b*****e
发帖数: 53215 | 1 先打中国只能说明中国更值得抢，不说明日本比中国强
就好像一个人被人长期轮奸，再来一个也就没啥抵抗意志了
要是一直都是独立的，反抗会更激烈，中日的国力差距没有那么大
当然你也可以说列强不来搞中国，大清也不会搞洋务，可能窝窝搞起来更容易 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 2 ☆─────────────────────────────────────☆
ratnaraj (洪炉点雪) 于 (Mon Mar 28 19:25:13 2011, 美东) 提到:
原作是这里
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31576381.html
然而现在中国人之作伪习气大盛，所谓无图无真相，有图纯ps，所以遇到这种惊人言语
，不妨赶快考证一二。
靠所谓《李鸿章全集》作者顾廷龙 / 戴逸，由安徽教育出版社出版于2007年6月，但是
这个是收集李鸿章已出及散佚文稿编著而成，所以里面出现的资料早有其他渠道已经出
版过。如这里提到的《译署函稿》，出自《合肥李文忠公未刻稿》
这个《合肥李文忠公未刻稿》是李鸿章清朝同治年间及光绪年间与同僚往来的书信集，
包括《海军衙门函稿》一册、《朋僚函稿》四册、《译署函稿》二册。其中《海军衙门
函稿》收录有醇亲王(光绪帝生父)、庆郡王与李鸿章往来信件。还有丁汝昌等写给李鸿
章的信件，所谈的都是海军衙门的公事。《朋僚函稿》四册，皆为李鸿章致朋僚信札，
包括其致曾国藩、左宗棠等人信札340余通。《... 阅读全帖 |
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b****r
发帖数: 2555 | 3 这里面有几个问题：
1.事情不是非黑即白，不能因为以前批李鸿章比较多，现在就把他反过来捧上去。
李鸿章在和俄国的外交上面，据记载是拿了俄国的钱的——当然，他拿钱是否做
了损害中国利益的事情，这个在目前很难评估。
2.另外一方面来说，李鸿章在新政，洋务上面做了很大贡献，这个必须肯定。
关于翁同龢的开缺，一般的说法是慈禧太后的意思，支持这方面的证据相当多。
1.光绪没有罢免高级官员的权力。在罢免翁同龢的当天，有一道内阁明发谕旨，
清楚要求“二品大员具折谢（太后）恩并召见”。也就是二品以上大员的任用，
明确说明（明发谕旨）了在太后手上——光绪没有罢免翁同龢的权力。戊戌变法
期间光绪罢免礼部六堂官，也就成为政变的导火索之一。
2.根据现存历史档案馆的原件，光绪罢免翁同龢的这道朱谕和他绝大多数朱谕的
字体，笔迹和形式都不同。这份朱谕写得规规矩矩公公整整，以至于有历史学家
认为这一份朱谕根本就照抄的。
3.光绪和翁同龢的龃龉，主要原因是对外礼仪之争。当时德国亨利亲王即将访问，
在礼仪这个事情上光绪比较开放，翁同龢则比较保守，引起光绪相当的不满。
目前没有记载说光绪对翁同龢关于康有为的看法有任何意见... 阅读全帖 |
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b****r
发帖数: 2555 | 4 谭嗣同《上欧阳中鹄书》，光绪21年。
当时的背景是正值甲午新败，国事正是无可奈何之际。这个时候还有人上书认为洋务
坏事——在这个极其悲痛的时刻，谭嗣同写信给自己的老师，全信长达两万余字，基
调非常沉痛，情绪相当激烈。
“中国所长莫如陆军，而奉天败，高丽败，山东败，澎湖又败；旗军败，淮军败，豫
军，东军，各省杂募就地招募之军无不败，即威名赫赫之湘军亦败。”
“向之主战者，乃使瞠目结舌，神丧胆落，不敢出一语。偶蒙顾问，唯顿首流涕，君
臣相持嚎哭而已。”
了解这个背景，就能了解那一代中国人救国的急迫和狂热心理，以及为了救国的目的
而不择一切手段的决心。 |
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y****t
发帖数: 9189 | 5 1，慈禧本身并不反对改革，只要保证她老佛爷的地位就行，其他细枝末节，比如有没
有科举，高不高洋务什么的，她其实不在乎。
2，当时中国只有慈禧一人能推动改革（不是革命）而不导致国家分裂。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 6 影响这词太含糊了。
康熙太早了。中国这种有厚重历史传统的，不吃大亏或是不尝到大甜头，是不会搞工业
化的。中国就是意识到要工业化后花了多少时间精力啊。看看从洋务到TG现在这个规模
，这个路途太艰难了一些？而且更关键的是中国政治哲学到现实政治实践这个大弯转得
好难啊。到现在也不能说理顺了。康熙一代能把中国领到现代化路途上？这个奢望太大
了。地理条件允许，其他条件也不允许。 |
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B*G
发帖数: 13438 | 7 当然反思了不然怎么办的洋务？俄罗斯是欧洲国家，日本是岛国船小好调头，别忘了还
