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History版 - 大头大头下雨不愁 - 戊戌变法(一)
相关主题
[合集] 戊戌变法就是个闹剧戊戌变法就是为了夺权
好像戊戌变法的队伍中的政治能力都一般啊王安石变法算不算国家资本主义路线?
慈禧不在,戊戌变法能不能成功大家比较下日本的明治维新和中国的改革开放
下一个戊戌年,我们在哪?抄书笔记——戊戌变法(1)Rev 1.0
光绪私下里见慈禧鲁荣渔启示II:声张正义不能靠造反 (转载)
戊戌变法的教训。没劲
悲哉戊戌(历史的另一种说法)外蒙之脱离中国,前因后果
大家来谈谈戊戌变法时候的国体问题大头坑
相关话题的讨论汇总
话题: 光绪话题: 大头话题: 王照话题: 变法话题: 慈禧
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1 (共1页)
t****u
发帖数: 8614
1
很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
嗣同建议,率军包围颐和园把慈禧太后抓起来,变法就能成功似的。
不幸的是,这个看法并不是历史的真实。
戊戌变法距离今天年代不是很久远,清朝的资料也没有被完全湮灭,
在两岸很多历史学家的反复考证下,基本上现在普遍为大家所接受
的说法,是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点,
1)戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
2)袁世凯的告密使得事件升级。
戊戌事变,是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
告密行为,这在他自己的《戊戌日记》(或《自书戊戌纪略后》)
中也承认,但是大头的告密,更多的是出于自保。为了漓清历史真
相,现将戊戌年间的重大事件,按时间顺序排列一下,基本上就可
以把握整个事件的脉络。
一般认为,光绪二十四年(1898年)戊戌年农历四月二十三(公历6/11),
光绪下《定国是诏》。这一天是戊戌变法的开始。下面的大事记,
时间均按农历。
4/20,维新党人礼部侍郎徐致靖上康有为所拟的《请明定国是疏》。
4/22,光绪取得慈禧对变法的同意。
4/23,光绪下《定国是诏》,变法正式开始。而后到政变前103天
发布了
m**o
发帖数: 2
2
请问您文章里多次提到的 大炮 是什么人
能不能简介一下 谢谢

告密。而给人的
能成功似的。我
不是历史的真
学家的反复考证
点,
自己的《戊戌日
了漓清历史真

【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议,率军包围颐和园把慈禧太后抓起来,变法就能成功似的。
: 不幸的是,这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远,清朝的资料也没有被完全湮灭,
: 在两岸很多历史学家的反复考证下,基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法,是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点,
: 1)戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2)袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变,是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为,这在他自己的《戊戌日记》(或《自书戊戌纪略后》)

b********p
发帖数: 875
3
这个跟凤凰的那个讲得差不多,您老不如直接上视频好了
d****n
发帖数: 10034
4
是孙大炮。

【在 m**o 的大作中提到】
: 请问您文章里多次提到的 大炮 是什么人
: 能不能简介一下 谢谢
:
: 告密。而给人的
: 能成功似的。我
: 不是历史的真
: 学家的反复考证
: 点,
: 自己的《戊戌日
: 了漓清历史真

f**d
发帖数: 2494
5
赞。感觉不论是变法的先行者还是革命的先行者,人品都有点问题啊。
e****e
发帖数: 975
6
我上中学的时候(也是快20年前的事了吧)
戊戌变法的失败好像是四个原因,没有袁世凯什么事。
刚才查了查网上,好像就是这四个(具体措辞那时可能不完全一样)
http://zhidao.baidu.com/question/119506206.html

【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议,率军包围颐和园把慈禧太后抓起来,变法就能成功似的。
: 不幸的是,这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远,清朝的资料也没有被完全湮灭,
: 在两岸很多历史学家的反复考证下,基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法,是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点,
: 1)戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2)袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变,是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为,这在他自己的《戊戌日记》(或《自书戊戌纪略后》)

t****u
发帖数: 8614
7
好,严谨一点,我老把第一段改掉。

【在 e****e 的大作中提到】
: 我上中学的时候(也是快20年前的事了吧)
: 戊戌变法的失败好像是四个原因,没有袁世凯什么事。
: 刚才查了查网上,好像就是这四个(具体措辞那时可能不完全一样)
: http://zhidao.baidu.com/question/119506206.html

g*******g
发帖数: 9753
8
康有为跑的很快啊,真聪明,丫跑哪去了?啥时候再回来的?
H***y
发帖数: 340
9
能否具体康圣人伪诏这个问题。
谢谢

