q*d
发帖数: 22178 | 1 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: caesar1 (Jeux d'eau), 信区: History
标 题: [合集] 孙中山这人怎么样？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 25 16:04:12 2013, 美东)
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:07:26 2013, 美东) 提到:
最近看北洋大时代，
觉得袁世凯没那么坏。相反好像还是被孙中山坏了事。。。。
海归不成事。。。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:23:12 2013, 美东) 提到:
现在cctv是全方位的为袁大头翻盘啊。。。怎么回事？
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Wed Jul 24 18:51:12 2013, ... 阅读全帖 |
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y***i
发帖数: 5492 | 2 袁大头要跳水的消息被江苏卫视挂得满世界都是，袁大头赖不过去了，大家就HIGH上了。
我怀疑新专发布会上会看到袁大头跳水的视频，咔咔咔。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 3 二次革命完全是大炮的一意孤行，其实国民党内部有很高的反对声浪．社会舆论也不支
持．
说到对民主制度的破坏，大炮并不比袁大头逊色．
民主南北互不信任的根源，我老以为，首发就在于南方的一系列小动作，比方说本来说
好南北议和的条件是袁世凯迫清帝退位，南方尊袁大头为总统．结果两边谈好了南北都
签字了，这边大炮横空出世先把临时总统位置占了，差点协议黄了．
说好了退位后，大炮让大头当总统，结果临时政府大炮自己当总统是总统制，等到袁大
头履行承诺让清帝退位了，几天内立马将政体改成内阁制．更搞笑的日后号称护法（临
时约法），曾经发动过护法战争的大炮在南方曾搞了个非常大总统，这时候他自己当老
大了，不管护的临时约法的内阁制，一把又变回总统制．
你说北方袁世凯的选举不民主，大炮在南方的选举，难道不也是国民党完全控制，完全
按大炮的组织意图出结果，这就算民主了？ |
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n*******n
发帖数: 545 | 5 我还记得大波做屎版斑竹时候,把一篇袁大头练兵的短文硬砍成三段置顶的笑话.现在不
错么,已经进入第三阶段了,知道把袁大头作为民族英雄捧来黑孙已经没前途了,现在改
捧陈炯明了.大嘴巴一张,孙就成了谋杀宋教仁主谋了,陈炯明就成了民族英雄了.孙肯定
是会一辉的凤凰幻魔拳,能命令袁世凯的铁杆亲信赵秉钧杀人.还有,他一定也对老袁施
了精神控制希魔法,否则,老袁逮住赵秉钧怎么不把孙纠出来,反而帮着孙来灭口啊?还有
呢,陈炯明可是民族英雄,率领军队英勇攻打妇女民宅还没拿下,这可是千古佳话,要万世
传颂.
下次记得泼脏水在讲究点技巧,别为了泼脏水就满嘴没逻辑的胡话,又把一批烂人往死里
捧.人一看就当个笑话,不如直接发到Joke版得了. |
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w*********e
发帖数: 5286 | 6 体制远远比个人的能力大小重要，
孙蒋不管如何还是朝着宪政方向去的，
袁大头能力再强有什么用， 看看袁克定的水平，能过2代么
最后还是要回到老路来。
而且不觉得袁大头能力有你说的那么强，
他就是在多活30年，共产党，日本他一个也搞不定。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 7 本来轮不到张勋先进城，小段把南京当自己的地盘。
张勋先进城了就很难办，不给南京的话张勋不答应；给了小段不答应。所以才会有
这一出，先给了个江苏督军，再调任长江巡阅使，用其他的地盘换南京。
张勋不算袁大头嫡系的，所以才会搞出这么一出来。这样也显得袁大头其实对下面
军阀的控制能力很弱——和土共这样如臂使指一般的指挥能力完全不是一个档次的。
甚至连常公都不如。 |
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T*****n
发帖数: 18811 | 8 船洋数量多少啊？33年造的，少之又少，34年造的，也没有广泛流通。