有大半个中国的太平天国，说实话我觉得清朝走到后来基本上是必然的，谁也救不了。 |
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i*********r
发帖数: 162 | 8 同意，清朝之所以最后弄得比较惨，完全是特殊情况，用李鸿章的话就是“数千年来未
有之变局”。再就是碰上个嗜权的慈禧，任何人想碰她手里的权利都是找死，以至于皇
帝想变法都变不下去。
平心而论，清朝皇帝的平均水平在中国历史里绝对算中上等，只不过中国的传统
文化太强势，以至于需要推行新东西的时候难到死，李鸿章和恭亲王一些人费了九牛二
虎的劲才弄了几样出来。而且当时反对洋务的不仅仅是满族官员，毕竟汉族官占多数。
因此扯上民族矛盾的要么居心叵测要么天生白痴。
至于东南亚的华人被杀，现在人可能不理解天朝为啥不管。其实在古代不论明还是清，
那些人自行出走脱离我朝，是被众人鄙弃的行为。朝廷视他们为叛民，一旦走了就不让
回来，自然也不会再管他们死活。
扯上朝廷冷血无能是绝对毫无理由的。即使是在国力衰弱的晚清，藩国朝鲜向清请求出
兵平定叛乱，清朝为了顾全国体还是派兵去了。除去地理位置不同而言，派兵救的是谁
是首要考虑的。
一句话，叛民不值得救，但只要是认同我为天朝，即使是番邦，再大困难我也会出手。 |
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j****l
发帖数: 3356 | 9 到八旗军完全没战力，到终于要搞洋务的时候，浪费200年了吧？
之所以保守派普遍存在，难道不是清奴化出来的？就好像汉人后来都留辫子了，所以汉人
喜欢那个猪尾巴？放屁！不留的都杀了而已。 |
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g*******2
发帖数: 1184 | 10 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: goodegg02 (goodegg), 信区: ChinaNews
标 题: 秦晖: 反思辛亥：既要“摆事实”，也要“讲道理
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 10 00:20:57 2011, 美东)
什么叫高水平,这才叫高水平
__________________________________
反思辛亥：既要“摆事实”，也要“讲道理”
秦晖
2011-10-01 02:14:19| 分类： 默认分类 |字号 订阅
（网易独家，请勿转载）
辛亥百年，人们已经写了浩如烟海的文字；百年辛亥，人们依然还有太多的话要说。一
百年来，在国难当头，强敌入侵时，人们为“民族”而战斗；因积贫积弱、温饱难求故
，人们为“民生”而拼搏；当国家自立、国民脱贫后，对“民权”的追求又强烈起来。
只要民主前贤、共和先烈的理想未能完全实现，“辛亥情结”就会一直萦绕在人们的心
头。
看历史无他巧，用过去曾流行的说法，不过是“摆事实，讲道理”而已。近代史上辛亥
在两岸三地都是热门的研究领域，专门吃辛亥这碗饭的学者很多。近年来研究深... 阅读全帖 |
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g*******2
发帖数: 1184 | 11 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: goodegg02 (goodegg), 信区: ChinaNews
标 题: 秦晖: 反思辛亥：既要“摆事实”，也要“讲道理
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 10 00:20:57 2011, 美东)
什么叫高水平,这才叫高水平
__________________________________
反思辛亥：既要“摆事实”，也要“讲道理”
秦晖
2011-10-01 02:14:19| 分类： 默认分类 |字号 订阅
（网易独家，请勿转载）
辛亥百年，人们已经写了浩如烟海的文字；百年辛亥，人们依然还有太多的话要说。一
百年来，在国难当头，强敌入侵时，人们为“民族”而战斗；因积贫积弱、温饱难求故
，人们为“民生”而拼搏；当国家自立、国民脱贫后，对“民权”的追求又强烈起来。
只要民主前贤、共和先烈的理想未能完全实现，“辛亥情结”就会一直萦绕在人们的心
头。
看历史无他巧，用过去曾流行的说法，不过是“摆事实，讲道理”而已。近代史上辛亥
在两岸三地都是热门的研究领域，专门吃辛亥这碗饭的学者很多。近年来研究深... 阅读全帖 |
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g*****g
发帖数: 6798 | 12 李鸿章还是正面大于负面的,
马关他愿意去签啊,日本指定除了他之外一律不接待.
