c***r
发帖数: 4631 | 1 话说在德国，有个山洞，叫Hohlenstein-Stadel，翻译成英文就是hollowstone－barn。
1939年有人（Robert Wetzel）在这个洞里面发现了一些象牙碎片，然后第二次世界大
战爆发了，这些象牙碎片就被人忘了。
三十年后，博物馆的工作人员打开了装着这些象牙碎片的箱子，把这些碎片拼起来，看
上去似乎是个没有头的人形的雕塑。
又过了三十年，又有一些象牙碎片从Hohlenstein-Stadel发掘出来，居然和原来的碎片
能拼上，居然是个狮子头，啊，狮子头的人。
这些考古的人断定这个象牙的狮子人大约是四万年前用燧石刀刻地。四万年……
更详细信息请见
http://www.loewenmensch.de/lion_man.html |
J********a
发帖数: 5208 | |
c*****h
发帖数: 14923 | 3 不是狮头人身就是人头狮身（古埃及），恐怕不是巧合吧。到底远古时期人和狮子有什
么关系啊？ |
R***a
发帖数: 41892 | 4 嗯，这个精致程度不像是旧石器时代的艺术品。
【在 J********a 的大作中提到】
: 反正我是不信
|
P*****s
发帖数: 2150 | 5 古埃及有狮子不奇怪吧。。。
【在 c*****h 的大作中提到】
: 不是狮头人身就是人头狮身（古埃及），恐怕不是巧合吧。到底远古时期人和狮子有什
: 么关系啊？
|
c***r
发帖数: 4631 | |
m***n
发帖数: 12188 | 7 古代北非狮子很多。
西亚也很多。
参孙空手搏杀狮子。
【在 c*****h 的大作中提到】
: 不是狮头人身就是人头狮身（古埃及），恐怕不是巧合吧。到底远古时期人和狮子有什
: 么关系啊？
|
m********s
发帖数: 55301 | 8 按照西方学者对于中国五千年历史的判断，西方这些历史都不是信史，只能算是神话，
都算不得数的。
【在 c***r 的大作中提到】
: 在狮子人附近的另外一个洞里发现的骨头笛子，42000年到35000年的样子。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_flutes
|
h*******g
发帖数: 2201 | 9 是西方的就跪着舔吧。
是自己的使劲踹吧。
啥及八万一 |
c***r
发帖数: 4631 | 10 这连神话都不算吧？能证明那时候有对神的信仰么？
【在 m********s 的大作中提到】
: 按照西方学者对于中国五千年历史的判断，西方这些历史都不是信史，只能算是神话，
: 都算不得数的。
|
|
|
c***r
发帖数: 4631 | 11 相互吃的关系？
【在 c*****h 的大作中提到】
: 不是狮头人身就是人头狮身（古埃及），恐怕不是巧合吧。到底远古时期人和狮子有什
: 么关系啊？
|
m********s
发帖数: 55301 | 12 没有完整的信史就不能证明其是存在的。
这是西方史学家攻击夏、商不存在的主要武器，直到大量商早中期文献纪录的发现。
【在 c***r 的大作中提到】
: 这连神话都不算吧？能证明那时候有对神的信仰么？
|
c***r
发帖数: 4631 | 13 其指什么？
【在 m********s 的大作中提到】
: 没有完整的信史就不能证明其是存在的。
: 这是西方史学家攻击夏、商不存在的主要武器，直到大量商早中期文献纪录的发现。
|
w*x
发帖数: 3456 | 14 我还以为是顾颉刚搞的呢。
不过殷墟和甲骨文把他们的脸打的啪啪的
【在 m********s 的大作中提到】
: 没有完整的信史就不能证明其是存在的。
: 这是西方史学家攻击夏、商不存在的主要武器，直到大量商早中期文献纪录的发现。
|
c***r
发帖数: 4631 | 15 解释一下四万年的意义吧。
亚洲人黑色直发的基因(EDAR370A)是大约三万年前出现的。
欧洲人白皮肤的基因（SLC24A5, SLC245A2）是大约两万到六千年前出现的。
一万五千年前人类从亚洲到了北美。
金发的基因大约一万一千年前出现的。
蓝眼睛的基因大约是一万年到六千年前出现的。
也就是说这个狮子人出现后一万年才有黄种人。两万年到三万四千后才有白种人。两万
五千年后北美才有人。三万年后才有金发。三万年后才有蓝眼睛。
现在谁能设想一下这些刻了狮子人和骨头笛子的人长什么样？ |
l*******g
发帖数: 27064 | 16 一万年才有黄种人
黑色直发=黄种人，不能说明之前没有黄种人吧，也许头发不一样呢
【在 c***r 的大作中提到】
: 解释一下四万年的意义吧。
: 亚洲人黑色直发的基因(EDAR370A)是大约三万年前出现的。
: 欧洲人白皮肤的基因（SLC24A5, SLC245A2）是大约两万到六千年前出现的。
: 一万五千年前人类从亚洲到了北美。
: 金发的基因大约一万一千年前出现的。
: 蓝眼睛的基因大约是一万年到六千年前出现的。
: 也就是说这个狮子人出现后一万年才有黄种人。两万年到三万四千后才有白种人。两万
: 五千年后北美才有人。三万年后才有金发。三万年后才有蓝眼睛。
: 现在谁能设想一下这些刻了狮子人和骨头笛子的人长什么样？
|
c***r
发帖数: 4631 | 17 EDAR370A不仅仅决定了黑色直发，还导致了其他的几个现象是女性的乳房小和手脚容易
出汗，这些都是黄种人重要特征。
尽管EDAR370对皮肤颜色没有影响，但是太重要了。
另外东亚人的皮肤颜色大约是在EDAR370A出现的同时出现的，相关的基因太多，不好分
析。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 一万年才有黄种人
: 黑色直发=黄种人，不能说明之前没有黄种人吧，也许头发不一样呢
|
d**********0
发帖数: 13081 | 18 学习了。
俺现在已经被ANCIENT ALIEN 洗脑了。 水管你看了几集了？
【在 c***r 的大作中提到】
: 解释一下四万年的意义吧。
: 亚洲人黑色直发的基因(EDAR370A)是大约三万年前出现的。
: 欧洲人白皮肤的基因（SLC24A5, SLC245A2）是大约两万到六千年前出现的。
: 一万五千年前人类从亚洲到了北美。
: 金发的基因大约一万一千年前出现的。
: 蓝眼睛的基因大约是一万年到六千年前出现的。
: 也就是说这个狮子人出现后一万年才有黄种人。两万年到三万四千后才有白种人。两万
: 五千年后北美才有人。三万年后才有金发。三万年后才有蓝眼睛。
: 现在谁能设想一下这些刻了狮子人和骨头笛子的人长什么样？
|
O***O
发帖数: 1854 | 19 楼主介绍得好。不过后面几个跟贴真倒胃口。不信就不信呗，别瞪眼造谣啊。
现代考古怀疑过商的存在，现在怀疑夏的存在，不是因为只有野外考古没有文字记载（
楼上居然自己发明出一个“完整信史”的说法），恰恰相反，是只有文字记载没有野外
考古。商朝的实物出来之后，大家秒速承认商。“夏朝”的东西你说有，但是空有无凭
挖不出来，待遇就不能跟商一样，否则对商人不公平。
按照楼上几个囊货的标准，找文字记载还不容易，那么多狮子神的传说，随便认一个，
不就把本国光荣的文明历史推到4万年前？别人不承认不要紧，把自己国民洗脑就行。
德国人真死板，这都想不到。 |
O***O
发帖数: 1854 | 20 如果假设肤色、头发颜色跟智力无关，那么4万年前的homo sapiens的智力也未必多低。
另外，不是说蓝眼珠是neanderthal的遗传吗。
对于黄色白色人种的产生，我不明白。基因都是突变的，对吧。那么一万两万年前，分
别有两个人发生了基因突变（黄人白人），只改变肤色不改变智力体力（也就是没有明
显遗传优势），结果这俩人分别成了东西方的始祖，其他同时代人类都基本灭绝了。
第一，这种肤色基因突变应该很罕见吧。现在世界80亿人，每年基因突变的机会比石器
时代一千年都大，最近一百年也没见能稳定遗传的新肤色产生啊。
第二，凭什么这俩肤色突变的人后来产生那么多后代，而没有淹没在黑人基因的汪洋大
海里？
【在 c***r 的大作中提到】
: EDAR370A不仅仅决定了黑色直发，还导致了其他的几个现象是女性的乳房小和手脚容易
: 出汗，这些都是黄种人重要特征。
: 尽管EDAR370对皮肤颜色没有影响，但是太重要了。
: 另外东亚人的皮肤颜色大约是在EDAR370A出现的同时出现的，相关的基因太多，不好分
: 析。
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c***r
发帖数: 4631 | 21 蓝眼珠是neanderthal的说法是咋回事？从来没听说过。我看到的东西在这里
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080130170343.htm
肤色是人类对紫外线辐射的适应。同样的紫外线辐射的情况下，浅色的皮肤可以增加体
内的维生素D，有益于钙的吸收。这一点对于女性生孩子特别重要，女性普遍比男性皮
肤颜色浅也是这个原因，男性普遍喜欢浅色皮肤的女性也是这个原因。但是紫外线会破
坏叶酸，叶酸对生孩子也特别重要，所以要找一个肤色相对人生活的地区的紫外线辐射
强度的平衡点。浅色皮肤在相同紫外线辐射的条件下皮肤癌的发病率比深色皮肤高。显
然肤色相对人生活的地区的紫外线辐射强度的平衡点很重要。
现代人类可以通过饮食控制体内的叶酸和维生素D，可以通过衣服和医疗降低皮肤癌的
死亡率。因此肤色不再重要了。
土人俺估计浅色肤色的人的崛起可能是和农业的兴起相关的。有农业后，人可以大量吃
植物特别是蔬菜之类有大量叶酸的食品，浅色皮肤的人还可以有更多的维生素D，又有
叶酸又有维生素D，因此可以多生。
话说欧洲几千年前的猎人（hunter gatherer）是深色皮肤的。
http://www.nature.com/nature/journal/v507/n7491/pdf/nature12960
http://gizmodo.com/first-ever-euopean-hunter-gather-genome-reve
http://www.bbc.com/news/science-environment-25885519
低。
【在 O***O 的大作中提到】
: 如果假设肤色、头发颜色跟智力无关，那么4万年前的homo sapiens的智力也未必多低。
: 另外，不是说蓝眼珠是neanderthal的遗传吗。
: 对于黄色白色人种的产生，我不明白。基因都是突变的，对吧。那么一万两万年前，分
: 别有两个人发生了基因突变（黄人白人），只改变肤色不改变智力体力（也就是没有明
: 显遗传优势），结果这俩人分别成了东西方的始祖，其他同时代人类都基本灭绝了。
: 第一，这种肤色基因突变应该很罕见吧。现在世界80亿人，每年基因突变的机会比石器
: 时代一千年都大，最近一百年也没见能稳定遗传的新肤色产生啊。
: 第二，凭什么这俩肤色突变的人后来产生那么多后代，而没有淹没在黑人基因的汪洋大
: 海里？
|
o***e
发帖数: 3526 | 22 靠，这位为啥和photo版的 德味，毒，学习了 一个调调?