船洋传世数量大，很大程度是国府49年跑广东以后，欲求恢复银本位，赶制了一批
后来到了台湾，又用34年的模子狠造了一批。原来船洋都是稀罕物，结果90年代末（？）
台湾往外卖了一大批，价格立刻就下来了，大陆在当年从来没有那么多的船洋的
外币也算的话，还不如算美元呢，呵呵
清末从光绪朝开始有银币就各省自行铸币了，第一种银币就是广东造啊。
不是辛亥原因才不流通，中央造币和各省造是互相竞争的关系。
无论中央造还是各省造，品质一般都优于袁大头，含银量也高。
中国从有近代纸币和机器铸币以来，到新中国为止，流通最广，存世量最大
最收欢迎的本国货币，毫无疑问是袁大头。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 9 实话实说呢，袁大头告密倒不是戊戌变法的导火索。慈禧上台第一波要宰的人，是康有
为；谭嗣同还在家等了两天——这实在不是慈禧的风格。
但是，袁大头告密导致事变升级，也是不争的事实。
话说回来，康梁也不是什么实干家，让他们当政比早期的大炮还糟糕。这两位就没有成
功地干过任何事情，变法，失败了；到海外鼓吹光绪复位，失败了，还浪费了不少华侨
的捐款，搞得大炮很不爽；后来谋刺慈禧，派出去一个连普通都说不好的广东刺客，内
部又保守不住秘密，结果清政府在北京搜广东人就搜出来了——到头来这位刺客连皇宫
门在哪都没见过。
不是为尊者讳的话，谭嗣同的项目操作能力也有问题。他谋划的湖南好兵几十人，也没
啥指望攻进皇宫。当然，这个人很有种，非常有种；好兵几十人带头的唐才常，毕永年
也都非常有种。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 10 东北易帜以后常公的控制可不是只有几个省，袁大头的统一也不过是名义上的统一——
张勋的例子我举过很多次了。如果还不够的话，看看张作霖的表演就可以了。
再说了，你老自己的说法自相矛盾。袁大头统一了中国，有这么多的资源，能力又强，
应该能干得比常公好很多才对——结果他老人家去整了个21条；倒是常公，用这么小的
一点地盘，基本实现了关税自主，外债借得也少。这到底是谁的能力比较强啊？ |
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b****r
发帖数: 2555 | 11 嗯？东北易帜在中原大战之后，常公也就是靠着张学良易帜才打服了各路诸侯。
外债少表示政府开始有了自主权，否则就像袁大头那样四国银行团，善后大借款，九国
银行团；之后的北洋政府也是外债一拨一拨的借，权益一拨一拨地卖。常公借内债，又
不出卖主权，有什么关系？
你老强调民初几年，那你讲讲民初几年袁大头霸着这么好的条件，除了称帝还干了些啥？
常公的黄金十年是不怎么样，那也得看跟谁比。跟老毛那是拍马也比不上，问题是关税
自主，财政基本独立，这两条大头及其继任者们，做到了么？
大头确实不会跟日本人打仗，因为日本人把21条拿出来bluffing，大头就尿了，连开打
的勇气都没有。当然这个实事求是的讲，两个人的国际形势不同，没有可比性。 |
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t*****n
发帖数: 1667 | 12 您老才扯淡呢，老毛彭德怀还互相操过娘，林彪也反对过老毛，
徐向前还是张国焘手下，感情林彭徐都不是毛的人而是老蒋的人了？
袁大头充其量一个干将，武夫加street smart而已。
其培养的手下人也是家兵武夫性质。
大清不是没有能经国治世的人，比如曾国藩李鸿章
袁大头在朝鲜干的那点事情，小站练兵，放在曾李手下算个屁啊
就让您老推崇的五体投地了？
您老看历史看牛人不能只看表面 ，只看到枪杆子不看别的。
老毛说党指挥枪，政治能力才算是真正决定性的。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 13 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
嗣同建议，率军包围颐和园把慈禧太后抓起来，变法就能成功似的。
不幸的是，这个看法并不是历史的真实。
戊戌变法距离今天年代不是很久远，清朝的资料也没有被完全湮灭，
在两岸很多历史学家的反复考证下，基本上现在普遍为大家所接受
的说法，是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点，
1）戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
2）袁世凯的告密使得事件升级。
戊戌事变，是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
