdoc2/everybodydeservestruth_0.htm
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山东省监狱的罪恶（下）
【明慧网二零一四年五月十日】（接上文）
3、用严管或关禁闭迫害法轮功学员
山东省监狱的高墙电网，狱警的邪恶凶残，只能关押迫害法轮功学员的肉身，却无法阻
挡法轮功学员得法、学法的坚定信念。在监狱设置的严密监控之下，法轮功学员利用下
楼打水打饭、倒垃圾、狱内超市购物、集合开会、狱内医院就医等一切能够接触的机会
，传递传抄李洪志师父的经文和讲法，几乎每个法轮功学员都能得到，并天天背诵默念
。监区狱警把法轮功师父的经文与讲法列为违禁品，多次不定期的突然对法轮功学员搜
监搜身，如果查出，学员即受到追查、严管、关禁闭室等迫害。
二零一三年十月份，法轮功学员袁承利因传递师父经文，被恶人举报，监区狱警对其严
管，每天早晨六点半至晚上九点半，逼其带着塑料凳坐在楼... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 不用东拉西扯。
你就具体说说，孙承宗怎么定王化贞罪的，王化贞哪些同党上疏攻击孙承宗了。 |
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d********o
发帖数: 337 | 40 我自转一帖过来。这回从比较文学入手，符合PALADIN版。
发信人: damaodamao (damao), 信区: History
标 题: Re: 俺来解读一下孙承宗诗《闻袁自如被逮》
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 16 22:20:19 2010, 美东)
好。认真回复一下：
“养戎成患”是猜测。比较牵强，不提了。
这两句
魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵。
看起来很熟悉。句式上类似李商隐的：
神女生涯原是梦，小姑居处本无郎
按照通行的李义山诗解释，
“原有”，“更无/本无”，就是“有”，“无”，说的是主语“魏绛”“汾阳”。
那么这两句就是说魏绛和戎一事有遗恨，汾阳单骑去敌营无兵。
如果更细一点呢：“神女生涯”，似真，然而“原是梦”；不成真。
这句与“小姑居处本无郎”还略有区别。相应地，
“魏绛偏和”，原是目的，但是（袁氏）没做成，有恨。
和戎之事，史上甚多，为什么要用遥远的春秋时代，诸侯国而不是统一王朝的
魏绛呢？事情又不是发生在东北地区。
因为魏绛和戎一事不是朝廷原来的意见，而是武将提出，说服国君，采取的与异族讲和政
策。
考虑当时风传袁氏结建虏自重，这个类 |
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h******i
发帖数: 643 | 41 一个新生的王朝和一个没落的王朝最大之区别，通常就在使用人才：
皇太极这边对于明朝的有能力的将领，总是极力劝降，而不是杀之而后快。比如祖大寿
，假投降了一次，据然还有第二次投降的机会！
而明朝这边，本来就是大家内耗不断，又是文官节制武将，熟悉辽东情况的人没几个，
偶有一两个也是战死，好不容易能够有袁崇焕这样的人，结果还是被杀。而满清将领都
是和明朝打仗长大的，一个个对明朝的情况越来越熟悉。此消彼长，结局自是必然。
要说处死袁崇焕的理由，倒也不是没有！但是如果完全不看敌我之势，自然可以！借用
星星周的名言：杀一个人需要理由吗？书生误国，这并不是第一次。杀人容易，后患无
穷！其一是后继无人，其二是断绝后路，此后再无人敢借和谈以缓和局势，而后来者卢
象升，洪承畴之类以弱兵对满夷时，想及袁之事，也都是不得不硬着头皮上，结果是一
个战死一个被俘。
还有不少人是把希望寄托在被杀的毛文龙身上。你难道真的以为皇太极打不掉毛文龙吗
？真的能够保证毛就不降吗？一个基本不受节制但是消耗大量军饷的军阀能有多大作用
呢？
比起前面的几任来，崇祯皇帝主观上来说还是想有几分作为的，不过很多时候越忙越乱
。说起这些我突 |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 似乎我们有些共识了，就是孙的诗至少大多数都是在讲袁崇焕。
除了那个英雄手。我还是坚持是指袁崇焕的"古人作手"，这两句老孙最大的毛病还是那
个,不肯把意思说死, 我一直坚持认为,这本身就很说明问题. 这个先放在一边, 我们各
持己见好了。
汾阳单骑这句，你理解成子仪和议退回纥，这个非常有问题。郭子仪这件事，让人印象
最深的是什么？是求和吗？那随便派一个文官和回鹘交涉不就可以了？显然不然。而是
，郭子仪的胆气。而且除此之外，也没有其他更好的能和袁崇焕的事迹匹配的解释。
仗， |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 关宁铁骑的将官多是逃将不假，但那是辽沈战役和广宁之战的时候，那时候根本没有
关宁军这个称呼。
到了孙承宗和袁崇焕的时候，那时候宁远才成为防线核心，才有关宁军这个概念。在他
二人的打造下，关宁军很少出现如之前和之后明军那种逃跑的事情。
袁崇焕第一次守宁远，他像同时间的其他人那样逃了吗？
祖大寿赵率教都是之前的逃将，但在袁崇焕麾下，他们逃了吗？ |
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a**u