【在 d**********0 的大作中提到】
: 学习了。
: 俺现在已经被ANCIENT ALIEN 洗脑了。 水管你看了几集了？
|
o***e
发帖数: 3526 | 23 顾颉刚当时考古信息有限。作为历史学家，能提出理论讨论先秦历史是很了不起的。比
起食古不化的钱穆之流，强出不知多少。那个时代的历史学家里面，我觉得顾颉刚在全
世界范围内都可以算是出类拔萃的了。可以和Frederick J.Turner这样的相提并论。
Turner的地位我就不提了，虽然丫立马就被自己的学生打脸。
【在 w*x 的大作中提到】
: 我还以为是顾颉刚搞的呢。
: 不过殷墟和甲骨文把他们的脸打的啪啪的
|
c***r
发帖数: 4631 | |
c***r
发帖数: 4631 | 25 偶尔搂搂，土人俺不咋看电视。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 学习了。
: 俺现在已经被ANCIENT ALIEN 洗脑了。 水管你看了几集了？
|
O***O
发帖数: 1854 | 26 多谢。
GOOGLE：neanderthal "eye color" 有一系列结果。我也是模糊有这个印象。刚才补了
课，似乎学界没有定论。但是neanderthal的发色为红是确定的。
【在 c***r 的大作中提到】
: 蓝眼珠是neanderthal的说法是咋回事？从来没听说过。我看到的东西在这里
: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080130170343.htm
: 肤色是人类对紫外线辐射的适应。同样的紫外线辐射的情况下，浅色的皮肤可以增加体
: 内的维生素D，有益于钙的吸收。这一点对于女性生孩子特别重要，女性普遍比男性皮
: 肤颜色浅也是这个原因，男性普遍喜欢浅色皮肤的女性也是这个原因。但是紫外线会破
: 坏叶酸，叶酸对生孩子也特别重要，所以要找一个肤色相对人生活的地区的紫外线辐射
: 强度的平衡点。浅色皮肤在相同紫外线辐射的条件下皮肤癌的发病率比深色皮肤高。显
: 然肤色相对人生活的地区的紫外线辐射强度的平衡点很重要。
: 现代人类可以通过饮食控制体内的叶酸和维生素D，可以通过衣服和医疗降低皮肤癌的
: 死亡率。因此肤色不再重要了。
|
a***e
发帖数: 27968 | 27 这是尼人干的？
【在 c***r 的大作中提到】
: 解释一下四万年的意义吧。
: 亚洲人黑色直发的基因(EDAR370A)是大约三万年前出现的。
: 欧洲人白皮肤的基因（SLC24A5, SLC245A2）是大约两万到六千年前出现的。
: 一万五千年前人类从亚洲到了北美。
: 金发的基因大约一万一千年前出现的。
: 蓝眼睛的基因大约是一万年到六千年前出现的。
: 也就是说这个狮子人出现后一万年才有黄种人。两万年到三万四千后才有白种人。两万
: 五千年后北美才有人。三万年后才有金发。三万年后才有蓝眼睛。
: 现在谁能设想一下这些刻了狮子人和骨头笛子的人长什么样？
|
a***e
发帖数: 27968 | 28 德国的音乐果然源远流长:p
【在 c***r 的大作中提到】
: 偶尔搂搂，土人俺不咋看电视。
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a***e
发帖数: 27968 | 29 这全是玩具大小，靠
【在 c***r 的大作中提到】
: 偶尔搂搂，土人俺不咋看电视。
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a***e
发帖数: 27968 | 30 话说这些东西怎么date？
石头的东西date出来是石头的时间
动物骨头出来是动物的时间
和加工时间怎么对上
【在 c***r 的大作中提到】
: 偶尔搂搂，土人俺不咋看电视。
|
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r**o
发帖数: 4614 | 31 史记是不是信史？ 还不是一样给西方怀疑？ 西方因为没典藏制度， 所以重挖掘， 至于
挖出来怎么解读， 完全就是自己拍脑袋。 所以像几何原本这种几张没注明作者和流传
版本差距很大的中世纪手抄本都能说是古希腊人欧几里德写的。 你信不信？ 反正他们是
信了。 吉本的古罗马兴衰史， 干脆直接refer神话，连挖掘都省了。 这样还能牛逼到
精确到年， 你不服不行。 最搞笑的是古罗马历法十分混乱， 就是他们能有史料留下来
估计也搞不清是到底是哪年， 后面儒略历用到400年前，更是搞出个大乌龙。 搞得西方
学者要靠中国古代星相观察记录反推准确时间。 至于推不倒的， 他们怎么拍脑袋，我
们反正是不知道了。
btw,德国人不是死板，他们早claim自己是几千年前过来的蛮族而且还挺骄傲的。
【在 O***O 的大作中提到】
: 楼主介绍得好。不过后面几个跟贴真倒胃口。不信就不信呗，别瞪眼造谣啊。
: 现代考古怀疑过商的存在，现在怀疑夏的存在，不是因为只有野外考古没有文字记载（
: 楼上居然自己发明出一个“完整信史”的说法），恰恰相反，是只有文字记载没有野外
: 考古。商朝的实物出来之后，大家秒速承认商。“夏朝”的东西你说有，但是空有无凭
: 挖不出来，待遇就不能跟商一样，否则对商人不公平。
: 按照楼上几个囊货的标准，找文字记载还不容易，那么多狮子神的传说，随便认一个，
: 不就把本国光荣的文明历史推到4万年前？别人不承认不要紧，把自己国民洗脑就行。
: 德国人真死板，这都想不到。
|
O***O
发帖数: 1854 | 32 有直接办法，就是C14分析之类。有间接办法，就是看出土周围环境有没有可以直接确
定时间的其他文物。
例如某个象牙date出来是3万年前，那么象牙旁边有类似刻痕的石头可能也是3万年前。
这种时间确定动辄1-2万年误差。动物死亡时间和加工时间基本在data scatter之内。
【在 a***e 的大作中提到】
: 话说这些东西怎么date？
: 石头的东西date出来是石头的时间
: 动物骨头出来是动物的时间
: 和加工时间怎么对上
|
O***O
发帖数: 1854 | 33 你这不就是挖故纸堆的传统国学嘛。两千年了，最后考据出什么东西来，大家有目共睹。
我个人更相信考古挖掘。挖掘的实物在那里，只要不造假，怎么解读是我的事。我怎么
拍脑袋你管不着。
文字记载有多靠谱大家心里有数。你连解读的机会都没有，人家端上来的直接是消化过
的糊糊（甚至是消化完的便便）。不过人各有志。你喜欢吃，是你的事，我也管不着。
至于
们是
下来
西方
【在 r**o 的大作中提到】
: 史记是不是信史？ 还不是一样给西方怀疑？ 西方因为没典藏制度， 所以重挖掘， 至于
: 挖出来怎么解读， 完全就是自己拍脑袋。 所以像几何原本这种几张没注明作者和流传
: 版本差距很大的中世纪手抄本都能说是古希腊人欧几里德写的。 你信不信？ 反正他们是
: 信了。 吉本的古罗马兴衰史， 干脆直接refer神话，连挖掘都省了。 这样还能牛逼到
: 精确到年， 你不服不行。 最搞笑的是古罗马历法十分混乱， 就是他们能有史料留下来
: 估计也搞不清是到底是哪年， 后面儒略历用到400年前，更是搞出个大乌龙。 搞得西方
: 学者要靠中国古代星相观察记录反推准确时间。 至于推不倒的， 他们怎么拍脑袋，我
: 们反正是不知道了。
: btw,德国人不是死板，他们早claim自己是几千年前过来的蛮族而且还挺骄傲的。
|
O***O
发帖数: 1854 | 34 还有，大家对史记怀疑，主要是夏朝那块。离太史公的距离比宋朝到今天还远，司马迁
又不给references，存疑是非常自然的、文明人的正常心态。
“商”有大量出土文物支持，所以不存在疑点。“夏”比“商”不过早了几百年，却半
点文物都没有，硬要蹭一个跟“商”一样的待遇，当人类全部智商不正常咩？
至于
们是
下来
西方
【在 r**o 的大作中提到】
: 史记是不是信史？ 还不是一样给西方怀疑？ 西方因为没典藏制度， 所以重挖掘， 至于
: 挖出来怎么解读， 完全就是自己拍脑袋。 所以像几何原本这种几张没注明作者和流传
: 版本差距很大的中世纪手抄本都能说是古希腊人欧几里德写的。 你信不信？ 反正他们是
: 信了。 吉本的古罗马兴衰史， 干脆直接refer神话，连挖掘都省了。 这样还能牛逼到
: 精确到年， 你不服不行。 最搞笑的是古罗马历法十分混乱， 就是他们能有史料留下来
: 估计也搞不清是到底是哪年， 后面儒略历用到400年前，更是搞出个大乌龙。 搞得西方
: 学者要靠中国古代星相观察记录反推准确时间。 至于推不倒的， 他们怎么拍脑袋，我
: 们反正是不知道了。
: btw,德国人不是死板，他们早claim自己是几千年前过来的蛮族而且还挺骄傲的。
|
r**o
发帖数: 4614 | 35 事实上史记上的东西， 后续挖出来的都对得上。像大禹是条虫这种奇葩理论的顾颉刚
，正
是以西方近代科学的怀疑论观点为代表的批判的反传统的古史辨派。
你这就是矫情了， 你家挖出爷爷辈的袁大头， 能证明你是袁大头后人？ 而且我已经说
过，西方连便便都挖不出， 神话考古， 抄本考古都是远超韩国人的历史发明学派。 当
让你要说你就是相信西方不存在的便便，那是你的自由。
睹。
【在 O***O 的大作中提到】
: 你这不就是挖故纸堆的传统国学嘛。两千年了，最后考据出什么东西来，大家有目共睹。
: 我个人更相信考古挖掘。挖掘的实物在那里，只要不造假，怎么解读是我的事。我怎么
: 拍脑袋你管不着。
: 文字记载有多靠谱大家心里有数。你连解读的机会都没有，人家端上来的直接是消化过
: 的糊糊（甚至是消化完的便便）。不过人各有志。你喜欢吃，是你的事，我也管不着。
:
: 至于
: 们是
: 下来
: 西方
|
r**o
发帖数: 4614 | 36 牛顿的paper，如果爱因斯坦不给references，你就可以怀疑吗？ 搞笑。那现在
的大牛得活活累死，因为要给所有以前大牛references。
商以前挖出来不多， 所以才被怀疑。后面挖出来多了商朝洋大人才赏脸认的。 夏
朝也不是没有东西挖出来，河南省偃师市二里头遗址就是。 和你想得相反的是，
没办法确认是因为找不到对应的文字记载。当然，洋大人挖出来的东西不需要文字
记载确认。洋奴自己脑补就是。
【在 O***O 的大作中提到】
: 还有，大家对史记怀疑，主要是夏朝那块。离太史公的距离比宋朝到今天还远，司马迁
: 又不给references，存疑是非常自然的、文明人的正常心态。
: “商”有大量出土文物支持，所以不存在疑点。“夏”比“商”不过早了几百年，却半
: 点文物都没有，硬要蹭一个跟“商”一样的待遇，当人类全部智商不正常咩？
:
: 至于
: 们是
: 下来
: 西方
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O***O
发帖数: 1854 | 37 说过了。我喜欢原始资料，你喜欢别人消化过的便便，人各有志，谁也管不着谁。
反正我觉得“夏”和“商”的待遇不应该等同，否则等于宣布野外考古、实物考古所占
比例为零。
说点具体的，能讨论的（hopefully）：你真的觉得二里头那点东西能支撑“夏”这么
一个假设？告诉你一个不幸的消息，二里头已经回填了。也就是即使是主持开挖的原教
旨主义“夏文明”派，也认为再挖不出新东西了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 牛顿的paper，如果爱因斯坦不给references，你就可以怀疑吗？ 搞笑。那现在
: 的大牛得活活累死，因为要给所有以前大牛references。
: 商以前挖出来不多， 所以才被怀疑。后面挖出来多了商朝洋大人才赏脸认的。 夏
: 朝也不是没有东西挖出来，河南省偃师市二里头遗址就是。 和你想得相反的是，
: 没办法确认是因为找不到对应的文字记载。当然，洋大人挖出来的东西不需要文字
: 记载确认。洋奴自己脑补就是。
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c***r
发帖数: 4631 | 38 也有大一些的，例如下面这个，大约9厘米，有人说是抽象的女人，还有人说……嗯，
你自己体会去吧。
【在 a***e 的大作中提到】
: 这全是玩具大小，靠
|
c***r
发帖数: 4631 | 39 红头发倒是了解，谢谢。
【在 O***O 的大作中提到】