告密行为，这在他自己的《戊戌日记》（或《自书戊戌纪略后》）
中也承认，但是大头的告密，更多的是出于自保。为了漓清历史真
相，现将戊戌年间的重大事件，按时间顺序排列一下，基本上就可
以把握整个事件的脉络。
一般认为，光绪二十四年（1898年）戊戌年农历四月二十三（公历6/11），
光绪下《定国是诏》。这一天是戊戌变法的开始。下面的大事记，
时间均按农历。
4/20，维新党人礼部侍郎徐致靖上康有为所拟的《请明定国是疏》。
4/22，光绪取得慈禧对变法的同意。
4/23，光绪下《定国是诏》，变法正式开始。而后到政变前103天
发布了 |
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w****j
发帖数: 6262 | 14 尤其在这种乱世里，每个政治人物都想要集权，只有这样才能彻底贯彻自己的政治主张
。但更重要的是
政治手腕和能力。
袁大头最后一招不慎，满盘皆输呀。袁大头的政治能力应该比孙强得多，至少不输给老
蒋呀。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 15
？？？
看不懂你的话。袁的大总统不是选出来的？
当时保持中立实际上就是支持袁，中央对几省。何况蔡锷还主动出兵平叛。
实战中，短短两个多月，二次革命就被平定了。孙黄逃亡日本。
而短短几年后，蔡锷在云南登高一呼，就能推翻大头。
其中人心向背还看不明白？
袁大头当然是依靠北洋的基本盘（按您老的说法就是北方势力)，so what? 这个世界上
谁不是靠自己的基本盘统治的，常公不也要靠黄埔系。我老最早的帖子就说了江core要
用上海帮，胡core要挺团派。不用基本盘，难道用外人？
明显袁大头的那几年，中国的统一程度要超过民国他老死后的任何一年，直到1949年TG
重新一统天下。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 16
袁大头固然比不上拿破仑，但是比比拿破仑三世，还是可以的吧！
关键是手下的小段小冯翅膀硬了自己有想法了。
若北洋军内部铁板一块的话，蔡锷的护国军出不了四川。
大事一成，找些五毛文人来合理化其行为，还不是满大街都是。
说穿了失败的根本原因是，帝制条件下，袁大头给不了小段小冯
等在共和制度下所能拿到的最大利益。
从这个角度，说帝制已经为时代所抛弃，倒是没有问题的。 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 17 天朝几千年一向以孙子兵法自豪，说美帝西点军校还拿这个当课本云云。
天朝也一直觉得自己陆军很牛X。
实际上天朝陆军从北洋时代就是靠学习西方才有点近现代化的样子：
袁大头靠小站练兵拉起来的新军北洋六镇（也就6个师）可以逼清帝退位了，三百年来
李定国、陈近南、天地会、洪门、太平天国、捻军、小刀会等几百万形形色色汉人都没
做到的事情袁大头靠不到十万人的西式军队做到了。
孙大炮靠苏俄SPONSOR的黄埔军校这样业务水平其实并不高的军校为基础拉出的不到十
万人的北伐军，居然开创了中国历史上罕见的南方统一北方的先河。黄埔出身的学生成
为此后数十年中国最牛的一群陆军军官。
民国时期留学日本陆军士官学校（不是陆大）的校长（校长还只是该校的预科学校毕业
）、阎老西等人居然成为20-30年代中国拥兵最多的军事统帅。
到了抗战国共内战时期，双方将帅牛X一点的都是洋人军校训练出来的:
共军 - 伏龙芝军事学院毕业的刘伯承刘亚楼左权
国军 - 法国圣西尔军校毕业的廖耀湘 美国弗吉尼亚军校毕业的孙立人
可见西方的军事理论、指挥战术已经是当今陆军学说的主流了。
天朝什么时候开始衰落的啊？明朝的时候我们就靠辽东铁骑还打 |
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d******0
发帖数: 3640 | 18 满清当时已经不行了，皇室没有真正的牛人了。不过那个时
侯，如果满清真要是出个牛皇帝，满清振兴的路线一定是先
靠袁大头镇压南方革命党叛乱，撑到第一次世界大战，获得
几年喘息机会，在此期间与袁大头这个权臣冲突，借大头的
人头获得威望和经验值，先从政治上重新整合大清。所以大
头其实是与大清势不两立的，大清要振兴，必須要借大头之
类权臣的脑袋来为皇帝立威。 |
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d**e
发帖数: 863 | 19
皇族内阁一出，袁大头彻底失望。
但是袁大头们敢走出那一步，与当时的舆情大有关系。