【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议,率军包围颐和园把慈禧太后抓起来,变法就能成功似的。
: 不幸的是,这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远,清朝的资料也没有被完全湮灭,
: 在两岸很多历史学家的反复考证下,基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法,是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点,
: 1)戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2)袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变,是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为,这在他自己的《戊戌日记》(或《自书戊戌纪略后》)

t****u
发帖数: 8614
10
按茅海建先生的考证是,当时康已被通缉,英国人知道消息后,营救了康,8月初九送
上了英国军舰,然
后在英舰上住了几天,8月12前往香港,8月14到达香港。

【在 g*******g 的大作中提到】
: 康有为跑的很快啊,真聪明,丫跑哪去了?啥时候再回来的?
相关主题
戊戌变法的教训。戊戌变法就是为了夺权
悲哉戊戌(历史的另一种说法)王安石变法算不算国家资本主义路线?
大家来谈谈戊戌变法时候的国体问题大家比较下日本的明治维新和中国的改革开放
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g*******g
发帖数: 9753
11
英国人为啥要救他?他是啥时候再回大陆的?

【在 t****u 的大作中提到】
: 按茅海建先生的考证是,当时康已被通缉,英国人知道消息后,营救了康,8月初九送
: 上了英国军舰,然
: 后在英舰上住了几天,8月12前往香港,8月14到达香港。

w****j
发帖数: 5581
12
其实后党的荣禄还算是有能力,有眼光的。

【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议,率军包围颐和园把慈禧太后抓起来,变法就能成功似的。
: 不幸的是,这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远,清朝的资料也没有被完全湮灭,
: 在两岸很多历史学家的反复考证下,基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法,是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点,
: 1)戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2)袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变,是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为,这在他自己的《戊戌日记》(或《自书戊戌纪略后》)

t****u
发帖数: 8614
13
8平方后,美国法国等为啥要救荔枝开戏才林?一样的道理。
他老再会大陆应该是辛亥革命后了吧!

【在 g*******g 的大作中提到】
: 英国人为啥要救他?他是啥时候再回大陆的?
t****u
发帖数: 8614
14
文章里已经贴了真的诏书和康的伪诏。
光绪的原诏说的是,慈禧与我为新政发生冲突,让新党想办法找出个既能推行新政,又
能让慈禧满意的办法。
康有为认为只要干掉慈禧,新政的阻碍就没有了。所以策划围院杀后。
先让王照去策动聂士成干这件事,王照不干。后来让毕永年带几十人攻打颐和园,毕永
年说单靠我这几十个死士,干不成这么大的事。最后想到了袁大头,就让谭嗣同去说服
袁大头,让袁大头杀掉荣禄,带兵包围颐和园,然后由毕永年出手干掉慈禧。
那么怎么说服袁大头呢?拿这份真的圣旨给袁大头,袁大头肯定不能干。上面明明写的
是要你们想办法让太后满意,难道让太后满意的方法就是杀掉太后?说不通嘛!
所以,康有为就篡改圣旨把最后一层意思去掉。原诏意思就变成,慈禧与我为新政发生
冲突,让新党想办法来解决这个问题。这样新党同志们想出的办法就是杀掉慈禧,也就
能解读得通了。
实战中,这份改过的密诏,还是说服不了袁大头。袁大头一定要看到光绪朱笔的“杀荣
禄围颐和园”,才同意动手。

【在 H***y 的大作中提到】
: 能否具体康圣人伪诏这个问题。
: 谢谢

H*********n
发帖数: 347
15
lz写的不错,spt
g***t
发帖数: 91
16
到底是“定国是诏”还是“明定国是诏”?我小时候书上都是用的“明定国是诏”
S*E
发帖数: 3662
17
有没有伪造的证据。有真诏或者假诏的照片吗?