: 多谢。
: GOOGLE：neanderthal "eye color" 有一系列结果。我也是模糊有这个印象。刚才补了
: 课，似乎学界没有定论。但是neanderthal的发色为红是确定的。
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O***O
发帖数: 1854 | 40 我怎么觉的是抽向的男人。。。
人类历史真奇妙。以现有的考古发现看，
4万年前最“文明”的地方是德国还有黑非洲。到了青铜时代成了野人区。
1万年前最“文明”的地方是印度南方（The First Cankam period）。到了青铜时代成
了野人区。
7000年前文明最发达的是两河和埃及，几千年后也先后沉沦。
。。。。。。
文明人的祖先都是野人，后代也是野人。文明是暂时的，野蛮是永久的。
不过今后不好说。地球成了地球村，不太可能再有文明的互相淘汰（国家彼此兴盛当然
会继续有）。欧美文明一统天下，其他文明能保留的也就是中餐、书法这类皮毛。欧美
文明要是自己不能吐故纳新，人类发展就到头了。
【在 c***r 的大作中提到】
: 也有大一些的，例如下面这个，大约9厘米，有人说是抽象的女人，还有人说……嗯，
: 你自己体会去吧。
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w*x
发帖数: 3456 | 41 西亚发现的古城几个在城里能找到明确的文字记载？不都是考古学家看类似柏拉图，荷
马的之类人的半神话之类的书，说某某地方以前大约有个城市，然后拍脑子说这个就是
的。那个虚幻的亚特兰蒂斯都引得多少人去找啊。按照西方这个标准二里头早就是十个
夏墟了。
反倒对于我们自己的历史中传统认为的信史记载的反而逐条有人怀疑。科学的考古证据
当然是好的，但不能因为没有就去否认一切以往的东西。我觉得钱穆先生在国史大纲续
中所提到的四条就很好：
凡读本书，请先具下列诸信念：
一、当信任何一国之国民，尤其是自称知识在水平线以上之国民，对其本国已往历史
，应该略有所知。(否则最多只算一有知识的人，不能算一有知识的国民。)
二、所谓对其本国已往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国已往历史之温情与敬
意。(否则只算知道了一些外国史，不得云对本国史有知识。)
三、所谓对其本国已往历史有一种温情与敬意者，至少不会对其本国已往历史抱一种
偏激的虚无主义，(即视本国已往历史为无一点有价值，亦无一处足以使彼满意。) 亦
至少不会感到现在我们是站在已往历史最高之顶点，(此乃一种浅薄狂妄的进化观。)
而将我们当身种种罪恶与弱点，一切诿卸于古人。(此乃一种似是而非之文化自谴。)
四、当信每一国家必待其国民具备上列诸条件者比数渐多，其国家乃再有向前发展之
希望。(否则其所改进，等于一个被征服国或次殖民地之改进，对其国家自身不发生关
系。换言之，此种改进，无异是一种变相的文化征服，乃其文化自身之萎缩与消灭，并
非其文化自身之转变与发皇。)
睹。
【在 O***O 的大作中提到】
: 你这不就是挖故纸堆的传统国学嘛。两千年了，最后考据出什么东西来，大家有目共睹。
: 我个人更相信考古挖掘。挖掘的实物在那里，只要不造假，怎么解读是我的事。我怎么
: 拍脑袋你管不着。
: 文字记载有多靠谱大家心里有数。你连解读的机会都没有，人家端上来的直接是消化过
: 的糊糊（甚至是消化完的便便）。不过人各有志。你喜欢吃，是你的事，我也管不着。
:
: 至于
: 们是
: 下来
: 西方
|
a****e
发帖数: 9589 | 42 这个是3万年前就有情趣用品了，你们地球人真淫荡
【在 c***r 的大作中提到】
: 也有大一些的，例如下面这个，大约9厘米，有人说是抽象的女人，还有人说……嗯，
: 你自己体会去吧。
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d**********0
发帖数: 13081 | 43 达尔文的理论， 俺觉得不是那么管用。 就拿眼睛打比方， 这要是靠基因突变，
怎么可能从一个感光细胞， 进化成这么精密复杂的人体科学仪器？
俺猜， 这肯定是上帝设计制造出来的。
低。
【在 O***O 的大作中提到】
: 如果假设肤色、头发颜色跟智力无关，那么4万年前的homo sapiens的智力也未必多低。
: 另外，不是说蓝眼珠是neanderthal的遗传吗。
: 对于黄色白色人种的产生，我不明白。基因都是突变的，对吧。那么一万两万年前，分
: 别有两个人发生了基因突变（黄人白人），只改变肤色不改变智力体力（也就是没有明
: 显遗传优势），结果这俩人分别成了东西方的始祖，其他同时代人类都基本灭绝了。
: 第一，这种肤色基因突变应该很罕见吧。现在世界80亿人，每年基因突变的机会比石器
: 时代一千年都大，最近一百年也没见能稳定遗传的新肤色产生啊。
: 第二，凭什么这俩肤色突变的人后来产生那么多后代，而没有淹没在黑人基因的汪洋大
: 海里？
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O***O
发帖数: 1854 | 44 说到底还是基本方法论的问题。你们是中国传统的文字考据为主，鄙视野外考古。现代
西方考古则两者并重。
你说的西亚的古城，是发现了实物之后，实在找不到文字记载，于是去神话里找。因为
实物在那里，没有确实的文字，说明文字记载不可靠；而不是反过来，没有文字记载，
说明实物不可靠。
二里头也一样：地点年代符合文字记载，但是挖不出对应的实物，于是很多人怀疑文字
记载不可靠。如果你挖出一个青铜勺子，上面写着或者画着夏王自制用勺，立刻所有怀
疑都消除了。
钱穆的这几句话就一个学者而言，是不恰当的，意气用事的，扣帽子式的，把科学问题
跟信仰问题搅和起来。很不专业，是他的污点。
凭什么读者必须无条件地信仰某些东西？比如你学习印度历史，翻看书，开篇写着：本
书只给对印度历史“抱有温情”的印度人看，外国人请退避三舍。你什么感觉？类似的
话谁都能说：入我宗门，必须对党、对毛主席“抱有温情”。。。于是世界非常美好自
洽。
【在 w*x 的大作中提到】
: 西亚发现的古城几个在城里能找到明确的文字记载？不都是考古学家看类似柏拉图，荷
: 马的之类人的半神话之类的书，说某某地方以前大约有个城市，然后拍脑子说这个就是
: 的。那个虚幻的亚特兰蒂斯都引得多少人去找啊。按照西方这个标准二里头早就是十个
: 夏墟了。
: 反倒对于我们自己的历史中传统认为的信史记载的反而逐条有人怀疑。科学的考古证据
: 当然是好的，但不能因为没有就去否认一切以往的东西。我觉得钱穆先生在国史大纲续
: 中所提到的四条就很好：
: 凡读本书，请先具下列诸信念：
: 一、当信任何一国之国民，尤其是自称知识在水平线以上之国民，对其本国已往历史
: ，应该略有所知。(否则最多只算一有知识的人，不能算一有知识的国民。)
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a***e
发帖数: 27968 | 45 印度木有历史书的样子
象中国这么执着历史的不多
【在 O***O 的大作中提到】
: 说到底还是基本方法论的问题。你们是中国传统的文字考据为主，鄙视野外考古。现代
: 西方考古则两者并重。
: 你说的西亚的古城，是发现了实物之后，实在找不到文字记载，于是去神话里找。因为
: 实物在那里，没有确实的文字，说明文字记载不可靠；而不是反过来，没有文字记载，
: 说明实物不可靠。
: 二里头也一样：地点年代符合文字记载，但是挖不出对应的实物，于是很多人怀疑文字
: 记载不可靠。如果你挖出一个青铜勺子，上面写着或者画着夏王自制用勺，立刻所有怀
: 疑都消除了。
: 钱穆的这几句话就一个学者而言，是不恰当的，意气用事的，扣帽子式的，把科学问题
: 跟信仰问题搅和起来。很不专业，是他的污点。
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c***r
发帖数: 4631 | |
c***r
发帖数: 4631 | 47 气候是变化的，人的能力是变化的，而地理位置不变。沧海变了桑田，桑田变了沧海。
【在 O***O 的大作中提到】
: 我怎么觉的是抽向的男人。。。
: 人类历史真奇妙。以现有的考古发现看，
: 4万年前最“文明”的地方是德国还有黑非洲。到了青铜时代成了野人区。
: 1万年前最“文明”的地方是印度南方（The First Cankam period）。到了青铜时代成
: 了野人区。
: 7000年前文明最发达的是两河和埃及，几千年后也先后沉沦。
: 。。。。。。
: 文明人的祖先都是野人，后代也是野人。文明是暂时的，野蛮是永久的。
: 不过今后不好说。地球成了地球村，不太可能再有文明的互相淘汰（国家彼此兴盛当然
: 会继续有）。欧美文明一统天下，其他文明能保留的也就是中餐、书法这类皮毛。欧美
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m********s
发帖数: 55301 | 48 古埃及也没有狮子，但不能否认狮身人面像。
【在 c***r 的大作中提到】
: 没有人提欧洲没有狮子，也没有象？
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M*P
发帖数: 6456 | 49 说这个是抽象的女人的人估计没什么女人缘吧。
【在 c***r 的大作中提到】
: 也有大一些的，例如下面这个，大约9厘米，有人说是抽象的女人，还有人说……嗯，
: 你自己体会去吧。
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e*******n
发帖数: 2178 | 50 那就需要解决上帝怎么来的这个问题。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 达尔文的理论， 俺觉得不是那么管用。 就拿眼睛打比方， 这要是靠基因突变，
: 怎么可能从一个感光细胞， 进化成这么精密复杂的人体科学仪器？
: 俺猜， 这肯定是上帝设计制造出来的。
:
: 低。
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v*****s
发帖数: 20290 | 51 你这个太没文化了。眼睛的进化实际上差不多是第一个就被拉出来研究的。自私的基因
里面特地讲过这个，比一般外行人想象的要快的多，从一个感光细胞进化到现在的人眼
，大概两百多代就搞定了。这里面的关键是渐变，就是每一点小小的突变实际上都能带
来视力的一点点改善，从而带来生存优势。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 达尔文的理论， 俺觉得不是那么管用。 就拿眼睛打比方， 这要是靠基因突变，
: 怎么可能从一个感光细胞， 进化成这么精密复杂的人体科学仪器？
: 俺猜， 这肯定是上帝设计制造出来的。
:
: 低。
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d**********0
发帖数: 13081 | 52 俺本来就是文科生，具体这些怎么搞的真的不知道啊。。
不过， 你这么想， 如果1百万个细胞里面， 才有一个变异， 1万个变异中才有一个好
的。 这个好的， 100个里面才有一个才能遗传下去， 遗传下来的子女中， 10个中才
有一个活下来。。
那么俺看， 还是请上帝造出来更简单些。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个太没文化了。眼睛的进化实际上差不多是第一个就被拉出来研究的。自私的基因
: 里面特地讲过这个，比一般外行人想象的要快的多，从一个感光细胞进化到现在的人眼
: ，大概两百多代就搞定了。这里面的关键是渐变，就是每一点小小的突变实际上都能带
: 来视力的一点点改善，从而带来生存优势。
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d**********0
发帖数: 13081 | 53
The Beginning
God said, “Let there be God,” and there was God.