结果他舔着老脸,指着自己的枪伤哀求日本稍微放点手.
签了字之后发誓终生不履日土,后来从美国回国在横滨转船,他坚决不上岸,
下面的人没办法,给他在两条船之间打了条跳板,
他一个垂垂老头,宁愿颤巍巍的挪过去,也不从岸上走过去.
还有,为了搞点洋务,比如铁路啥的,
李鸿章奏折上了几十道,鼓吹10多年,才开了口子.
我不知道谁还能做得更好. |
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g*****g
发帖数: 6798 | 13 慈禧最糊涂的是信义和团,
也就是长在深宫的妇人,
哪个办过洋务的有过实际经验的会信这东西?
这一笔真把国家整垮了.
到了北洋,国府都在给她这个神经病还债.
庚款一直付到38年,长期占北洋和国府政府总开支的4成左右,
要不是这个,中国那至于这么落后. |
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w****2
发帖数: 12072 | 14 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: 子乔：就义和团运动与袁先生商榷
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 10 03:01:07 2011, 美东)
【摘要】
一、义和团拆毁铁路、电杆主要是作战的需要，其次是报复洋人，与“敌视现代文明”
基本无关。
二、1900年6月之前，慈禧对义和团基本是以剿灭为主，她没有对袁世凯的那篇奏折“
充耳不闻”。
三、慈禧对外“宣战”并正式招抚义和团，基本是在列强率先动武之后不得已而为之的。
四、首先践踏“国际法”的是列强，而不是清政府。
五、称西什库教堂为“侵略者据点”有一定的根据。
日前，《中国青年报》刊载了袁伟时先生的《现代化与历史教科书》一文，该文毫不留
情地批评了历史教科书的误人之处，体现了一位老学者忧国忧民的拳拳之心，意义重大
，值得有关部门关注。然而文中涉及义和团运动的部分，却存在着一些史实方面的错误
和缺漏，在纠正旧说的同时，又会对读者产生新的误导，似有矫枉过正之嫌。笔者不揣
冒昧，草就此文，以与袁先生商榷。本文就事论事，不涉及袁先生的其它观点... 阅读全帖 |
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s***a
发帖数: 2141 | 15 满清不改革，那更完蛋，改革了至少账面上的军事实力不比日本差。
第一次中日战争，就是因为30年改革后虚骄自大，如果没有改革，连跟日本开战的胆量
怕是都没有。洋务改革的汉阳钢铁厂兵工厂，民国时都很重要，江南制造总局，党妈上
位了都还要用。
甲午后改革更是进入政治体制改革的深水区，党妈至今一说政改就哆嗦。明末有什么政
改，有咨议局资政院吗，有预备立宪吗？ |
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d******a
发帖数: 32122 | 16 罪魁祸首是嘉庆
嘉庆非把智力一般长相猥琐的道光选上台，其实他当时更中意另外一个年纪较轻的智力
出众的皇子（宠妃的儿子）。
结果道光昏庸，选择了优柔寡断断子绝孙的咸丰，而不是鬼子六。否则，也没有慈禧什
么事了。鬼子六当皇帝，至少洋务运动会搞得更加如火如荼，学习西方技术会更加深入
。即便不能如同样君主专制的德国，赶上老毛子应该不成问题。
当然，慈禧的确应该负责。这娘们太恶心了，临死前还要毒死光绪。如果光绪在，中国还有可能避免后来的军阀混战和中共掌权。 |
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C********g
发帖数: 9656 | 17 http://my.cnd.org/modules/wfsection/article.php?articleid=31049
一直想写这个题目，但不知如何下笔，另外也担心我的头盖骨不够坚硬，四面八方的板
砖砸下来怕是要当头开花的。
算了，豁出去了，拿个锅盖顶上，先从两个侧面谈谈一些粗浅的看法吧。
长期以来，许多人把中国近代的落后归罪于帝国主义对于中国的掠夺，不错，帝国主义
和殖民者们三番五次地用坚船利炮砸开中国大门，搜刮财富，使中国受尽了浩劫，我们
这个国家再富饶，最终还不一贫如洗？
慢着！我想假设一下，如果没有帝国主义的坚船利炮，中国会走上一条什么道路，国可
富，民可强？
坚船利炮砸门，比较具有代表性的有八国联军和鸦片战争，矫情一点说是耻辱，其实那
主要是皇帝老爷的耻辱，那老佛爷被赶得四处流窜，连平日里不屑一顾的窝窝头都成了
美食，能不屈辱吗？后来割地赔款更是屈辱。可老百姓的日子一样过呀，至少香港同胞