发帖数: 7128 | 44 這就是袁的對策。 什麼唯一唯二的。
兵給袁養幾年， 野戰能力也會提高。 這點不能懷疑。
其實袁繼承的就是戚繼光的策率。 鞏固防線， 尋找機會。 不說機會， 如果全線鞏固
， 後金就的餓死。 |
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c*******o
发帖数: 472 | 45 袁崇焕杀毛文龙不是因为嫉贤妒能，主要是因为看不惯。他那个三年平辽也应该是权宜
之计，他想先把崇祯稳住，搞来军费，再从长计议。没想到碰到崇祯这么个刚愎自用的
家伙。比起吴三桂、洪承畴这些汉奸带路党，袁要好太多。现在国内的汉奸带路党已经
在给吴三桂反案了，当然要拼命贬低袁崇焕这类人。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 46 又想断章取义是吧，随你．这TMD是有上下文的．
祖大寿完全可以学孔有德，死心塌地给后金卖命，双手沾满汉族的鲜血．他也可以学那
些文人，一死万事皆休，还落个好名声．实际中他就是选取了一个对国家更有贡献的道
路，从何可纲死前的表现看，这是大家合计好的．祖大寿能做到是非常不容易的．这个
评价思路你可以参看kzeng的关于黄道周和洪承畴的评论．
至于你们这些袁黑就是一些中二，被一部小说忽悠着上了贼船，又不好意思下来承认自
己当初年少无知，其实是跟那些韩寒粉，阿娇张白纸迷一样.没事呢自玩自high, 被扁
了呢就各种迂回玩下三滥想找回点场子．我老牛在袁崇焕这个问题上在这个bbs也这么
多年了，你们袁黑有一个能跟我正面对战的没有？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 47 你后金？
1. 杀毛文龙报告崇祯，崇祯认可了。毛文龙这样的杀了是对的，就是前因后果没铺垫
好而已。
2. 不是切断供应，而是改饷道，看上去差不多，实质上区别大了。而且对于一支不听
节制的军队，断饷也无不妥。假设岳飞不听十二道金牌的继续北伐，你以为南宋朝廷会
给他继续供饷么？
3. 卖米资敌，资了谁？资了多少，证据在哪里？
4. 堵杀后金还没满桂卖力? 满桂在顺义可是见到后金望风而遁了，连阵势都没摆一个
，把皇帝的养马场和养马太监都送给后金了。袁崇焕军至少还在后面追来着。
崇祯当然是傻子啊。坏事就坏在他身上。满桂四总兵，刘之伦，申甫等加起来近十万人
不都是他给分批送死的么？洪承畴的十三万人，也是他给送死的吧？后来他心血来潮，
又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不肯把
宁远的吴三桂拉回来救驾的也是他吧？
懒人当领导不可怕，整天吃喝玩乐的领导也不可怕，最可怕的是傻B当领导。
秦桧为什么比袁好多了？秦桧有确证是通敌，袁的在哪里？
你用了很多叹号，可惜只能证明你的孩子气--－没见识的小孩
子才以为叹号越多自己的话越有分量呢。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 48 袁崇焕名字带两个火，注定会忠心效力属火的大明
这和洪承畴带水，注定归于满清是一样的
袁崇焕决不会反， 但是后金改国号为满清后，袁估计磕不过战死的可能性倒是很大了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 49 提醒袁崇焕的不是孙承宗，而是袁的手下周文郁
周文郁建议尾随后金军，但是被诸将否决。主要是给养问题没法解决，这问题看似好笑
，其实一点都不好笑，事出非常，各个州县不供给这些过路兵马粮草，主要是州县都不
想事后担责任。这个是明朝的老问题了。前面，赵率教的四千骑兵在三屯营没有得到修
整，疲劳行军，最后全军覆没。侯世禄的兵马在三河县因为得不到接济，哗变一路抢劫
回陕西。后来还有孔有德的叛乱，一个原因也是"遇大雨雪，众无所得食"。而袁崇焕军
也不例外，即便跑到了明朝的屯粮地河西务，仍然没人供给粮食，乃至士兵饥取民家饼
，被斩首。冻饿交加下，只能去京城。全军饿了两日。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 大凌河之战最主要的问题是筑城时间不对，筑还不是不筑的问题从年初吵到年中，终于
决定筑了，已经是快六月了，又赶上东北夏天多雨的季节，所以没来得及筑完。结果后
金利用大凌河守军缺粮的弱点，改强攻为围困，明朝援军又囿于成规，分兵给后金送经
验。明军的失败不在于武将，比如被围的祖大寿也给后金军造成了重大损失，而支援的
宋伟、吴襄二将在敌人的预设战场上作战，兵力不足，号令不统一，失败的主要责任不
在他们身上。
主要败因，是谋划层面上的失败，而这个是文官的职责。筑城的时机失误，增援的策略
失误，援军应设立一人作为统帅等等。某种层面上来说，孙承宗要负不少责任。对比一
下当年袁崇焕的宁锦之战，他放弃了没有修好的大凌河等堡垒(对比一下，大凌河的守
军当时最明智的决定应该是立刻撤回而不是图侥幸，但这样的结果是不战而放弃一座花
了N多钱粮几乎修好的堡垒和一万名民夫，袁崇焕的教训使得没人敢担这个责任了)。援
军由满桂一个人统帅，没有大凌河宋伟和吴襄那种内耗，然后面对被猛烈攻击的锦州城
，袁崇焕又强力压制满桂的增援决定，没有陷入如大凌河一样的围城打援陷阱里。
点。 |
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