【在 e*******n 的大作中提到】
: 那就需要解决上帝怎么来的这个问题。
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a***e
发帖数: 27968 | 54 Cave lion coexist at that time.
Elephant/mammoth might still there
【在 c***r 的大作中提到】
: 没有人提欧洲没有狮子，也没有象？
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a***e
发帖数: 27968 | 55 居然大陆漂移都推翻了
【在 c***r 的大作中提到】
: 气候是变化的，人的能力是变化的，而地理位置不变。沧海变了桑田，桑田变了沧海。
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a***e
发帖数: 27968 | 56 怎么可能？狮子分布很广的
【在 m********s 的大作中提到】
: 古埃及也没有狮子，但不能否认狮身人面像。
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m********s
发帖数: 55301 | 57 很广？
就拿大陆来说吧？
东三省、蒙古、华北、江浙、云贵川、两广......哪些地方有过狮子？
除了动物园。
【在 a***e 的大作中提到】
: 怎么可能？狮子分布很广的
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c***r
发帖数: 4631 | 58 四万年，假设一年2.5厘米的话，实在产生不了什么影响。
【在 a***e 的大作中提到】
: 居然大陆漂移都推翻了
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O***O
发帖数: 1854 | 59 海洋里的感光动物数量以10^20（亿亿）记，每代几年十几年，上亿年就能进化出不止
感光而且能“看”的器官。
看得清楚VS不清楚，这个生存优势太大了。我好奇地是某些不明显的地方，比如包皮之
类，是怎么进化的。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 俺本来就是文科生，具体这些怎么搞的真的不知道啊。。
: 不过， 你这么想， 如果1百万个细胞里面， 才有一个变异， 1万个变异中才有一个好
: 的。 这个好的， 100个里面才有一个才能遗传下去， 遗传下来的子女中， 10个中才
: 有一个活下来。。
: 那么俺看， 还是请上帝造出来更简单些。
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v*****s
发帖数: 20290 | 60 不用上亿，最多几万年就绰绰有余了。眼睛不仅是进化的问题，而且是反复独立进化的
问题。好像总共独立进化出七八种眼睛了。
不明显的地方可能就是个随机突变，因为没有明显的生存劣势，所以也没有选择压力把
它给进化没了，比如阑尾什么的。
【在 O***O 的大作中提到】
: 海洋里的感光动物数量以10^20（亿亿）记，每代几年十几年，上亿年就能进化出不止
: 感光而且能“看”的器官。
: 看得清楚VS不清楚，这个生存优势太大了。我好奇地是某些不明显的地方，比如包皮之
: 类，是怎么进化的。
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a***e
发帖数: 27968 | 61 靠，怎么跑中国来了？
狮子在南亚，西亚，非洲，南欧都
混过还不够？
古埃及怎么可能没狮子
【在 m********s 的大作中提到】
: 很广？
: 就拿大陆来说吧？
: 东三省、蒙古、华北、江浙、云贵川、两广......哪些地方有过狮子？
: 除了动物园。
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d**********0
发帖数: 13081 | 62 这因该是说单细胞的进化把。。。
要把无数的感光细胞， 组合成眼睛， 还给配上一块水晶体。。 这， 没有上帝帮忙，
也太不像话了把。。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不用上亿，最多几万年就绰绰有余了。眼睛不仅是进化的问题，而且是反复独立进化的
: 问题。好像总共独立进化出七八种眼睛了。
: 不明显的地方可能就是个随机突变，因为没有明显的生存劣势，所以也没有选择压力把
: 它给进化没了，比如阑尾什么的。
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d**********0
发帖数: 13081 | 63 那是 big bang 来的。。。
Big Bang , 产生了物质和精神两个世界。 物质方面， 就是产生了宇宙； 精神方面，
就是上帝。
接下来， 上帝制造人类。
【在 e*******n 的大作中提到】
: 那就需要解决上帝怎么来的这个问题。
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O***O
发帖数: 1854 | 64 一个感光细胞--多个感光细胞--多个感光细胞组成一个凹面（可以感受光源方向）--凹
面前出现瞳孔（可以小孔成像）--凹面和瞳孔之间出现水晶体（可以聚焦）--配上泪腺
眼角膜等等附件
这个顺序在不同生物里能找到（不同生物眼睛进化程度不一样）。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这因该是说单细胞的进化把。。。
: 要把无数的感光细胞， 组合成眼睛， 还给配上一块水晶体。。 这， 没有上帝帮忙，
: 也太不像话了把。。。
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d**********0
发帖数: 13081 | 65 这俺不相信。 眼睛这东西， 比显微镜，望远镜更精密。
这不同的物种， 居然能够相对独立的发展出结构相似的系统？ 靠进化？ 俺看不大可
能。
肯定是上帝先做的模型， 然后按次序给不同的物种安排上的。
【在 O***O 的大作中提到】
: 一个感光细胞--多个感光细胞--多个感光细胞组成一个凹面（可以感受光源方向）--凹
: 面前出现瞳孔（可以小孔成像）--凹面和瞳孔之间出现水晶体（可以聚焦）--配上泪腺
: 眼角膜等等附件
: 这个顺序在不同生物里能找到（不同生物眼睛进化程度不一样）。
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v*****s
发帖数: 20290 | 66 你这个已经属于信仰了，只能去和神棍交流。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这俺不相信。 眼睛这东西， 比显微镜，望远镜更精密。
: 这不同的物种， 居然能够相对独立的发展出结构相似的系统？ 靠进化？ 俺看不大可
: 能。
: 肯定是上帝先做的模型， 然后按次序给不同的物种安排上的。
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d**********0
发帖数: 13081 | 67 faint. 你简单想想， 多细胞生物， 发展出感光细胞已经了不起了。 怎么能知道再给
配一个水晶球？ 他怎么知道水晶球的作用？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个已经属于信仰了，只能去和神棍交流。
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R***a
发帖数: 41892 | 68 因为已经发现了每个感光点配一个晶体的例子了啊
感光点前加了晶体是非常简单的，很容易突变出来，并且出现以后的进化优势特别明显，
然后感光点开始进化聚合的时候，前面晶体也开始聚合，最后许多小晶体聚合成一个大
晶体
就是现在的人眼
【在 d**********0 的大作中提到】
: faint. 你简单想想， 多细胞生物， 发展出感光细胞已经了不起了。 怎么能知道再给
: 配一个水晶球？ 他怎么知道水晶球的作用？
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d**********0
发帖数: 13081 | 69
显，
不觉得细胞在自然演化中， 能够这么聪明。 能够弄一个水晶球， 还能按一个快门，
前头再加一副眼皮。。 这简直就是按图纸造的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 因为已经发现了每个感光点配一个晶体的例子了啊
: 感光点前加了晶体是非常简单的，很容易突变出来，并且出现以后的进化优势特别明显，
: 然后感光点开始进化聚合的时候，前面晶体也开始聚合，最后许多小晶体聚合成一个大
: 晶体
: 就是现在的人眼
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R***a
发帖数: 41892 | 70 这个进化链挺明显的，每一个小改进都不复杂，但是结果是很明显的，
所以可以迅速形成生存优势。
，
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 显，
: 不觉得细胞在自然演化中， 能够这么聪明。 能够弄一个水晶球， 还能按一个快门，
: 前头再加一副眼皮。。 这简直就是按图纸造的。
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d**********0
发帖数: 13081 | 71 这不是进化。 这个是按图纸制造。
俺问你， 细胞怎么知道水晶能聚光？
【在 R***a 的大作中提到】
: 这个进化链挺明显的，每一个小改进都不复杂，但是结果是很明显的，
: 所以可以迅速形成生存优势。
:
: ，
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R***a
发帖数: 41892 | 72 不需要知道啊，感光点前面突变出一个水泡的个体的生存能力比没有这个突变
的个体生存能力强就行了。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这不是进化。 这个是按图纸制造。
: 俺问你， 细胞怎么知道水晶能聚光？
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w********2
发帖数: 16371 | 73 是某一时刻一批都进化了？
就是说一大批都起了水泡？这种突变如果只是在个体上，不一定能保证会传的吧？
【在 R***a 的大作中提到】
: 不需要知道啊，感光点前面突变出一个水泡的个体的生存能力比没有这个突变
: 的个体生存能力强就行了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 74 这个应该很难把。。
譬如， 这个动物应该是多细胞的， 算1万个？ 难到碰巧就在感光细胞前头的细胞，变
异出一个水泡？ 而且， 碰巧， 这个生物记下来了， 传递给下一代？ 太不可思议了
。
【在 R***a 的大作中提到】
: 不需要知道啊，感光点前面突变出一个水泡的个体的生存能力比没有这个突变
: 的个体生存能力强就行了。
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R***a
发帖数: 41892 | 75 只要突变的个体没有其他缺陷，基于该突变的强大的适应力，传下的几率大多了
【在 w********2 的大作中提到】
: 是某一时刻一批都进化了？