比天朝子民们生活的更有保障，更有尊严。
可我们想过没有？人家为什么要来砸门？咱们天朝为何又如此不堪一击？我就不给结论
了，否则俺就此牺牲了这文章怎么写的下去？还是您自个儿找历史书看吧... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 18 冯子材被迫退休后，不久他就听到法国对越南有吞并之心。跟中国一样，越南也
成了殖民者眼中肥肉，十七世纪末，流亡在外的广南钱国王阮福映，以割让南部港口的
代价得到法国的协助复国，一七九四年，法国远征军攻陷首都顺化，西山朝政权被消灭
。这时正逢法国大革命，法国只好把军队撤回。阮福映继续北伐，灭掉安南王国，统一
全境。后来阮福映请求中国加封，中国改封他为越南国王。 成为中国的附属国。阮福
映死后，越南国王变得跟中国皇帝一样有很强的排外心理，不能理智处理跟法国的关系
。法国在大革命以后，卷土重来，不断挑起争端，然而越南国王不肯忍让，多次与法国
人开战但是屡次失败，越南只好不断的割地求和。到了1873年终于法国想要把整个越南
变为他的殖民地，河内政府无法忍受，决定反抗到底。 当时越南能打仗的军队就是不
久前归顺的黑旗军，只有几千人，但是黑旗军多次依靠地形击退了法国进攻，跟法国人
周旋好几年。
此时越南已经虚弱到要依靠中国的义军才能支持下去的地步，而对手法国如何呢
？1882年，法国正在从十多年前普法战争中恢复起来，法国第三共和国也建立十几年了
，法国大革命的动荡也一去不复返... 阅读全帖 |
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n******7
发帖数: 12463 | 19 全套看完了，赞一个。
最后几段有点教科书的感觉。前段时间看过一篇说李鸿章的文章，似乎也不是那么怕事
无能。一直很奇怪这个人，搞洋务还挺有干劲，对外一直息事宁人。难道也是觉得应该
闷声大发财先？ |
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n******7
发帖数: 12463 | 20 全套看完了，赞一个。
最后几段有点教科书的感觉。前段时间看过一篇说李鸿章的文章，似乎也不是那么怕事
无能。一直很奇怪这个人，搞洋务还挺有干劲，对外一直息事宁人。难道也是觉得应该
闷声大发财先？ |
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a*********n
发帖数: 2526 | 21 都是从来没有经验值的大小愤青，倒是把光绪给忽悠惨了。政治超过80的好像都在洋务
派里 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 档案中的清朝皇族十二家铁帽子王
[日期：2008-06-17] 来源： 作者：内蒙古通辽市档案局 潘茂桐 [字体：大 中 小]
铁帽子王，是指清朝时皇族中世袭原封爵位的王爷，人们用“铁帽子”这三个
字来形象地比喻这些王爷头顶上王冠的牢固、名声的显赫和身份的高贵。要想说清这些
铁帽子王的来历，必须从清朝皇族的封爵谈起。
清王朝建立后，为了适应其封建统治的需要，建立了一整套封爵制度，用来确
定统治阶级成员的等级与身份，皇族爵位即是这个制度的组成部分之一。当时确定的皇
族爵位共有十二等，依次为和硕亲王、多罗郡王、多罗贝勒、固山贝子、奉恩镇国公、
奉恩辅国公、不入八分镇国公、不入八分辅国公、镇国将军、辅国将军、奉国将军和奉
恩将军。封爵的方式分为两种，一种是因在战争中立下军功而封爵，这称为军功封；另
一种是因属于皇帝的直系子孙而封爵，这叫做恩封。这些爵位，受封者的后代是可以承
袭的。袭爵的方式也分为两种：一种是降等承袭，这是一般的惯例，即逢子孙袭爵时，
每代要递降一个等级来承袭。但由亲王递降至镇国公、郡王递降至辅国公、贝勒递降至
不入八分镇国公、贝子递降至不... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 23
修养说的吧！
造船不如买船，买船不如租船。貌似文革作为修养的罪状被批判过。
李中堂搞洋务，啥江南制造总局什么的，显然是走造船路线的，哪怕成本暴高，也要自
己造。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 24 觉得称帝有道理的，投靠的主要是英国日本，都是有皇帝的。
觉得大搞国有企业是有道理的，投靠的是苏联。
觉得搞私人资本主义是有道理的，投靠的是美国(美国当时是私人垄断高峰)。
凡是扭曲的，都是悲剧。
蒋介石先开始是上海带路党给他引介华尔街的，后来搞什么大型国企，官僚资本。
毛泽东先开始是觉得应该大搞国有企业的，后来等于是称帝。
袁世凯扭曲了太多次。如果他辛亥时候学曹操，搞翻革命党，维持满清洋务，