【在 t****u 的大作中提到】
: 文章里已经贴了真的诏书和康的伪诏。
: 光绪的原诏说的是,慈禧与我为新政发生冲突,让新党想办法找出个既能推行新政,又
: 能让慈禧满意的办法。
: 康有为认为只要干掉慈禧,新政的阻碍就没有了。所以策划围院杀后。
: 先让王照去策动聂士成干这件事,王照不干。后来让毕永年带几十人攻打颐和园,毕永
: 年说单靠我这几十个死士,干不成这么大的事。最后想到了袁大头,就让谭嗣同去说服
: 袁大头,让袁大头杀掉荣禄,带兵包围颐和园,然后由毕永年出手干掉慈禧。
: 那么怎么说服袁大头呢?拿这份真的圣旨给袁大头,袁大头肯定不能干。上面明明写的
: 是要你们想办法让太后满意,难道让太后满意的方法就是杀掉太后?说不通嘛!
: 所以,康有为就篡改圣旨把最后一层意思去掉。原诏意思就变成,慈禧与我为新政发生

t****u
发帖数: 8614
18
真的诏书由六君子之一杨锐(也就是拿到光绪密诏的那位)的儿子杨庆昶在宣统元年(
1909年)缴还给了都察院。后这份诏书内容也被收入清史稿,(列传二五一杨锐传)。
基本上,历史学家普遍认为这份诏书真实。
这份是真的,康的那份当然是假的,康当年为了海外募款,广泛散播这份假诏。
除了这份物证外,当然还有人证,就是王照,就是触发光绪暴走罢礼部六堂官的那位,
当年一起参与变法,事后也逃亡日本。

【在 S*E 的大作中提到】
: 有没有伪造的证据。有真诏或者假诏的照片吗?
H***y
发帖数: 340
19
"这份是真的,康的那份当然是假的"
对这个有些问题。一个是真的,并不能保证另一个是假的,有可能两个都是真的。
关于这个,有什么更直接的证据么?王照是一个,还有其他么?
谢谢

【在 t****u 的大作中提到】
: 真的诏书由六君子之一杨锐(也就是拿到光绪密诏的那位)的儿子杨庆昶在宣统元年(
: 1909年)缴还给了都察院。后这份诏书内容也被收入清史稿,(列传二五一杨锐传)。
: 基本上,历史学家普遍认为这份诏书真实。
: 这份是真的,康的那份当然是假的,康当年为了海外募款,广泛散播这份假诏。
: 除了这份物证外,当然还有人证,就是王照,就是触发光绪暴走罢礼部六堂官的那位,
: 当年一起参与变法,事后也逃亡日本。

t****u
发帖数: 8614
20
康有为说杨锐带出这份就是给他的(8月初十,在英国军舰上,康与英国领事
班德瑞的交谈备忘录),现在杨锐这份真的已经出现,还有王照的旁证。
茅海建考证过,当时的体制是军机处的奏折,光绪的朱谕,都要事后送慈禧阅。
光绪偷偷藏下过几份,但数量极少。比如杨锐这份,所以叫做密诏,光绪没有
给慈禧看。再比如后来8月初二让康有为离京去上海办报的上谕就是明发的,
能让慈禧看到的,这份由林旭带出给康有为。
戊戌变法整个过程中,光绪只见过康一次,限于康的身份,康自己的奏折还要
通过维新党有上奏权的高级官员(如礼部侍郎徐致靖等)代奏。那么如果有第
二份密诏,哪又是谁通过什么管道送出来的?杨锐能拿到密诏是因为当天他在
军机处当值,能见到光绪。康要撒这个谎,圆起来更难吧!
此外,康既然真有这份密诏,为啥不将原件公之于众?康自己的说法是“临出
京时,因某事之必要,已经烧掉了。”,拜托啊!他老跑路的时候,慈禧还没
有动手,光绪还在亲政,这么重要的东西不带着走,却烧掉了,骗小孩子啊!
人杨锐被砍了脑袋,还偷偷把诏书原件藏好弄回老家了。

【在 H***y 的大作中提到】
: "这份是真的,康的那份当然是假的"
: 对这个有些问题。一个是真的,并不能保证另一个是假的,有可能两个都是真的。
: 关于这个,有什么更直接的证据么?王照是一个,还有其他么?
: 谢谢