: 就是说一大批都起了水泡？这种突变如果只是在个体上，不一定能保证会传的吧？
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R***a
发帖数: 41892 | 76 都不一定是多细胞动物，单细胞动物也有可能
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这个应该很难把。。
: 譬如， 这个动物应该是多细胞的， 算1万个？ 难到碰巧就在感光细胞前头的细胞，变
: 异出一个水泡？ 而且， 碰巧， 这个生物记下来了， 传递给下一代？ 太不可思议了
: 。
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r**o
发帖数: 4614 | 77 ft，中国的典藏制度书面记录有，后面的考古挖掘也有， 还想怎么样？ 洋大人不甘心，
说记录不完全， 不能完全对上， 除非东西都得对上才算， 就好比中国古人说做了一
个鼎，
叫什么什么鼎， 然后也挖出了一个类似的。 结果洋大人不满意， 说这个鼎不是说在
河南造的，怎么跑河北去了。这个鼎上也没刻什么什么鼎的字啊， 虽然大多数细节都
吻合。
你洋爹一没文字记录，二无详细论证。 谢里曼挖迈锡尼遗址，看到个黄金面具就说是
阿伽门农。 有个毛记录， 有个毛证明。 他拉的屎你不是吃得很香。 结果C14出来后你
洋爹测了下， 发现早了1000多年。 怎么，你还说这屎很香。不是嘲讽你洋爹？
睹。
【在 O***O 的大作中提到】
: 你这不就是挖故纸堆的传统国学嘛。两千年了，最后考据出什么东西来，大家有目共睹。
: 我个人更相信考古挖掘。挖掘的实物在那里，只要不造假，怎么解读是我的事。我怎么
: 拍脑袋你管不着。
: 文字记载有多靠谱大家心里有数。你连解读的机会都没有，人家端上来的直接是消化过
: 的糊糊（甚至是消化完的便便）。不过人各有志。你喜欢吃，是你的事，我也管不着。
:
: 至于
: 们是
: 下来
: 西方
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d**********0
发帖数: 13081 | 78 单细胞动物？ 怎么可能？
这要求得多高啊， 一个细胞里面含有这么多的功能模块？
【在 R***a 的大作中提到】
: 都不一定是多细胞动物，单细胞动物也有可能
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R***a
发帖数: 41892 | 79 你难道没学过草履虫？
草履虫有眼睛，是单细胞动物。
细胞里的功能模块可比你想象的多了去了
单细胞动物还要独立完成采食，防御，功能模块只多不少
【在 d**********0 的大作中提到】
: 单细胞动物？ 怎么可能？
: 这要求得多高啊， 一个细胞里面含有这么多的功能模块？
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o**n
发帖数: 2130 | 80 白化病并不罕见，而且最先衍生出该基因的北印度现在白化病发病几率依然很高，进化
出一种不是特别厉害的白化病基因也不是很困难，反而是黄化基本没有病例
最早出现肤色变化的人群很可能是受到排斥的，不得不迁移，这三股人最早都在印度，
白人往中亚走黄人往东亚走，要不然都好好的呆在印度了
低。
【在 O***O 的大作中提到】
: 如果假设肤色、头发颜色跟智力无关，那么4万年前的homo sapiens的智力也未必多低。
: 另外，不是说蓝眼珠是neanderthal的遗传吗。
: 对于黄色白色人种的产生，我不明白。基因都是突变的，对吧。那么一万两万年前，分
: 别有两个人发生了基因突变（黄人白人），只改变肤色不改变智力体力（也就是没有明
: 显遗传优势），结果这俩人分别成了东西方的始祖，其他同时代人类都基本灭绝了。
: 第一，这种肤色基因突变应该很罕见吧。现在世界80亿人，每年基因突变的机会比石器
: 时代一千年都大，最近一百年也没见能稳定遗传的新肤色产生啊。
: 第二，凭什么这俩肤色突变的人后来产生那么多后代，而没有淹没在黑人基因的汪洋大
: 海里？
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d**********0
发帖数: 13081 | 81
恩。 这可能哦。 单细胞动物进化可能要容易点。
但回到多细胞动物。 还是觉得不大可能。 眼睛这么精密的仪器， 要靠投掷骰子来
完成， 总之有点过了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你难道没学过草履虫？
: 草履虫有眼睛，是单细胞动物。
: 细胞里的功能模块可比你想象的多了去了
: 单细胞动物还要独立完成采食，防御，功能模块只多不少
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a***e
发帖数: 27968 | 82 摸瞎打炮成功率明显不如看着追效果好
【在 R***a 的大作中提到】
: 只要突变的个体没有其他缺陷，基于该突变的强大的适应力，传下的几率大多了
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a***e
发帖数: 27968 | 83 世界是阿三的
【在 o**n 的大作中提到】
: 白化病并不罕见，而且最先衍生出该基因的北印度现在白化病发病几率依然很高，进化
: 出一种不是特别厉害的白化病基因也不是很困难，反而是黄化基本没有病例
: 最早出现肤色变化的人群很可能是受到排斥的，不得不迁移，这三股人最早都在印度，
: 白人往中亚走黄人往东亚走，要不然都好好的呆在印度了
:
: 低。
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o***e
发帖数: 3526 | 84 狗屁，凡是接触过一点点光学系统的就都知道，生物眼睛算不上是什么精密系统。其中
人眼尤其是一个很糟糕的光学系统。人的视力之NB全在后期的图像处理和识别的能力。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这俺不相信。 眼睛这东西， 比显微镜，望远镜更精密。
: 这不同的物种， 居然能够相对独立的发展出结构相似的系统？ 靠进化？ 俺看不大可
: 能。
: 肯定是上帝先做的模型， 然后按次序给不同的物种安排上的。
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h*********n
发帖数: 11319 | 85 你完全在自己数靶子
事实是中国的挖掘成果不差，文字记录更是秒西方八条街。
不是中国考古学家不重视挖掘。恰恰相反，是没有文字记录可以用来核对的西方考古学
家把神话传说也当成信实，双重标准过于明显。
二里头文物比起西方的众多三无（无历史记录，无出土记录，无配套发现）文物，已经
好上太多了。
现代几个最著名的所谓希腊雕像，基本全部是三无产品。维纳斯像，胜利女神像，全是
17世纪的
意大利人开脑洞取的名字，说不定也正是他们炮制出来的。要看真正的希腊雕塑，只能
是那几条
沉船里打捞出来的东西---但是又要除锈，清理，这中间操作的空间也很大。
【在 O***O 的大作中提到】
: 说到底还是基本方法论的问题。你们是中国传统的文字考据为主，鄙视野外考古。现代
: 西方考古则两者并重。
: 你说的西亚的古城，是发现了实物之后，实在找不到文字记载，于是去神话里找。因为
: 实物在那里，没有确实的文字，说明文字记载不可靠；而不是反过来，没有文字记载，
: 说明实物不可靠。
: 二里头也一样：地点年代符合文字记载，但是挖不出对应的实物，于是很多人怀疑文字
: 记载不可靠。如果你挖出一个青铜勺子，上面写着或者画着夏王自制用勺，立刻所有怀
: 疑都消除了。
: 钱穆的这几句话就一个学者而言，是不恰当的，意气用事的，扣帽子式的，把科学问题
: 跟信仰问题搅和起来。很不专业，是他的污点。
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h*********n
发帖数: 11319 | 86 眼睛进化过程中的每个“半成品”都能提供额外的好处，当然就这么一路进化下来了
http://www.zhihu.com/question/20306080
你也可以说我们现在的眼球也是个半成品，
可能1000万年后的地球生物都是全光谱，超高清，自带运动识别，可以长曝光提高暗视
力的新一代眼睛
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 恩。 这可能哦。 单细胞动物进化可能要容易点。
: 但回到多细胞动物。 还是觉得不大可能。 眼睛这么精密的仪器， 要靠投掷骰子来
: 完成， 总之有点过了。
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m***n
发帖数: 12188 | 87 中国考古起步晚，挖掘现在已经不少了。
只是大众宣传太少，多半不知道。比如本论坛以前居然有人说中国古代没有齿轮，笑。
另外，就是一些大众知识太不着调，比如因为社会发展史写了北京人山顶洞人，很多人
以为那是中国人的祖先，其实中学历史和政治书也没那么说，但是给人印象似乎如此。 |
h*i
发帖数: 3446 | 88 是啊，没文化很可怕。
刚才有人喷我，居然是因为不知汉字部首是可以拼音的。
这样的人都敢自称文化人，老祖宗们真是要在坟墓里面气得打滚了。可见tg对中国文化
破坏之大。
【在 m***n 的大作中提到】
: 中国考古起步晚，挖掘现在已经不少了。
: 只是大众宣传太少，多半不知道。比如本论坛以前居然有人说中国古代没有齿轮，笑。
: 另外，就是一些大众知识太不着调，比如因为社会发展史写了北京人山顶洞人，很多人
: 以为那是中国人的祖先，其实中学历史和政治书也没那么说，但是给人印象似乎如此。
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R***a
发帖数: 41892 | 89 中国主流学术界还是独立起源论吧。
【在 m***n 的大作中提到】
: 中国考古起步晚，挖掘现在已经不少了。
: 只是大众宣传太少，多半不知道。比如本论坛以前居然有人说中国古代没有齿轮，笑。
: 另外，就是一些大众知识太不着调，比如因为社会发展史写了北京人山顶洞人，很多人
: 以为那是中国人的祖先，其实中学历史和政治书也没那么说，但是给人印象似乎如此。
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h*i
发帖数: 3446 | 90 一帮老帮菜要硬套马克思的半瓶水理论，可不就这样了么。
【在 R***a 的大作中提到】
: 中国主流学术界还是独立起源论吧。
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h*i
发帖数: 3446 | 91 两百代是指“每一代都变，需要多少代”的理论值吧？
不是实际代数。 |
J********n
发帖数: 215 | 92 两百代，每一代都按指定方式变（但是还是要沿用原本的生殖体系，你不能把草履虫拿
走，换一个人类受精卵，说这就叫变），大概能够让一个感光细胞，变成一群有一定形
态（比如弧面）的感光细胞集群。
这个离人眼，还有几亿年的距离。
【在 h*i 的大作中提到】
: 两百代是指“每一代都变，需要多少代”的理论值吧？
: 不是实际代数。
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h*i
发帖数: 3446 | 93 当然是按可以实现的方式变。这个200代其实就是说在理论上，走200步，每步都可实现
的变化就行了。没有讲走这200步真正需要走多少年的问题。
这200步走了几亿年一点不矛盾，也不奇怪。多少代和多少年是两码事。