然后把篡位留给儿子，说不定就成了。
这三位都是悲剧。
江core废除领导终身制，在买办这一行来说，行的正，坐的直。所以牛X。
孙的名声会最好,在共和民主体制下大搞国有企业的理论,和谁都能接轨，
实在是高。政治能力和理论忽悠能力，百多年来显然是第一。 |
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d***q
发帖数: 1119 | 25
清代的火药兵学有什么进展？感觉洋务之前，还是停留在红衣大炮的水平 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 26 ☆─────────────────────────────────────☆
inergas (大坏猪) 于 (Sun Apr 8 09:22:16 2012, 美东) 提到:
康熙“盛世”是中国科学衰落之始
老友席泽宗教授八秩在望。今年本有可能同他在柏林见面，因MG11大会邀请他做超新星
1006千年回顾的报告。泽宗兄以他的“古超新星新表”（1955）在学界驰名半世。可惜
，泽宗兄患眼疾，不能成行。八月，他来美治疗，住在Colorado州 Denver市, 距
Tucson一小时飞程。我给他安排了两场在亚利桑那大学的讲学活动。但我不敢一个人接
待他，一定要他的子女陪伴（八十不留饭之谓也！）。他子女太忙。讲学只得作罢，又
不能见。好在，泽宗兄耳尚聪，不见面亦可纵论古今。以下就是三个月间，2006年8-11
月，多次电话往来的一个记录。略去有关时事和往事的点评，只记席教授的科学史，特
别是中国科学史的精论。
F：我看了你关于康熙的文章，你的结论是中国的科学直到清初康熙一朝才真正开始衰
落。
X：对。
F：那就是说，直到明末中国的科学并不明显地落后于西方（欧州）。
X：对。... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 27 ☆─────────────────────────────────────☆
hanjia (假期结束了) 于 (Thu May 17 12:17:10 2012, 美东) 提到:
前几天看到了义和团在北京，才知道我错了。
关于义和团那段，是从《1901》那本书里看来的，当了回恍然大悟党。
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GIML (24/7) 于 (Thu May 17 15:18:23 2012, 美东) 提到:
义和团怎么能和文革比
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ahgu (老狼) 于 (Thu May 17 17:39:55 2012, 美东) 提到:
呵呵， 這個有意思， 欺騙愚民手段比較接近。
愚民不想辦法去教育， 反而加以欺騙用之當炮灰。
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hanjia (假期结束了) 于 (Fri May 18 10:09:28 2012, 美东) 提到:
1900年6... 阅读全帖 |
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c***h
发帖数: 1862 | 28 慈禧太后的“四个不能变”
前不久吴国光先生在一篇文章中谈到慈禧太后的“四个不能变”，读来感触颇深。 满
清末年，王朝内外交困、统治岌岌可危。为保住爱新觉罗的江山社稷不丢，慈禧太后在
改革派大臣李鸿章、张之洞的推动下实行改革。改革之初，慈禧太后首先定 下了“四
个不能变”：即三纲五常不能变；祖宗之法不能变；大清朝的统治不能变；自己的最高
皇权不能变。
这“四个不能变”把改革牢牢限定在经济领域，不能在政治领域越雷池一步，损害
当权者任何既得利益。于是中国只能搞引进西方先进技术的“洋务运动”，也就有 了
与之相适应的理论体系——“中学为体，西学为用”。 当 时有话语权的人们认为，中
国有自己特殊的国情，西方社会制度不适合中国国情，只能用他们的器物，不能借鉴他
们的思想文化。也就是说，在中国这块土地上，可 以利用外国的硬件，但必须使用中
国的软件。只能让外国的硬件适应中国的软件，绝不允许改变老祖宗留下的规矩。洋务
运动推进了中国社会的经济成长，也在一定 程度上促进的中国社会的进步。然而，由
于没有与之配套的政治体制改革，腐朽的专制体制成了社会发展的最大障碍，在与其它
国家的竞争中每况愈下... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 29 ☆─────────────────────────────────────☆