老百姓们是没有舆情的，控制舆情的都是读书人。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 20 没戏，当时有个袁大头在，现在并没有袁大头。
靠大炮过家家是办不成事的，何况现在的民运连大炮都差老远了。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 21 当然没有统一的币制了。袁世凯时候定的国币条例，就是中国只使用一种银元，袁大头
，然后有五毛的，两毛的，一毛的，下面是铜币。但是实际上，从清代以来铸造的各省
和中央的银币，外国的金币银币，各官银号和私立公立银行的纸币，银块，都还在流通
。中国第一次整理币制成功，就是废两改元和法币发行成功，这个意义还是很大的。当
时各地不仅仅是政治军事上面分裂，货币上面也一样。各搞各的。即使同为一种势力控
制，比如直系，那也是分裂的。天津是对外通商的商埠，就用元（所谓“宝”），北京
则还是用“两”（所谓“锭”），两边结算起来可麻烦了，用一个共同约定的单位，还
需要相互换算或者兑换成对方可以接受的货币。比如天津商人要把银元在当地兑换成银
锭，那钱庄在里面就要收取费用。跟现在换外汇一个道理。宋子文在改革币值的时候，
也举过一个例子，东北用奉票的时候，张作霖不许现银入关，你要和上海人做生意怎么
办？就必须把奉票兑换成日币，然后通过日本的银行体系汇到上海，在上海再兑换成银
元。日本人又捞一笔。
西南内陆各地，更是乱七八糟了。私铸的、伪造的，都不用提了。俺们苏维埃政权还造
过苏维埃银元呢，粗制滥造得很，现在是钱币收... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 22 除了袁大头部外，全是洋枪洋炮装备的旧军而已，军制战略战术指挥都不行。
当时还没有北洋六镇，袁大头的武卫右军一万二千多人在山东打酱油，没有参战。
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k**o
发帖数: 15334 | 23 袁大头只是个顺势的蹩脚投机客，能跟孙中山这种造势的人比？中国几千年的制度，由
孙中山而改变，孙中山之前，全民只知皇帝，不知共和。孙中山之后，全民皆拥共和，
反帝制。
袁大头手握全国大半精兵，但是一旦违反孙中山造的势，十几天就身败名裂。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 24
把推翻满清的主要credit弄到大炮身上，才是最大的
罔顾历史事实！
历史上把大炮拿掉，甲午战败，戊戌变法还是会发生，
维新运动还是会失败，义和团八国联军还是会发生。
袁大头还是会上位，清末新政还是会实行。
清廷还是会拒绝改革，革命党还是会兴起。皇族内阁还
是会出现，立宪党人还是会抛弃清廷转向革命。保路运
动还是会发生，武昌起义还是会擦枪走火爆发。袁大头
还是会逼清廷退位。
大炮的主要credit,第一个喊出反清口号，和所谓的10次
在两广边陲搞的过家家般的“十大起义“。这个credit
要给大炮。但是说大炮领导了辛亥革命，比“老邓指挥
了淮海战役“这个说法还不靠铺。确切的说法是大炮摘
了辛亥革命的大桃子，然后掌握话语权的大炮继承者把
credit全给大炮了。 |
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C********g
发帖数: 9656 | 25 http://www.chinadaily.com.cn/dfpd/2011-04/16/content_12338459.h
请允许我做三个假设：
一、您有一台时光机；
二、您有百元人民币；
三、您想乘坐时光机到已经逝去的某个时代去购物。
今天，用100元人民币兑换0.33克黄金或者13.7克白银
首先您知道，如果不做任何兑换，揣上人民币就直奔魏晋南北朝或者唐宋元明清，极可
能买不到任何东西，因为那些卖家根本不认识您拿的是什么玩意儿，您说是钱，人家会
说：一张彩色的纸罢了，怎么会是钱？蒙人！
所以您需要兑换，需要把百元钞票兑换成古人认识而且认可的货币，譬如黄金，譬如白
银，譬如古代的各种钱币。现在黄金牌价300元1克，白银牌价7.3元1克（这篇文章是一
个多月前写的，当时金银牌价没现在高），您那张百元钞票可以兑换0.33克黄金或者13
.7克白银。鉴于历朝历代的钱币都是古董，市场价值远远高实际价值，所以我不建议您
直接兑换古币，那样太不划算。
1916年春天的北京，能买25斤大米
兑换完黄金或者白银之后，您嗖的一声来到民国。民国人喜欢袁大头，按说您出发前应
该去古玩市场淘换一两枚袁大... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 26 Nope.