我觉得你逻辑思维能力有问题。
用你自己话来说，你文科生？
【在 J********n 的大作中提到】
: 两百代，每一代都按指定方式变（但是还是要沿用原本的生殖体系，你不能把草履虫拿
: 走，换一个人类受精卵，说这就叫变），大概能够让一个感光细胞，变成一群有一定形
: 态（比如弧面）的感光细胞集群。
: 这个离人眼，还有几亿年的距离。
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J********n
发帖数: 215 | 94 你没有看到一个关键点，“可以实现的方式”，啥叫可以实现的方式？偷偷把草履虫扔
了，换一个人类受精卵，算不算可以实现的方式？
从一个感光细胞，到人眼，200步，呵呵。中间得有不少步是上面那样作弊才行。
【在 h*i 的大作中提到】
: 当然是按可以实现的方式变。这个200代其实就是说在理论上，走200步，每步都可实现
: 的变化就行了。没有讲走这200步真正需要走多少年的问题。
: 这200步走了几亿年一点不矛盾，也不奇怪。多少代和多少年是两码事。
: 我觉得你逻辑思维能力有问题。
: 用你自己话来说，你文科生？
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J********n
发帖数: 215 | 95 这里每一步，都必须是变异以后自然生殖，可以存活，可以繁殖才能算。
200步是不可能长出一个新的器官的，特别是人眼这种，具有原本感光细胞不可能有的
很多部件。
【在 h*i 的大作中提到】
: 当然是按可以实现的方式变。这个200代其实就是说在理论上，走200步，每步都可实现
: 的变化就行了。没有讲走这200步真正需要走多少年的问题。
: 这200步走了几亿年一点不矛盾，也不奇怪。多少代和多少年是两码事。
: 我觉得你逻辑思维能力有问题。
: 用你自己话来说，你文科生？
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h*i
发帖数: 3446 | 96 1. 这是人家生物学家研究的成果，Richard Dawkins说的，必然是生物学界认可的。
200步是很多步了，可能是保守说法，我怀疑真实的情况还没有那么多步。无非是生物
学家已知一些中间步骤的型态，为了保守，多估计一些还没见着的中间形态而已。
2. 你高估了生物与生物之间的差异。人和大猩猩的基因几乎一样的，按理论值的话，
从大猩猩变成人不需要很多步，从人变成大猩猩也一样。
3. 你高估了人眼构造的精密度。人眼的构造很原始的，人眼成像效果比最早期的照相
机成的像效果可能都要差很多。人是大脑厉害， 脑补能力强。
人眼（所有脊椎动物的眼）的神经居然是从视网膜上面穿出来的，导致盲点。任何设计
师也不会这么设计吧？设计一个照相机让电线把镜头挡住？
【在 J********n 的大作中提到】
: 你没有看到一个关键点，“可以实现的方式”，啥叫可以实现的方式？偷偷把草履虫扔
: 了，换一个人类受精卵，算不算可以实现的方式？
: 从一个感光细胞，到人眼，200步，呵呵。中间得有不少步是上面那样作弊才行。
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h*i
发帖数: 3446 | 97 那是你自己说的。
别人说的不是这个。
【在 J********n 的大作中提到】
: 这里每一步，都必须是变异以后自然生殖，可以存活，可以繁殖才能算。
: 200步是不可能长出一个新的器官的，特别是人眼这种，具有原本感光细胞不可能有的
: 很多部件。
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J********n
发帖数: 215 | 98 考虑到你以为自己不是文科生，就给你点数字估算吧
我们的直系远祖，出现感光细胞到现在的人眼，是几亿年，就估算为数亿代吧（早期一
代时间短，后期一代时间长）
这几亿次的遗传，我们分成两种，感光细胞或者眼睛没有发生变异，和发生了变异。当
然你会说有方向不是朝人眼方向变化的变异？那些是进化树上别的分支，这里不管。
发生了多少次变异？我先假设一万次，也就是说，有效的步骤是一万步。那么平均下来
，每步之间间隔几万代。
人眼几万代之间一点变化没有？那是绝对不可能的，几万代之间生殖隔离都有了，不要
说眼睛。光眼睛的颜色这种宏观的表象，几百代内就变过，更不要说一些细微的差别。
以上这些就是告诉你，有效步骤之间间隔没有那么多代，一般是百代量级。那么有效步
骤的数量，那就是百万步量级的。
两百步？每一步之间用分子手术刀硬移植基因片断进去，说不定能成。gama射线照射都
悬。
【在 h*i 的大作中提到】
: 当然是按可以实现的方式变。这个200代其实就是说在理论上，走200步，每步都可实现
: 的变化就行了。没有讲走这200步真正需要走多少年的问题。
: 这200步走了几亿年一点不矛盾，也不奇怪。多少代和多少年是两码事。
: 我觉得你逻辑思维能力有问题。
: 用你自己话来说，你文科生？
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h*i
发帖数: 3446 | 99 人家都估算了，200次就够了。这是完全走直路的理论值。你这个一万次怎么来的？
真实情况当然不能走直路，否则就需要引入一个上帝了。真实值是random walk为主，
进化压力（也就是生存产子能力）为辅，两个因素合作出来的。
【在 J********n 的大作中提到】
: 考虑到你以为自己不是文科生，就给你点数字估算吧
: 我们的直系远祖，出现感光细胞到现在的人眼，是几亿年，就估算为数亿代吧（早期一
: 代时间短，后期一代时间长）
: 这几亿次的遗传，我们分成两种，感光细胞或者眼睛没有发生变异，和发生了变异。当
: 然你会说有方向不是朝人眼方向变化的变异？那些是进化树上别的分支，这里不管。
: 发生了多少次变异？我先假设一万次，也就是说，有效的步骤是一万步。那么平均下来
: ，每步之间间隔几万代。
: 人眼几万代之间一点变化没有？那是绝对不可能的，几万代之间生殖隔离都有了，不要
: 说眼睛。光眼睛的颜色这种宏观的表象，几百代内就变过，更不要说一些细微的差别。
: 以上这些就是告诉你，有效步骤之间间隔没有那么多代，一般是百代量级。那么有效步
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v*****s
发帖数: 20290 | 100 非常不好意思，我前面记错了，误导了你。首先这个问题不是在自私的基因里面的，而
是在道金斯写的另外一本书伊甸园之河里面提到的。
最重要的，不是200代，而是二十万代。底下是书的原文。
“尼尔森和皮尔格的计算机模型与马希森比例准确相符。
现在，让我们看一看整个这一进化过程需要多长时间。为了回答这个问题，尼尔森和皮
尔格必须对自然种群做一些遗传上的假设。他们需要给模型提供一些合理的量值，如遗
传率。遗传率用来表示变种受遗传控制的程度。常用的测定遗传率的方法，是将单卵孪
生子（他们的遗传物质完全相同）的相像程度与普通孪生子作比较。一项研究发现，在
男人中，腿长的遗传率为77％。遗传率为100％意味着什么呢？你测量一位单卵孪生子
的腿长，就可完全知道另一位单卵孪生子的腿长，即使他们是被分开来抚养也是一样。
遗传率为0％意味着，两位单卵孪生子的腿长之间，与一定环境下特定人群中任何一个
人相比，并无更大的相似程度。人类其他方面的遗传率的测试结果为：头宽95％；坐高
85％；臂长80％，身高79％。
遗传率往往高于50％。因此，尼尔森和皮尔格感到，给他们的眼睛模型设定遗传率为50
％是稳妥的。这是一个保守的，或者说是一个“悲观的，，假设。与一个更接近实际的
假设（比如70％）相比，悲观的假设会使估算出的眼睛进化所需时间更长些。他们情愿
自己的估计失之过长，因为像眼睛这样的复杂器官，进化时间如果估计得过短，人们会
从直觉上怀疑它的准确性。
出于同样的原因，对于变异系数（即典型情况下，在群体中发生变异的几率）和选择强
度（即由于视力改进所造成的生存优势的量值），他们都选取了保守的数值。他们甚至
走得更远，假设每个新一代每一次只在眼睛的一个部分发生改变；眼睛不同部分同时发
生变化的情况也被排除，因为这会大大加速进化。然而，尽管采取了这些保守的假设，
从平展表皮进化到鱼眼所用的时间也很短：不到40万代。对于我们正在讨论的小动物，
可以假设每年一代，因此，进化到优良的“照相机式眼睛”所需时间不足50万年。
有了尼尔森和皮尔格的研究结果，在动物界中，“眼睛”已经有过不下40次各自独立的
进化，也就不足为奇了。有足够的时间供它在任一谱系之内从零开始连续进化1500次。
给小动物设定了每一代的长度之后，眼睛进化所需时间，远没有人们轻易相信的那么久
，对于地质学家来说，它短得无法计量！在地质年代上，这只不过是个瞬间而已。”
【在 h*i 的大作中提到】
: 人家都估算了，200次就够了。这是完全走直路的理论值。你这个一万次怎么来的？
: 真实情况当然不能走直路，否则就需要引入一个上帝了。真实值是random walk为主，
: 进化压力（也就是生存产子能力）为辅，两个因素合作出来的。
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J********n
发帖数: 215 | 101 人和大猩猩没有任何不同的器官，有的只是组织和器官大小、形态等等的差异。
感光细胞和眼睛是完全不同的器官，眼睛上有肌肉和晶状体等等，这些玩意你得200步
内凭空进化出来啊！
这么荒唐的结论，居然说是Richard Dawkins说的...这已经不是文科生不文科生的问题
了，这是凭空脑补的问题。
某人胡诌了一句，你居然还信了，然后就以为是“必然是生物学界认可的”，那真是无
需粗口。
【在 h*i 的大作中提到】
: 1. 这是人家生物学家研究的成果，Richard Dawkins说的，必然是生物学界认可的。
: 200步是很多步了，可能是保守说法，我怀疑真实的情况还没有那么多步。无非是生物
: 学家已知一些中间步骤的型态，为了保守，多估计一些还没见着的中间形态而已。
: 2. 你高估了生物与生物之间的差异。人和大猩猩的基因几乎一样的，按理论值的话，
: 从大猩猩变成人不需要很多步，从人变成大猩猩也一样。
: 3. 你高估了人眼构造的精密度。人眼的构造很原始的，人眼成像效果比最早期的照相
: 机成的像效果可能都要差很多。人是大脑厉害， 脑补能力强。
: 人眼（所有脊椎动物的眼）的神经居然是从视网膜上面穿出来的，导致盲点。任何设计
: 师也不会这么设计吧？设计一个照相机让电线把镜头挡住？
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h*i
发帖数: 3446 | 102 我说的不错。你这儿20万代是模拟真实的遗传率得出的。
我说的是理论值走200步突变，20万代是可能是走不了200累加的突变的，所以我估计的
200步太多是很可能的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 非常不好意思，我前面记错了，误导了你。首先这个问题不是在自私的基因里面的，而
: 是在道金斯写的另外一本书伊甸园之河里面提到的。
: 最重要的，不是200代，而是二十万代。底下是书的原文。
: “尼尔森和皮尔格的计算机模型与马希森比例准确相符。
: 现在，让我们看一看整个这一进化过程需要多长时间。为了回答这个问题，尼尔森和皮
: 尔格必须对自然种群做一些遗传上的假设。他们需要给模型提供一些合理的量值，如遗
: 传率。遗传率用来表示变种受遗传控制的程度。常用的测定遗传率的方法，是将单卵孪
: 生子（他们的遗传物质完全相同）的相像程度与普通孪生子作比较。一项研究发现，在
: 男人中，腿长的遗传率为77％。遗传率为100％意味着什么呢？你测量一位单卵孪生子
: 的腿长，就可完全知道另一位单卵孪生子的腿长，即使他们是被分开来抚养也是一样。