stealth (顺顺当当) 于 (Sun Nov 27 00:06:00 2011, 美东) 提到:
youtube 上有的
观点和以前小时候学的完全不同。
感觉太平天国完全是和农民的闹剧。 连个阉割太监的活都干不了。
洪秀全革命目的完全是为了搞女人。。
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Communipig (共产猪) 于 (Sun Nov 27 11:01:59 2011, 美东) 提到:
邪教啊。
现在国内对太平天国的评价在转向。其实已经转了10多年了。
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Satine (瓜呆小贼) 于 (Sun Nov 27 11:55:22 2011, 美东) 提到:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~这句话求详解
... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 30 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: Esquimau (雪门院), 信区: TrustInJesus
标 题: 【征文】读书系列三：丁韪良的中国人生
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 15 02:17:52 2012, 美东)
读书笔记：《丁韪良与中国》 外语教学与研究出版社 2008年
丁韪良，字冠西，原名William Alexander Parsons Martin，1827-1916，是美北长老
会（American Presbyterian Mission [North]）派遣到中国的传教士。丁韪良在中国
的生活长达62年（1850-1916，其中有不连续的四年返回美国休假），在华期间，他长
期担任北京同文馆的总教习，并在1898年戊戌变法期间被任命为京师大学堂第一任西学
总教习。虽然丁韪良在第二次鸦片战争和庚子拳乱期间的行为有所争议，但是他为中国
当时的“西学东渐”文化运动做出了功勋卓越的成绩，值得肯定。
一、早年和宁波传教
丁韪良1846年毕业于Indiana州立大学，随后进入新奥尔良神学院接受Calvinism的《圣
经》... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 31 光看见冠西俩字儿了
【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: Esquimau (雪门院), 信区: TrustInJesus
标 题: 【征文】读书系列三：丁韪良的中国人生
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 15 02:17:52 2012, 美东)
读书笔记：《丁韪良与中国》 外语教学与研究出版社 2008年
丁韪良，字冠西，原名William Alexander Parsons Martin，1827-1916，是美北长老
会（American Presbyterian Mission [North]）派遣到中国的传教士。丁韪良在中国
的生活长达62年（1850-1916，其中有不连续的四年返回美国休假），在华期间，他长
期担任北京同文馆的总教习，并在1898年戊戌变法期间被任命为京师大学堂第一任西学
总教习。虽然丁韪良在第二次鸦片战争和庚子拳乱期间的行为有所争议，但是他为中国
当时的“西学东渐”文化运动做出了功勋卓越的成绩，值得肯定。
一、早年和宁波传教
丁韪良1846年毕业于Indiana州立大学，随后进入新奥尔良神学院接受Calv... 阅读全帖 |
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z******a
发帖数: 5381 | 32 中堂大人给太后，皇帝，太子，众皇子，及众亲王做事。仗怎么打不是网友在地下室里
面一边撸管一边拍案而起就行的。
打仗首先要能维护太后的统治，不为社稷增加太大的风险。然后才是兼济天下万民苍生
。太后决定放弃跟列强好勇斗狠，已经是明手了。李不可能也没必要去反对太后和太后
后边的皇族。军国大事，皇族对中堂大人也就是“悉以咨之”是否跟日本侵略者兑光手
里的所有资源，这个中堂大人说了不算数，无论是李中堂还是假想的左中堂。
（当然你可以不同意，认为CEO可以越过懂事会自行决定，不过that is another
discussion,)现在说的是李是不是好的CEO.