相关主题
抄书笔记——戊戌变法(1)Rev 1.0外蒙之脱离中国,前因后果
鲁荣渔启示II:声张正义不能靠造反 (转载)大头坑
没劲李提摩太
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t****u
发帖数: 8614
21
说起王照这件事,水很深。
当年,康圣人与大炮在海外争夺资源,康圣人靠这份假衣带诏形势占优。
据冯自由的《革命逸史》记载:
当时因王照知道这个衣带诏真相,康怕他泄露,就把他软禁起来。
大炮密友陈少白和日本小弟平山周就运作此事,出手把王照弄出来爆料。
最后日本政府给了康圣人9000块钱,让他走人。

【在 H***y 的大作中提到】
: "这份是真的,康的那份当然是假的"
: 对这个有些问题。一个是真的,并不能保证另一个是假的,有可能两个都是真的。
: 关于这个,有什么更直接的证据么?王照是一个,还有其他么?
: 谢谢

D******n
发帖数: 2965
22
大头也是身不由己啊。就冲着康康的能力和见识,就应该投诚。康康是那种典型的嘴巴
没毛,办事不牢的书生。

【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议,率军包围颐和园把慈禧太后抓起来,变法就能成功似的。
: 不幸的是,这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远,清朝的资料也没有被完全湮灭,
: 在两岸很多历史学家的反复考证下,基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法,是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点,
: 1)戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2)袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变,是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为,这在他自己的《戊戌日记》(或《自书戊戌纪略后》)

B*****e
发帖数: 1005
23
康做事真没谱,就算小孩子过家家,也要有些道具,康办的事连小孩子过家家算不上。

4/28,光绪召见康有为,相见甚欢,光绪封康为总理衙门章京。
陛见前,康有为曾见到荣禄,两人曾有短暂交谈。荣禄说变法
是要的,但一两百年的成法,一下子怎么变得过来(“固知法
当变也。但一二百年之成法,一旦能遽变乎?”)。康圣人顶
回去,杀掉几个一品大员就行了。(“杀几个一品大员,
法即变矣!”)
杨锐拿到的密诏原文是,
“近来朕仰窥皇太后圣意,不愿将法尽变.并不欲将此辈老谬
昏庸之大臣罢黜,而用通达英勇之人,令其议政,以为恐失人
心。虽经朕屡次降旨整饬,而并且随时有几谏之事,但圣意坚
定,终恐无济于事。即如19日之朱谕,皇太后已以为过重,故
不得不徐图之。此近来之实在为难之情形也。朕亦岂不知中国
积弱不振,至于阽危,皆由此辈所误,但必欲朕一旦痛切降旨,
将旧法尽变,而尽黜此辈昏庸之人,则朕之权力实有未足。果
使如此,则朕位且不能保,何况其他?今朕问汝:可有何良策,
俾旧法可以全变,将老谬昏庸之大臣尽行罢黜,而登进通达英
勇之人,令其议政,使中国转危为安,化弱为强,而又不致有
拂圣意。尔其与林旭、刘光第、谭嗣

【在 t****u 的大作中提到】
: 说起王照这件事,水很深。
: 当年,康圣人与大炮在海外争夺资源,康圣人靠这份假衣带诏形势占优。
: 据冯自由的《革命逸史》记载:
: 当时因王照知道这个衣带诏真相,康怕他泄露,就把他软禁起来。
: 大炮密友陈少白和日本小弟平山周就运作此事,出手把王照弄出来爆料。
: 最后日本政府给了康圣人9000块钱,让他走人。

e****e
发帖数: 104
24
我觉的康在改诏的时候就已经做好放手一搏的准备了,all in, 灭不了慈禧和荣禄就跑
路,但是具体像说服大头这样的事他自己不去,一来掌控全局,二来跑路也方便。现在
看来他的政变策划是不自量力的,但是考虑到当时的境况和康自己能掌控的资源,他也
算竭尽全力了。当康对荣禄说杀一品大员的时候,就可以看出他将暴力作为变法或实现
他的agenda得必要手段了。