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J********n
发帖数: 215 | 103 这是非常好的钓鱼文科生的方式
其实多少中间有多少步，像我上面那样稍微估算一下，任何有现代科学知识和正常逻辑
思维能力的人都能估计个大概出来
非要信200步就能从感光细胞进化成人眼的，只能是对数字完全无感的文科生。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 非常不好意思，我前面记错了，误导了你。首先这个问题不是在自私的基因里面的，而
: 是在道金斯写的另外一本书伊甸园之河里面提到的。
: 最重要的，不是200代，而是二十万代。底下是书的原文。
: “尼尔森和皮尔格的计算机模型与马希森比例准确相符。
: 现在，让我们看一看整个这一进化过程需要多长时间。为了回答这个问题，尼尔森和皮
: 尔格必须对自然种群做一些遗传上的假设。他们需要给模型提供一些合理的量值，如遗
: 传率。遗传率用来表示变种受遗传控制的程度。常用的测定遗传率的方法，是将单卵孪
: 生子（他们的遗传物质完全相同）的相像程度与普通孪生子作比较。一项研究发现，在
: 男人中，腿长的遗传率为77％。遗传率为100％意味着什么呢？你测量一位单卵孪生子
: 的腿长，就可完全知道另一位单卵孪生子的腿长，即使他们是被分开来抚养也是一样。
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h*i
发帖数: 3446 | 104 我认为不需要200步。
【在 J********n 的大作中提到】
: 这是非常好的钓鱼文科生的方式
: 其实多少中间有多少步，像我上面那样稍微估算一下，任何有现代科学知识和正常逻辑
: 思维能力的人都能估计个大概出来
: 非要信200步就能从感光细胞进化成人眼的，只能是对数字完全无感的文科生。
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J********n
发帖数: 215 | 105 你就不要嘴硬了
产生一个完全没有的器官，是不可能两百步能完成的，否则每一步之间的跨度，一般是
不允许生殖存活的。
【在 h*i 的大作中提到】
: 我说的不错。你这儿20万代是模拟真实的遗传率得出的。
: 我说的是理论值走200步突变，20万代是可能是走不了200累加的突变的，所以我估计的
: 200步太多是很可能的。
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J********n
发帖数: 215 | 106 你好像还是对进化不够了解。进化是一个无穷维的东西，不是二维三维，不存在直路弯
路的区别。
从我自己往上，追溯到我几亿年前的直系低等动物祖先，感光器官到眼睛的所有变化，
全部累加成为我现在眼睛的形态。这就是直路，没有弯路。
你是不是想说发生了一个变异，然后接着发生一个完全相反，正好回到以前的变异？特
定的某种变异是很小概率的事件，你的假设是很小概率的平方，根本不用考虑。
【在 h*i 的大作中提到】
: 人家都估算了，200次就够了。这是完全走直路的理论值。你这个一万次怎么来的？
: 真实情况当然不能走直路，否则就需要引入一个上帝了。真实值是random walk为主，
: 进化压力（也就是生存产子能力）为辅，两个因素合作出来的。
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d**********0
发帖数: 13081 | 107 对哦， 感光细胞和眼睛是完全不同的器官。
俺就搞不清楚， 多细胞的生物， 怎么知道， 要搞一个水晶球， 并且要在水晶球前头
加上一个瞳孔， 而且这瞳孔还是能大能小的？
【在 J********n 的大作中提到】
: 人和大猩猩没有任何不同的器官，有的只是组织和器官大小、形态等等的差异。
: 感光细胞和眼睛是完全不同的器官，眼睛上有肌肉和晶状体等等，这些玩意你得200步
: 内凭空进化出来啊！
: 这么荒唐的结论，居然说是Richard Dawkins说的...这已经不是文科生不文科生的问题
: 了，这是凭空脑补的问题。
: 某人胡诌了一句，你居然还信了，然后就以为是“必然是生物学界认可的”，那真是无
: 需粗口。
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O***O
发帖数: 1854 | 108 进化确实神奇。但是离“神”的必然性还远。比如你永远可以惊叹：我靠，一到100度
几万万亿个水分子居然不约而同知道要变成气态，太神奇了。
具体到眼睛进化，作为外行看科普，我觉得只要关键几个突变出现，一定不奇怪。一共
也没几个关键突变：单细胞到多细胞是一个，多细胞组成凹面是一个，出现瞳孔是一个
，出现水晶体是一个。几亿代突变机会（低等生物很短时间就一代，而且数量巨大），
可以理解。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 对哦， 感光细胞和眼睛是完全不同的器官。
: 俺就搞不清楚， 多细胞的生物， 怎么知道， 要搞一个水晶球， 并且要在水晶球前头
: 加上一个瞳孔， 而且这瞳孔还是能大能小的？
|
k******s
发帖数: 506 | 109 刚看了一个日本纪录片生物大跃进，第一集就专门讲眼睛的进化。五条堀孝的理论眼睛
的感光基因是动物从浮游植物那吃来的。动物感光蛋白跟某种浮游植物的感光蛋白结构
很类似，应该是原始动物吃下带这种基因的原始植物以后这部分DNA融合进了原始动物
的DNA里，然后进化出来了眼睛。这种浮游植物到现在还有，海里就能捞到，显然这个
假说比上帝靠谱多了。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 达尔文的理论， 俺觉得不是那么管用。 就拿眼睛打比方， 这要是靠基因突变，
: 怎么可能从一个感光细胞， 进化成这么精密复杂的人体科学仪器？
: 俺猜， 这肯定是上帝设计制造出来的。
:
: 低。
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o***e
发帖数: 3526 | 110 "一到100度几万万亿个水分子居然不约而同知道要变成气态，太神奇了。"
哈哈，欺负WKS是吧?
【在 O***O 的大作中提到】
: 进化确实神奇。但是离“神”的必然性还远。比如你永远可以惊叹：我靠，一到100度
: 几万万亿个水分子居然不约而同知道要变成气态，太神奇了。
: 具体到眼睛进化，作为外行看科普，我觉得只要关键几个突变出现，一定不奇怪。一共
: 也没几个关键突变：单细胞到多细胞是一个，多细胞组成凹面是一个，出现瞳孔是一个
: ，出现水晶体是一个。几亿代突变机会（低等生物很短时间就一代，而且数量巨大），
: 可以理解。
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a***e
发帖数: 27968 | 111 看你要往上追多远了
【在 R***a 的大作中提到】
: 中国主流学术界还是独立起源论吧。
|
a***e
发帖数: 27968 | 112 几亿代导致的是几亿亿亿次的遗传实验，在一代之间，每个个体都可能出现不同的变异
，早期的生殖隔离不可能完善，免疫系统也是进化的结果
感光系统有优势就会选择存活下来
人眼也就是无数渠道中的一个
据说人眼并不比乌贼眼先进
蛇类的眼睛就很一般，
有些蛇就有能耐多进化出一套红外感光
算新器官不？
【在 J********n 的大作中提到】
: 考虑到你以为自己不是文科生，就给你点数字估算吧
: 我们的直系远祖，出现感光细胞到现在的人眼，是几亿年，就估算为数亿代吧（早期一
: 代时间短，后期一代时间长）
: 这几亿次的遗传，我们分成两种，感光细胞或者眼睛没有发生变异，和发生了变异。当
: 然你会说有方向不是朝人眼方向变化的变异？那些是进化树上别的分支，这里不管。
: 发生了多少次变异？我先假设一万次，也就是说，有效的步骤是一万步。那么平均下来
: ，每步之间间隔几万代。
: 人眼几万代之间一点变化没有？那是绝对不可能的，几万代之间生殖隔离都有了，不要
: 说眼睛。光眼睛的颜色这种宏观的表象，几百代内就变过，更不要说一些细微的差别。
: 以上这些就是告诉你，有效步骤之间间隔没有那么多代，一般是百代量级。那么有效步
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d**********0
发帖数: 13081 | 113
单细胞的突变遗传， 是比较好理解的。
但到了多细胞， 就非常的困难。 你想， 就眼球的转动来说， 怎么能进化到， 要在
这个水晶体边上弄一条肌肉， 来控制转动。。
这个靠进化， 总觉得不能凑巧到这个样子啊。。
【在 O***O 的大作中提到】
: 进化确实神奇。但是离“神”的必然性还远。比如你永远可以惊叹：我靠，一到100度
: 几万万亿个水分子居然不约而同知道要变成气态，太神奇了。
: 具体到眼睛进化，作为外行看科普，我觉得只要关键几个突变出现，一定不奇怪。一共
: 也没几个关键突变：单细胞到多细胞是一个，多细胞组成凹面是一个，出现瞳孔是一个
: ，出现水晶体是一个。几亿代突变机会（低等生物很短时间就一代，而且数量巨大），
: 可以理解。
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d**********0
发帖数: 13081 | 114 那我问你， 为啥树木不长腿？
这个世界到处干旱， 树有腿的话， 不是更容易生存了么？
【在 k******s 的大作中提到】
: 刚看了一个日本纪录片生物大跃进，第一集就专门讲眼睛的进化。五条堀孝的理论眼睛
: 的感光基因是动物从浮游植物那吃来的。动物感光蛋白跟某种浮游植物的感光蛋白结构
: 很类似，应该是原始动物吃下带这种基因的原始植物以后这部分DNA融合进了原始动物
: 的DNA里，然后进化出来了眼睛。这种浮游植物到现在还有，海里就能捞到，显然这个
: 假说比上帝靠谱多了。
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m***n
发帖数: 12188 | 115 因为树有更好地对策，种子数量多，又可以跑更远。
又比如竹子干旱就开花。
《自私的基因》书里说：基因真正关心的是基因的传递，而非个体的存亡。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 那我问你， 为啥树木不长腿？
: 这个世界到处干旱， 树有腿的话， 不是更容易生存了么？
|
d**********0
发帖数: 13081 | 116
这么说来， 植物是有神经的， 而且能够就此作出反映。。
那么为啥植物的神经就永远处在极端原始的状态下？ 不能进化出象“Avatar”里面的
那种树木？
【在 m***n 的大作中提到】
: 因为树有更好地对策，种子数量多，又可以跑更远。
: 又比如竹子干旱就开花。
: 《自私的基因》书里说：基因真正关心的是基因的传递，而非个体的存亡。
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s******r
发帖数: 2876 | 117 为什么一定要有“神经”系统？
这么说来， 植物是有神经的， 而且能够就此作出反映。。
那么为啥植物的神经就永远处在极端原始的状态下？ 不能进化出象“Avatar”里面的
那种树木？
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 这么说来， 植物是有神经的， 而且能够就此作出反映。。
: 那么为啥植物的神经就永远处在极端原始的状态下？ 不能进化出象“Avatar”里面的
: 那种树木？
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h*i
发帖数: 3446 | 118 sponge的祖先是有大脑的，后来进化没了。