从戡逆时期的
“忠王帐下已有开花羊炮多尊及洋枪二万杆，其火器精利远优于湘军百倍”
到搞洋务把北洋家底建成，成为大清国的支柱
这期间，
轮船招商局、开平煤矿、上海机器织布局、津沪电报局。。。（这里省略20几家高科技
企业）一个接一个的IPO.募集银两巨亿，中堂大人的实力和势力在新技术的催化之下，
迅速形成规模，进而完成北洋系的资源整合。
同样在1870之后，张扎洞，左，都有同等机会
比如张搞了汉阳铁工厂
左搞了福建船政局，但都是小大小闹，... 阅读全帖 |
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z******a
发帖数: 5381 | 33 中堂大人给太后，皇帝，太子，众皇子，及众亲王做事。仗怎么打不是网友在地下室里
面一边撸管一边拍案而起就行的。
打仗首先要能维护太后的统治，不为社稷增加太大的风险。然后才是兼济天下万民苍生
。太后决定放弃跟列强好勇斗狠，已经是明手了。李不可能也没必要去反对太后和太后
后边的皇族。军国大事，皇族对中堂大人也就是“悉以咨之”是否跟日本侵略者兑光手
里的所有资源，这个中堂大人说了不算数，无论是李中堂还是假想的左中堂。
（当然你可以不同意，认为CEO可以越过懂事会自行决定，不过that is another
discussion,)现在说的是李是不是好的CEO.
从戡逆时期的
“忠王帐下已有开花羊炮多尊及洋枪二万杆，其火器精利远优于湘军百倍”
到搞洋务把北洋家底建成，成为大清国的支柱
这期间，
轮船招商局、开平煤矿、上海机器织布局、津沪电报局。。。（这里省略20几家高科技
企业）一个接一个的IPO.募集银两巨亿，中堂大人的实力和势力在新技术的催化之下，
迅速形成规模，进而完成北洋系的资源整合。
同样在1870之后，张扎洞，左，都有同等机会
比如张搞了汉阳铁工厂
左搞了福建船政局，但都是小大小闹，... 阅读全帖 |
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s*******h
发帖数: 485 | 34 1945年8 月15日中午12时整，日本所有的交通中止，全体人民停下手上的活计，静静地
听一段广播讲话。那是一个断断续续、语气既坚定又无奈、比实际年龄要苍老疲惫得多
的声音，那是他们的天皇的声音。他宣布，接受盟国提出的波茨坦宣言。将他这份用文
言文发表的“休战”书直白地翻译出来也就是，日本无条件投降。
复杂的感情：仇日还是憎美
整个日本一片震惊，随后是伤心屈辱、惶恐茫然。一个又一个有泪无声或声嘶力竭
捶胸顿足的武士，拔出佩刀插进自己的肚腹，颟顸地倒在污血之中。在世界的另一边，
尤其是中國，却鞭炮锣鼓一片欢腾。战争结束了，而且是中國赢得了最后的胜利，晚清
以来一百年民族失败的耻辱史终于画上了句号。这个自参与八国联军打下北京，就一直
在庞然大物的中國面前凶恶、狂妄、刁蛮、残暴地跳来跳去闹腾个没完的小个子国家，
乖乖认输了！纵观二十世纪，如果说只有一件大事真正值得中國人骄傲和庆贺的话，那
就是抗战的胜利。中國人站起来了，虽然他后来又站起来了好几次；中國掼掉了扣在头
上的“东亚病夫”的帽子，虽然他注定还要在贫穷、动乱和饥饿中继续熬过漫长的岁月
；但毕竟不会再像以前那样任人欺凌宰割，毕竟与美苏英... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 35 ☆─────────────────────────────────────☆
stansmith (stan_smith) 于 (Sat Sep 22 16:43:41 2012, 美东) 提到:
1945年8 月15日中午12时整，日本所有的交通中止，全体人民停下手上的活计，静静地
听一段广播讲话。那是一个断断续续、语气既坚定又无奈、比实际年龄要苍老疲惫得多
的声音，那是他们的天皇的声音。他宣布，接受盟国提出的波茨坦宣言。将他这份用文
言文发表的“休战”书直白地翻译出来也就是，日本无条件投降。
复杂的感情：仇日还是憎美
整个日本一片震惊，随后是伤心屈辱、惶恐茫然。一个又一个有泪无声或声嘶力竭
捶胸顿足的武士，拔出佩刀插进自己的肚腹，颟顸地倒在污血之中。在世界的另一边，
尤其是中國，却鞭炮锣鼓一片欢腾。战争结束了，而且是中國赢得了最后的胜利，晚清
以来一百年民族失败的耻辱史终于画上了句号。这个自参与八国联军打下北京，就一直
在庞然大物的中國面前凶恶、狂妄、刁蛮、残暴地跳来跳去闹腾个没完的小个子国家，
乖乖认输了！纵观二十世纪，如果说只有一件大事真正值得中國人骄傲和庆贺的话，... 阅读全帖 |