【在 D******n 的大作中提到】
: 大头也是身不由己啊。就冲着康康的能力和见识,就应该投诚。康康是那种典型的嘴巴
: 没毛,办事不牢的书生。

d****z
发帖数: 9503
25
老袁是什么人,岂能上这个当。就象唐生智接到国防部转发来的撤退命令,拒不执行,
一定要老常的手谕一样。

【在 t****u 的大作中提到】
: 文章里已经贴了真的诏书和康的伪诏。
: 光绪的原诏说的是,慈禧与我为新政发生冲突,让新党想办法找出个既能推行新政,又
: 能让慈禧满意的办法。
: 康有为认为只要干掉慈禧,新政的阻碍就没有了。所以策划围院杀后。
: 先让王照去策动聂士成干这件事,王照不干。后来让毕永年带几十人攻打颐和园,毕永
: 年说单靠我这几十个死士,干不成这么大的事。最后想到了袁大头,就让谭嗣同去说服
: 袁大头,让袁大头杀掉荣禄,带兵包围颐和园,然后由毕永年出手干掉慈禧。
: 那么怎么说服袁大头呢?拿这份真的圣旨给袁大头,袁大头肯定不能干。上面明明写的
: 是要你们想办法让太后满意,难道让太后满意的方法就是杀掉太后?说不通嘛!
: 所以,康有为就篡改圣旨把最后一层意思去掉。原诏意思就变成,慈禧与我为新政发生

a**i
发帖数: 1142
26
有手谕都不见得到时候能算数,更何况没凭没据的事情
靠上下嘴唇皮一碰就想忽悠大头,大头当然不会那么傻啦,哈

【在 d****z 的大作中提到】
: 老袁是什么人,岂能上这个当。就象唐生智接到国防部转发来的撤退命令,拒不执行,
: 一定要老常的手谕一样。

v*****s
发帖数: 20290
27
1 王照为啥知道这件事?
2 康有为改诏,删掉一两句话就行了,为什么几乎全部重写,基本没用光绪原文一个字?

【在 t****u 的大作中提到】
: 说起王照这件事,水很深。
: 当年,康圣人与大炮在海外争夺资源,康圣人靠这份假衣带诏形势占优。
: 据冯自由的《革命逸史》记载:
: 当时因王照知道这个衣带诏真相,康怕他泄露,就把他软禁起来。
: 大炮密友陈少白和日本小弟平山周就运作此事,出手把王照弄出来爆料。
: 最后日本政府给了康圣人9000块钱,让他走人。

t****u
发帖数: 8614
28

王照当时是新党核心,见过杨锐的真诏书,杨锐拿到诏书后,新党诸人开过会商量对策
,所以才会有谭嗣同去劝大头的情节.最早康是让王照去说服聂士诚干这事的,王照拒
绝.
其他看过原诏的,脑袋全挂在菜市口了.梁启超(我老不清楚他是否看到过原件)会帮
着圆谎.所以康有为才会软禁王照.
字?
这个您老要去问康圣人了,改过的诏书是他老自己公布的,也收入他老的文集.
我老估计,是康没有把原件背下来就跑路了,逃到英国军舰上,根据自己的记忆重写的.
袁大头的"戊戌日记"里,写他看到谭嗣同给他看的抄件大意是,
“朕锐意变法,诸老臣均不顺手,如操之太急,又恐慈圣不悦,饬杨锐、刘光第、林旭
、谭嗣同另议良法”
意思在两者之间.

【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 王照为啥知道这件事?
: 2 康有为改诏,删掉一两句话就行了,为什么几乎全部重写,基本没用光绪原文一个字?

v*****s
发帖数: 20290
29
嗯,多谢徐老解惑。
有个新问题,维新党为啥看上了大头?当时聂士成兵变更方便吧。

的.

【在 t****u 的大作中提到】
:
: 王照当时是新党核心,见过杨锐的真诏书,杨锐拿到诏书后,新党诸人开过会商量对策
: ,所以才会有谭嗣同去劝大头的情节.最早康是让王照去说服聂士诚干这事的,王照拒
: 绝.
: 其他看过原诏的,脑袋全挂在菜市口了.梁启超(我老不清楚他是否看到过原件)会帮
: 着圆谎.所以康有为才会软禁王照.
: 字?
: 这个您老要去问康圣人了,改过的诏书是他老自己公布的,也收入他老的文集.
: 我老估计,是康没有把原件背下来就跑路了,逃到英国军舰上,根据自己的记忆重写的.
: 袁大头的"戊戌日记"里,写他看到谭嗣同给他看的抄件大意是,