进化不关心原始与先进的问题，只关心基因的延续。
教徒们永远也理解不了进化论。
【在 s******r 的大作中提到】
: 为什么一定要有“神经”系统？
:
: 这么说来， 植物是有神经的， 而且能够就此作出反映。。
: 那么为啥植物的神经就永远处在极端原始的状态下？ 不能进化出象“Avatar”里面的
: 那种树木？
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h*i
发帖数: 3446 | 119 进化不是为了个体生存，是为了DNA延续下去。
树木不用长腿，有别人把种子带走，目的达到了就行了。有腿还麻烦了，有了腿，往哪
里走？走多快，撞墙了，掉水了咋办？是不是还得作决定？那要求就高了，得有一系列
复杂东东，得不偿失。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 那我问你， 为啥树木不长腿？
: 这个世界到处干旱， 树有腿的话， 不是更容易生存了么？
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d**********0
发帖数: 13081 | 120
哦？ 奇怪， 居然大脑会给进化没了。
那就不是进化了， 是退化。
【在 h*i 的大作中提到】
: sponge的祖先是有大脑的，后来进化没了。
: 进化不关心原始与先进的问题，只关心基因的延续。
: 教徒们永远也理解不了进化论。
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d**********0
发帖数: 13081 | 121 是要有一个反馈系统。 在一定的条件下， 个体做出反应。
【在 s******r 的大作中提到】
: 为什么一定要有“神经”系统？
:
: 这么说来， 植物是有神经的， 而且能够就此作出反映。。
: 那么为啥植物的神经就永远处在极端原始的状态下？ 不能进化出象“Avatar”里面的
: 那种树木？
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a****l
发帖数: 8211 | 122 所以说“进化论”的说法其实是错误的,更准确的说法似乎应该是“演化论”。生物形
式的变化未必就一定是低级到高级的,也完全可以从高级到低级，一切只看变化的结果
是否有利于生存。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 是要有一个反馈系统。 在一定的条件下， 个体做出反应。
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h*i
发帖数: 3446 | 123 那是汉语翻译的问题。evolution只有变的意思，也许有“变得更fit”,但没有“变得
更高级”的意思。
中文翻译的一个大问题就是不准确。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 是要有一个反馈系统。 在一定的条件下， 个体做出反应。
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h*i
发帖数: 3446 | 124 植物当然有反馈系统，复杂得很，不比动物的简单。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 是要有一个反馈系统。 在一定的条件下， 个体做出反应。
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d**********0
发帖数: 13081 | 125 那怎么没有发展出大脑？ 后者说，一个中枢处理系统？
【在 h*i 的大作中提到】
: 植物当然有反馈系统，复杂得很，不比动物的简单。
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O***O
发帖数: 1854 | 126 长腿的生命我们人类一般称之为动物。大哥。
一旦长腿，就要到处跑，光合作用就不够了。太阳光的能量密度大概是1000瓦/平米。
一个正常人皮肤面积是2平方米，假设其中1平方米正冲太阳，在非洲最晴朗的日子里，
假设能量转换率跟今天最先进的太能能光板一样（1/6），需要晒15小时才能满足2000
大卡的基本热量需要。时间不够。所以只能直接猎取能量更高的东西--其他植物或者动
物。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 那我问你， 为啥树木不长腿？
: 这个世界到处干旱， 树有腿的话， 不是更容易生存了么？
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c****y
发帖数: 416 | |
r**o
发帖数: 4614 | 128 植物不长腿也能跑， 你们开车从加州往东开公路边上就有不少风滚草。
btw，2000大卡的要求是长2腿的成年男人。 植物可能不需要那么多。
2000
【在 O***O 的大作中提到】
: 长腿的生命我们人类一般称之为动物。大哥。
: 一旦长腿，就要到处跑，光合作用就不够了。太阳光的能量密度大概是1000瓦/平米。
: 一个正常人皮肤面积是2平方米，假设其中1平方米正冲太阳，在非洲最晴朗的日子里，
: 假设能量转换率跟今天最先进的太能能光板一样（1/6），需要晒15小时才能满足2000
: 大卡的基本热量需要。时间不够。所以只能直接猎取能量更高的东西--其他植物或者动
: 物。
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s******y
发帖数: 28562 | 129 可能是尼安特鲁人或者直立人。
【在 c***r 的大作中提到】
: 解释一下四万年的意义吧。
: 亚洲人黑色直发的基因(EDAR370A)是大约三万年前出现的。
: 欧洲人白皮肤的基因（SLC24A5, SLC245A2）是大约两万到六千年前出现的。
: 一万五千年前人类从亚洲到了北美。
: 金发的基因大约一万一千年前出现的。
: 蓝眼睛的基因大约是一万年到六千年前出现的。
: 也就是说这个狮子人出现后一万年才有黄种人。两万年到三万四千后才有白种人。两万
: 五千年后北美才有人。三万年后才有金发。三万年后才有蓝眼睛。
: 现在谁能设想一下这些刻了狮子人和骨头笛子的人长什么样？
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d**********0
发帖数: 13081 | 130 这是很显然的。 如果动物能发展出腿， 那么植物， 至少能发展出轮子把。。
你看， 人的关节， 是多么精巧， 居然还有减震机构。 要是植物有轮子，对于他
们的种族延续，不是更有意义么？
2000
【在 O***O 的大作中提到】
: 长腿的生命我们人类一般称之为动物。大哥。
: 一旦长腿，就要到处跑，光合作用就不够了。太阳光的能量密度大概是1000瓦/平米。
: 一个正常人皮肤面积是2平方米，假设其中1平方米正冲太阳，在非洲最晴朗的日子里，
: 假设能量转换率跟今天最先进的太能能光板一样（1/6），需要晒15小时才能满足2000
: 大卡的基本热量需要。时间不够。所以只能直接猎取能量更高的东西--其他植物或者动
: 物。
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B*********h
发帖数: 246 | 131
2000
利用阳光的能量合成某些养分的能力，这个人类还是留下一些的：比如维D。
【在 O***O 的大作中提到】
: 长腿的生命我们人类一般称之为动物。大哥。
: 一旦长腿，就要到处跑，光合作用就不够了。太阳光的能量密度大概是1000瓦/平米。
: 一个正常人皮肤面积是2平方米，假设其中1平方米正冲太阳，在非洲最晴朗的日子里，
: 假设能量转换率跟今天最先进的太能能光板一样（1/6），需要晒15小时才能满足2000
: 大卡的基本热量需要。时间不够。所以只能直接猎取能量更高的东西--其他植物或者动
: 物。
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B*********h
发帖数: 246 | 132
低。
比如熊，就有黑黄白。猿是否也是如此？白猿和黄猿进化成了白人黄人。
另外，说某个基因是在某个年代出现的，严格说是在某个年代确认有某个基因存在。但
在更早的时期，这个基因是否存在？没发现不等于不存在。
化石发掘同样。说某个东东是在某个年代出现的，严格说是在某个年代确认有某个东东
存在。但在更早的时期，这个东东是否存在？没发现不等于不存在。
所以，现在关于人类进化的描述，是有很多假设在其中的。其中一个非常粗劣的假设就
是：发现了某东东是某年代的，就假设那个年代是那个东东最早出现的年代。
【在 O***O 的大作中提到】
: 如果假设肤色、头发颜色跟智力无关，那么4万年前的homo sapiens的智力也未必多低。
: 另外，不是说蓝眼珠是neanderthal的遗传吗。
: 对于黄色白色人种的产生，我不明白。基因都是突变的，对吧。那么一万两万年前，分
: 别有两个人发生了基因突变（黄人白人），只改变肤色不改变智力体力（也就是没有明
: 显遗传优势），结果这俩人分别成了东西方的始祖，其他同时代人类都基本灭绝了。
: 第一，这种肤色基因突变应该很罕见吧。现在世界80亿人，每年基因突变的机会比石器
: 时代一千年都大，最近一百年也没见能稳定遗传的新肤色产生啊。
: 第二，凭什么这俩肤色突变的人后来产生那么多后代，而没有淹没在黑人基因的汪洋大
: 海里？
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k******s
发帖数: 506 | 133 轮子越野能力还不如腿，有轮子你还是不是还要配套进化出能修路的植物啊。单个植物
压根不需要移动，能让种子动就行了，所以才会进化出各种各样种子的形态。当然这话
也不严谨，提供给动物感光细胞的这种低等浮游植物叫涡藻，单细胞有鞭毛一样的结构
可以移动。不过估计这种形态对多细胞植物来说肯定效率不如用根固定然后用很大表面
积的叶子进行光合作用，否则一定会有很多能移动的大型植物。或许以前存在过能动的
植物，但是竞争不过显存的植物，死绝了。另外之前说的动物摄入植物感光蛋白的过程
发生在最低等动植物分野的时候，那以后会摄食的叫动物，不会的叫植物，直接就两个
进化方向了。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这是很显然的。 如果动物能发展出腿， 那么植物， 至少能发展出轮子把。。
: 你看， 人的关节， 是多么精巧， 居然还有减震机构。 要是植物有轮子，对于他
: 们的种族延续，不是更有意义么？
:
: 2000
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c***r
发帖数: 4631 | 134 植物的实际比动物的复杂。动物的反馈系统基本是
A发生了－》挪挪，完了。
植物的反馈系统在基因里面写着
A发生了－》对应A的反应。
B发生了－》对应B的反应。
C发生了－》对应C的反应。
...
【在 h*i 的大作中提到】
: 植物当然有反馈系统，复杂得很，不比动物的简单。
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B****s
发帖数: 1509 | 135 眼睛的进化问题早有专文论述，我手边没有现成的，班上牛人可否帮忙转一个？
[在 dingding2000 (东方) 的大作中提到：]
：达尔文的理论， 俺觉得不是那么管用。 就拿眼睛打比方， 这要是靠基因突变，
怎么可能从一个感光细胞， 进化成这么精密复杂的人体科学仪器？
：
：........... |