七孔流血就是典型的文学作品描述方式。
既然是毒死的，谁是下毒人？怎么下毒的？何种毒药？什么毒药的症状是七孔流血？当
时赵的医生是怎样的诊断结果？
这些东西，大头死后，总会暴露出来吧！何况1919年洪述祖落网，此案被重审，这时袁
大头已经是窃国大盗身份了，也会被翻出来吧！
另外，赵给袁的电话是谁在边上旁听而泄露出来的？source是什么？
您老仔细找找，所有有关赵毒死的说法，都是只有结论，加上文学描述，没有任何证据
。唯一有关联的就是时间点。赵在应死后几天死的。应是袁出的手，上海军法处的干的
，有名有姓。
袁大头要灭赵口早就灭了，还非要拖到杀了应后，才动手？而且最应该被灭口的应该是
洪述祖吧！袁大头却放过了洪，却去杀赵。逻辑上也不通。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 27 宋教仁之死到现在都没暴露,赵秉钧这样的小角色之死为什么一定会暴露出来?
后来慈禧早就是人人喊打了,也没见光绪之死暴露,对不对.
说到文学描述,我前面说了,徐血儿的文章,不也是文学描述.未见得比
陶菊隐更有力吧!后者后来是上海文史馆副馆长.思公,芦笛比陶的文章,那文学性就更强
了.
跟徐陶不是一个level.
所以,赵秉钧之死这点上,你的论据选择倾向性有点过大.
另外,就算不说赵秉钧之死,那王治馨之死呢?
还有当时北京弄了个女流氓出来说黄兴涉案,然后才实际上堵死了法律解决之道.
这些你都没写.把宪政破灭归到孙中山二次革命头上.这个靠谱吗?
从实战结果来看,袁世凯后来那么恶劣的条件下,都称帝了.
如果孙中山当时不坚持武装斗争,袁世凯乃至中国更不可能走上宪政道路.
最大的可能是袁世凯早称帝几年.----说不定称帝成功了也未可知.
(孙中山一开始就对法律解决不抱幻想,事后证明,这是对袁世凯的正确判断.)
Nope.
七孔流血就是典型的文学作品描述方式。
既然是毒死的，谁是下毒人？怎么下毒的？何种毒药？什么毒药的症状是七孔流血？当
时赵的医生是怎样的诊断结果？
这些东西，大头死后，总会暴露出来... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 28 其实这两案根本不是暗杀而是“明杀”
先说说吴禄贞案。
吴禄贞是新军第6镇（就是北洋六镇的第六镇）的统制，准备联合滦州的20镇和山西义
军，起义攻打北京。结果1911年11月7日被手下第十二协统周符麟和卫队营长马步周刺
杀。
通常有两种说法，一是清廷主使，二是袁世凯主使。但无论哪个主使，当时从他们的角
度来看，都是吴禄贞的上级，吴禄贞密谋叛乱，上面当然有权处置。
实际上杀吴之后，周和马被当作有功之臣。清廷的处置方式，则是要求查明“（吴禄贞
）与黎元洪通谋，东说滦州军队，西煽太原叛兵，截留前敌军械，欲阻绝南北交通，以
抄第一军后路”。
所以双方立场不同，上级处置密谋叛乱的下级，谈不上暗杀吧！师长要叛乱，上面下令让
师长手下不愿叛乱的旅长杀掉师长。放到任何地方都是天经地义的吧！
再说张振武案。
张振武和黎元洪不睦，黎元洪指挥不动他，而张一天到晚到处说，黎是他从床底下拖出
来，枪顶着脑门参加革命的。黎想调走他，袁大头偏偏不让，想杀他又怕担上杀革命元
勋的恶名。于是就乘张振武赴京晋见袁世凯的时候，罗织了15大罪状要求袁杀张，希望
借刀杀人。
袁大头更绝，再三与黎菩萨电文确认黎要杀张后。就杀掉张振... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 29
陈暗杀陶的风险一点都不小。当时光复会是个很大的革命组织。很可能会造成革命阵营
分裂。
这个我有解释过。
事发后，袁大头等于帮赵洪扛下了。南北方撕破脸大打出手了。
当时二次革命已经失败，孙黄远遁日本。应这种小角色，还要北上挑衅，袁大头直接挂
掉泄愤了事。
袁世凯并没有把握应会怎么说，就算应反水了，别人也不会信。大家会认为，应在袁世
凯手上，当然要他怎么说，就怎么说了。
何况二次革命后，舆论一边倒支持政府，而且政府在军事已经获得了胜利，国民党在国
内基本已经崩盘了。没有必要把这件事再翻出来打嘴仗。
的原意是-为什么一开始要物色应这样一个人，搞得自己怎么也摘不清？
应是双面谍，洪述祖主动接触了应。只有应与北方有关联。其他人没有办法替代。这个
很好理解，选择第二个人，没有办法把自己摘出去。惟有应的电文，可以让北方涉案铁
证如山。您老设想一下，如果没有这些电文，陈更摘不清。
要干什么？知道有密电，却不知道密电的内容？ - 假设应的身边有陈的眼线，这是情
报工作中很常见的情况是不是？
不太对。陈而且提醒过宋，有人要杀他。
下面是引得《晚清尽头是民国》
“