t****u
发帖数: 8614
30

因为大头是维新党,虽然不在核心.
康圣人办强学会,大头积极加入,还捐500两银子.
大头练新军,全盘西化,军制什么都改了,一直被守旧党攻击,幸亏有荣禄挺才没事.
变法开始后,上士民条陈,大头又踊跃上奏,建议新政.茅海建统计过他的条陈,貌似
还不少.
大头和康的关系也不错,我老提到过大头有个心腹文案阮中枢(大头给他搞定个红小姐
的那个),康公车上书时,阮是举人正好也在,所以就一起参与了。阮给康和大头牵了
线。双方也相谈甚欢,多次交谈,政治见解也相同。
新党也想抓兵权,所以康才会向光绪推荐大头。
最早康是想让聂出手,所以才让王照(聂的好友)去说服聂。王照拒绝,认为这是误国
。王照的看法是新政一定要得到慈禧的支持才行。
最后,谭嗣同就想到了袁大头。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯,多谢徐老解惑。
: 有个新问题,维新党为啥看上了大头?当时聂士成兵变更方便吧。
:
: 的.

相关主题
梁启超这个人好像戊戌变法的队伍中的政治能力都一般啊
最近浓度会比较高慈禧不在,戊戌变法能不能成功
[合集] 戊戌变法就是个闹剧下一个戊戌年,我们在哪?
进入History版参与讨论
m********a
发帖数: 12601
31
好东西,先顶再看
m********a
发帖数: 12601
32
这个就是所谓的愤青误国
w*********e
发帖数: 5286
33
伊藤博文和光绪会见可不是平淡收场,这个会谈是第二天慈禧
恢复训政的强有力导火索。
事实上伊藤博文谈话伊始积极赞赏中国的维新变法
光绪顺势表达了希望伊藤就维新变法有关事项提供建言的愿望。
而且光绪调子很高,希望两国“同心戮力,永保邦交”。
伊藤也积极回应。
慈禧知道会谈内容后非常生气,认为光绪在维新党人蛊惑下背叛祖宗,
连甲午之耻都忘了,导致慈禧第二天立即宣布恢复训政。

【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议,率军包围颐和园把慈禧太后抓起来,变法就能成功似的。
: 不幸的是,这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远,清朝的资料也没有被完全湮灭,
: 在两岸很多历史学家的反复考证下,基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法,是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点,
: 1)戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2)袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变,是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为,这在他自己的《戊戌日记》(或《自书戊戌纪略后》)

t****u
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34
都是些礼节性的外交辞令。
传说中的,也是新党努力运作的,用伊藤来操盘变法,并没有发生。

【在 w*********e 的大作中提到】
: 伊藤博文和光绪会见可不是平淡收场,这个会谈是第二天慈禧
: 恢复训政的强有力导火索。
: 事实上伊藤博文谈话伊始积极赞赏中国的维新变法
: 光绪顺势表达了希望伊藤就维新变法有关事项提供建言的愿望。
: 而且光绪调子很高,希望两国“同心戮力,永保邦交”。
: 伊藤也积极回应。
: 慈禧知道会谈内容后非常生气,认为光绪在维新党人蛊惑下背叛祖宗,
: 连甲午之耻都忘了,导致慈禧第二天立即宣布恢复训政。

B*****e
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35
接着vespers的问题问,当年李鸿章给新党捐的钱,当时为什么被退了?
康为什么反感李鸿章,他是怎么考虑的?

【在 t****u 的大作中提到】
: 都是些礼节性的外交辞令。
: 传说中的,也是新党努力运作的,用伊藤来操盘变法,并没有发生。

t****u
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36

我老认为是两个原因,
1)李中堂背了甲午海战的黑锅,又签马关条约,当时名声很差,清流们骂他是卖国贼.
2)当时李鸿章的死对头政敌翁同龢正当红,康是走翁路线的.所谓组织路线上算是翁
的人,所以要和李撇清.
这个是官场上没有办法的现实,比如袁大头还去劝李鸿章上奏让给翁同龢当大学士.结
果被李鸿章痛骂一顿.李鸿章说我就这么挺着,就不让翁如愿.这个段子,走向共和里
也有.

【在 B*****e 的大作中提到】
: 接着vespers的问题问,当年李鸿章给新党捐的钱,当时为什么被退了?
: 康为什么反感李鸿章,他是怎么考虑的?