首先，武士英的被捕最奇怪，在武刺杀宋的第... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 30 1913年国会4/8日开幕。
虽然因为宋教仁案，国民党二次革命，南北开战，南方战败，但是国会里面宪法起草委
员会仍然国民党占优势。60席中占了28席。
最后与1913年10月31日通过，因为在北京天坛起草，所以称为天坛宪草。
这部宪法草案相比临时约法，扩大了总统的权力，但是关键点仍然没有改变。
第七十九条 国务总理及各部总长均为国务员。
第八十条 国务总理之任命，须经众议院之同意。
第八十一条 国务员赞襄大总统，对于众议院负责任。
大总统所发命令及其他关系国务之文书，非经国务员之副署，不生效力。
本质上仍为四不像的内阁制。
这点说明，其实有没有宋教仁其实没有太大关系。国民党还是按照自己的轨迹办事。
这样一个宪草，袁大头自然无法接受，各位可以对比大炮在位时的《临时政府组织大纲
》。
所以袁大头就硬来了，强行解散了国民党，流产了这个宪草。次年搞了袁记约法，大幅
度扩大总统权力。 |
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y*******w
发帖数: 5917 | 31 时机说得不错，但是逻辑关系完全错误。
1，2，3是不可能发生的，作为满人，是不可能信任汉人的，你可以想象现在
中国君主立宪，然后举国欢庆一个满族皇帝？
4更加是莫名其不妙，中国早就是枪杆子出政权，要不然袁大头怎么上位？并非
二次革命把中国带入强权政治。这个时机错过的责任基本上完全在袁大头， |
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y*******w
发帖数: 5917 | 32 哈哈，连宋教仁这么重要的人物都敢暗杀，袁大头还有什么不敢的。捏死几个证人还不
是和捏死蚂蚁一样。如果你说袁大头对北洋将领是形式上统领，那么古今中外，什么样
的统领不是形式上的？就算你做梦都想恢复的帝制，难道不是形式上的？ |
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y*******w
发帖数: 5917 | 33 大总统能够刺杀众院议长，当然也可以刺杀高院法官，在这种强大的人身安全威胁前面
，你觉得有可能会有公平官司么？
不用说袁大头了，就连他手下的小蝼楼，段祺瑞也敢废除法统，解散国会．华盛顿痛斥
当年想推选他做皇帝的人，袁大头本来可以做华盛顿一样的人物，但是他思想陈旧，人
品低劣，结果就成了千年骂名，也算是罪有应得． |
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t****u
发帖数: 8614 | 34 从大头受的教育来看，他老想称帝是顺理成章的。
我们今天认为称帝是愚昧的，逆历史潮流，是因为完全接受了西方的话语体系。我老不
挑战这个话语体系，实战中中华文明已经完败。事实上我老也在使用这个话语体系。
但若从中华文明的话语体系，满清失德，天下为有德者居之，冤大头这么认为，也没有
啥大错。袁大头的思想，本质上就承曾李左张，一脉传下的，概括来说就是“中学为体
，西学为用”，试图保留中华文化的精神内核，而且技术层面上使用西方先进的科学技
术。
站在文明冲突这个层次来看，北洋这些人不管什么派系，无论是有意还是无意，主动还
是被迫，最后都打出来尊孔的旗号，在思想武器上，试图用儒教这个历史上辉煌过的原
创性意识形态来对抗西方的各种主义。实际上就是我老一直说的，成为了中华文化道统
的最后守卫者。
然而面对三千年未有之变局，加之北洋本身的问题，这个最后的抵抗最终还是失败了，
这其实就是中华古典文明的失败。大炮或是TG都是西方文明的代理人。你老今天说袁大
头是窃国大盗，当皇帝是开历史倒车。我老同意，因为我老也是接受西方话语体系的。
而接受西方的话语体系，乃是承认了中华文明是inferior的。否则，如果您... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 35 您老这个仍然是在西方话语体系下的说法。
古典中华文明的话语体系，改朝换代是正常的，前朝失德，天命转移，新朝取而代之是
天经地义的。如果当过先朝臣子就不能当新朝皇帝，那么隋唐宋是怎么得国的？这些都
是历史上的正统朝代。
您老若说中华文明被西方文明彻底击败。这个我没有异议，我老也是这么认为的。
民二民三，应该是民国历史上最好的两年，工商业发展，财政收支平衡，国内的反抗势
力一扫而空。从中国传统政治的角度，袁大头自然会认为自己天命所在。还有一点不要
忘了，大头从朝鲜开始，到称帝之前，任何一次人生重大赌博都是赢家，他完全会认为
自己会一直赢下去。此外，袁大头也从来不是革命派，利用革命派而已。 |
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j****c
发帖数: 19908 | 36 他对清室应该是衷心的，打下汉口后隆裕皇太后封了他一个男爵，他本想继续攻下汉阳
和武昌然后再灭了南京和上海的革命党，结果被袁大头调回了北京接管禁卫军。他对这
三万终于清室的禁卫军也是一直负责到底。
他被袁大头调离前线后，还密会了载沣，让载沣给他筹集三个月的军饷他就能灭了南方
的革命党，似乎是跟袁世凯的逼宫对着干的。
还有北洋里的徐世昌，这个前清的东三省总督以及后来的内阁大臣，虽说民国后做了国
务卿然后又做了大总统，但提到逊位后的“皇上”也总是一个遗老的心态，甚至谋划过
复辟。
北洋的元老们当中也不全是心向共的啊，赞成君宪的也不少啊，最有名的当属“辫帅”
张勋了。 |
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a****e
发帖数: 9589 | 37 孙大炮确实是个wei人，虚伪的人，伪装的好。宋教仁被刺杀后民国注定会成为一个
joke。
袁大头对孙大炮鼓吹的民主共和制不感冒，那也只不过是君主立宪制和民主共和制的路
线问题，至少袁大头做事光明磊落，没有玩阴的。孙大炮要是多活几年，中国还不定是
什么样呢。 |
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n*********a
发帖数: 1956 | 38 刺宋教仁案赵秉钧是证据确凿的主谋，而后来真凶应桂馨大闹北京被杀一事说明袁世凯
才是赵秉钧后面的主谋，因为赵秉钧那时候已经引咎降职跑天津去了。
“毁宋酬勋”的电报虽然是总理赵秉钧的秘书洪述祖直接发给应桂馨的，但应桂馨明白
实际上只有总后台袁世凯才能兑现这个电报。
这个屎盆子，不是扣在袁大头上，而是袁大头自己卑鄙无耻戴上的，须怪不得别人。 |
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f*****c
发帖数: 3257 | 39 袁大头对外功劳不够高，不符合传统文化的“老将”要求，光靠北洋六镇，还没有足够
的政治资本去当皇帝。
袁大头要是能收回台湾、朝鲜啥的，统一国内武装力量，也能服众 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 40 ☆─────────────────────────────────────☆
motrin (motrin) 于 (Sat Aug 4 22:34:02 2012, 美东) 提到:
民国初年，我们家族是当地望族。有一家把长子送到日本早稻田大学留学，
另外一家把长子送到美国麻省理工留学。还有一家是送到燕京大学读书。
读MIT 回国那个族人没有了解到后来如何。
读早稻田的族人回国之后，任国民政府某部部长。
后来他认识了一个得道高人。高人是我们老乡，年幼时候得过一场重病，
被一个道士一贴草药救了性命。高人要拜道士学医，结果道士说
医术只是道家一个旁支， 希望他学习道。
高人苦学之后， 终于融汇贯通。
我的族人与他合开了一个反动会道门组织，（因此在49年之后， 我的这个族人被抓了
起来）
高人四处讲学， 有了些名气之后， 做了湖南省主席何键的幕僚。
先主席搞秋收起义的时候， 何键拿不准怎么镇压， 来请教高人。
高人说：等他们粮食耗尽了， 再行剿灭。
结果就不说了。 后来何键抬了很多袁大头来酬谢。
这个族人后来把北京长安街都买断了。
燕京大学毕业这个前辈，后来留在了天津。
日本人来... 阅读全帖 |
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w**p
发帖数: 4080 | 41 孙是真正佩服过袁大头的，想把民国交给袁大头来领导。当然，孙也留了一手，南方的
军队还是牢牢掌握在国民党手中。
就算这样，孙起码有合作的诚意，但是袁没有，还是封建帝王习性，妄图大权独揽。武
力统一。 |
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B****s
发帖数: 5731 | 42 宋不能做总理，大批北洋官僚都不用下岗了，你说谁得利最大，呵呵。
宋教仁作为公认的候任总理，现任总统请去议事不是分内的是么？
袁大头和赵秉钧出大洋5万购买宋教仁在日本的刑事犯罪记录，这私交真是好啊。
赵秉钧被迫辞去总理之后改任直隶都督，看来直隶总督不是官。