B*****e
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37
谢谢托老,李当年搞的洋务与现在搞的经济改革开放相似,康的变法,相当于政治体制
变革,
看来经改要比政改打击面小。

贼.

【在 t****u 的大作中提到】
:
: 我老认为是两个原因,
: 1)李中堂背了甲午海战的黑锅,又签马关条约,当时名声很差,清流们骂他是卖国贼.
: 2)当时李鸿章的死对头政敌翁同龢正当红,康是走翁路线的.所谓组织路线上算是翁
: 的人,所以要和李撇清.
: 这个是官场上没有办法的现实,比如袁大头还去劝李鸿章上奏让给翁同龢当大学士.结
: 果被李鸿章痛骂一顿.李鸿章说我就这么挺着,就不让翁如愿.这个段子,走向共和里
: 也有.

w*********e
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38
外交辞令也分轻重的, 慈禧对洋人的态度一直是又恨又怕,
对交结洋人的国人一向深恶痛绝,特别是日本人。
伊藤博文作为甲午日方最高指挥官,
光绪会见伊藤,在慈禧这类狭隘的民族主义者
眼里就好比东条英机战后来中国友好访问一样
认为光绪是出卖祖宗出卖国家。
如果没有戊戌政变,光绪重用伊藤,也是很有可能的事情。

【在 t****u 的大作中提到】
: 都是些礼节性的外交辞令。
: 传说中的,也是新党努力运作的,用伊藤来操盘变法,并没有发生。

t****u
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39
的确,帮康圣人说句话,他老策不策划围园杀后,对结果影响不大。
慈禧8月初3,接到杨崇伊的请求训政,到8月初六训政。
有没有康圣人这个计划,训政都会发生,变法已经失败了。康也是最后一搏。

【在 e****e 的大作中提到】
: 我觉的康在改诏的时候就已经做好放手一搏的准备了,all in, 灭不了慈禧和荣禄就跑
: 路,但是具体像说服大头这样的事他自己不去,一来掌控全局,二来跑路也方便。现在
: 看来他的政变策划是不自量力的,但是考虑到当时的境况和康自己能掌控的资源,他也
: 算竭尽全力了。当康对荣禄说杀一品大员的时候,就可以看出他将暴力作为变法或实现
: 他的agenda得必要手段了。

D******n
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40
不过要是看康圣人在整个变法过程中的所有事情呢?
我感觉当时变法是大势所趋,其实保守派本来是挡不住的。为什么矛盾后来会激化成那
样,到底是保守派顽固,还是维新派为人处事出了问题?
譬如当年要民主的那件事,现在看来,当时学生领袖的政治主张,已经脱离坐下来谈判
的可能了,成了谁向谁妥协的问题。

【在 t****u 的大作中提到】
: 的确,帮康圣人说句话,他老策不策划围园杀后,对结果影响不大。
: 慈禧8月初3,接到杨崇伊的请求训政,到8月初六训政。
: 有没有康圣人这个计划,训政都会发生,变法已经失败了。康也是最后一搏。

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z****n
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要是没有他捣乱,篡改圣旨要杀慈禧。 慈禧和光绪之间的矛盾也不会那么激烈,慈禧
不会判光绪终身监禁,临死或许不会把光绪干掉。最多是改革失败,需要再学习改造。
给他一闹,就成生死大仇了。

【在 t****u 的大作中提到】
: 的确,帮康圣人说句话,他老策不策划围园杀后,对结果影响不大。
: 慈禧8月初3,接到杨崇伊的请求训政,到8月初六训政。
: 有没有康圣人这个计划,训政都会发生,变法已经失败了。康也是最后一搏。

f****t
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42
为什么日本人希望中国变法,中国强大?

【在 w*********e 的大作中提到】
: 外交辞令也分轻重的, 慈禧对洋人的态度一直是又恨又怕,
: 对交结洋人的国人一向深恶痛绝,特别是日本人。
: 伊藤博文作为甲午日方最高指挥官,
: 光绪会见伊藤,在慈禧这类狭隘的民族主义者
: 眼里就好比东条英机战后来中国友好访问一样
: 认为光绪是出卖祖宗出卖国家。
: 如果没有戊戌政变,光绪重用伊藤,也是很有可能的事情。

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