陈其美始终坚持宋案应司法解决，应桂馨倒是被袁大头派人砍死在天津车站，确实是死
无对证。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 43 事实上史记上的东西， 后续挖出来的都对得上。像大禹是条虫这种奇葩理论的顾颉刚
，正
是以西方近代科学的怀疑论观点为代表的批判的反传统的古史辨派。
你这就是矫情了， 你家挖出爷爷辈的袁大头， 能证明你是袁大头后人？ 而且我已经说
过，西方连便便都挖不出， 神话考古， 抄本考古都是远超韩国人的历史发明学派。 当
让你要说你就是相信西方不存在的便便，那是你的自由。
睹。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 44 君主立宪不是坏事。
但是袁大头不行，太猥琐。
还不如保留清朝皇帝。
袁大头自己当皇帝，既违反了中国古代的君臣伦理原则（孙中山作为造反者可以当皇帝
，袁不行，清朝对他恩重如山，而且他又不是曹操那样从零开始重整河山的人，他的功
劳也不大，在朝鲜是逃兵，纯粹是清朝提拔起来的）。
又违反了共和革命的主义。
他什么旗帜都打不成。
袁要是聪明点，应该保留清朝皇帝来立宪，正好还是个小孩，可塑性强。那样也可以最
大化维护北洋的利益，也维护国家稳定。
和南方谈判，可以同意废除皇族和满族一切特权，召开议会，政党政治，政党政治，那
样孙中山黄兴那些理想主义者肯定同意。
那时南方军阀野心家还没成长起来。黎元洪汤化龙等人恨不得能重回清朝麾下。 |
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w******y
发帖数: 8040 | 45 你以为汉人会给螨虫第二次机会？
玩一次皇族内阁已经让螨虫的君主立宪宣告彻底破产了
袁大头赶走螨虫， 是袁大头历史的正确选择
只不过后来称帝太二逼了而已 |
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d*b
发帖数: 21830 | 46 这种话真tmd的是屁话，中国人民经过长毛造反，鸦片吃过，大炮北伐，日本人抢过，
和平军扫荡过，新四军借过，常凯甲金元圈换过，口袋里还有多少子啊？那轮得到老毛
来捞？
那时候地主家里有100个袁大头了不起了，100个袁大头换成现在的人民币也就1万而已
，老毛能捞的话，还用三年暂时困难饿死3000万？ |
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t****k
发帖数: 5662 | 47 你别侮辱袁大头的能力了，袁大头烂归烂，还是很有能力的，汪太监有个屁能力啊 |
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a*******t
发帖数: 10093 | 48 大炮的地位在中国只会越来越高的
中国千年以来“名儒实法”，大炮就是那个“儒”
就把大总统让给袁大头这件事情，就很适合做为“道德楷模”供着
袁大头也是聪明一世，糊涂一时，不懂“闷声大发财”的道理，结果害了自己、害了国家 |
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j****i
发帖数: 68152 | 49 老毛在北大当图书管理员时，一个月8块袁大头。不够花，找章士钊借了300块。
社会科学院做过研究，估算出1930年代一块袁大头相当于1990年的634块人民币。1910
年代没有相关数据，但肯定比30年代更值钱。算下来老毛一个月8块大洋，至少相当于
现在的8000到10000人民币。怎么着也算个小资了。
可以跟普通劳动人民做个对比。文献记载1920年代一个老妈子月收入是2块大洋，1910
年代没有相关数据，估计还不到2块。算下来老毛的收入顶的上四五个小保姆。估算成
8000到1万人民币，不会差的太离谱。
这么多钱，老毛光棍一人竟然还不够花。还朝章士钊借了300块。照以上的数据，这三
百块大洋，至少相当于1990年的20万人民币。这么多钱他都怎么花的？又不买房，也没
交女朋友 |
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c*****i
发帖数: 11737 | 50 这帐算得真尼玛神了，当时的袁大头再值钱也不可能相当于1990年的634块人民币。
1990年的时候我家还卖过袁大头，80块钱都不到
1910
1910 |
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