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w*******d
发帖数: 761 | 36 现在的研究说同志中兴主要是慈安在操控大局。慈安死后，恭亲王不久就免职，洋务运
动急转直下，满清迅速崩溃。 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 37 谈不上稳固吧。一鸦才10年后就有太平天国了，长江中下游洗了一遍，据说挂掉了5000
万人以上。要不是启用汉族地主团练，撑不了多久。
辛亥就是反满，倒台后才汉人对掐直到日本人进来又团结起来。
要是汉人政权的话恐怕一鸦后一步就到洋务或戊戌了。中国现代化进程估计能快点。满
清除非自己革掉八旗，否则无解，但革了八旗留个满人皇帝还有什么意思？
老太婆对满人政权还是百般维系的，也算鞠躬尽瘁死而后已了。 |
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f****n
发帖数: 20 | 38 很难讲（我知道这是句废话），但是最基本的是慈禧不在就不一定立光绪，如果是另一
个皇帝就不一定这么喜欢洋务信耐维新派。而且其实光绪和康党等关系好的主要原因之
一就是朝中大部分重臣都是或者倾向于太后派，光绪帝找不到人玩，只有找没有撒地位
的维新派。而且一开始慈禧是不反对变法的，只是闹着闹着就传出要慈禧命了，这样的
话，老太婆还得了 |
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G**L
发帖数: 22804 | 39 晚清儒者的“引西救儒”
秦晖
晚清的儒者学习西方，与西方在国人中的道德形象有关，这个形象，决不仅仅是个“船
坚炮利”的强者，所谓的“西洋国政民风之美”才是学习的主要动力，富国强兵的功利
主义反而只是次要的或者是顺带的动机，所谓“三千年来未有之变局”，并不是因为三
千年来没有打过败仗或败得这么惨，而是因为那时的儒者以为西方实现了“三代”的理
想，导致几千年来第一次对自己的道统产生了怀疑
从“差异原则”理解儒家
最近，儒学、国学的传统话题很热闹，但是，我们在用语言来表述某种意思的时候，经
常有所谓的符号和我们要表达的意思之间的关系问题。当代语义分析的研究表明，语言
解释的空间是无限的，同样的话语可以表达很多不一样的甚至截然相反的意思。比如同
样是谈儒学的人，这之间的差别可能非常之大，这就是索绪尔讲的“任意原则”。如果
是这样，语言还有什么意义呢？
但索绪尔提出语言的表达还有另外一个规定，就是“差异原则”，通俗地讲，就是指一
句话要表达什么意思，往往是要通过我们借助这句话去针对什么来体现的。用我的语言
来讲，就是说我们讲某一套话语的时候，往往有一个假想敌，我们这个话语真正的意思
是通过我们要... 阅读全帖 |
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G**L
发帖数: 22804 | 40 沉默的声音
当然郭嵩焘后来因为这些大胆言论遭受挫折，似乎显得很孤立。有人因此说他这是个例
外，多数儒者那时还是视西夷为名教之敌的。但我以为，首先一个时代的特征在于它那
不同于其他时代的东西，而不在于相信这些东西的人是否已经成了算术上的多数。就是
戊戌以后，“西化”潮流更猛，中国总人口中的多数对之又有多少认识？否则怎么会有
义和团那样的事？但是，相比起五四前后“学西”者尤其是倡言学西“本”西“体”者
大都批儒，而崇儒者不是反对“西化”，就是只主张学“西用”、反对学“西体”的状
况而言，像郭嵩焘等人那样从儒家、而且是从“反法之儒”的古儒原教旨出发来倡导学
习西方，而且特别注意学习西“本”西“体”，难道不是一个明显的时代特征吗？戊戌
以后尤其是五四时代，主张学西的人显然比徐继畬郭嵩焘时代要多得多，而在西化大潮
下仍然坚持儒家本位的人肯定比徐郭时代少得多了。但是他们几乎都“反西”，在这些
人当中有像徐、郭乃至谭嗣同那样主张通过弘扬“西体”来实现“反法救儒”的吗？我
看似乎一个也没有！
而且，秦汉以后在儒表法里的时代，谁是真正的“儒者”的确很难说。任何文化背景下
的专制时代有权有势者从既得利益出... 阅读全帖 |
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G**L
发帖数: 22804 | 41 他们对西方的认识很肤浅？
显然，清末这些儒者看到西方的感想跟明末的士大夫看到满清的感想，应该说完全是两
回事。明末的士大夫看到满清，除了武力强大，并没有看到其他东西。而清末儒者在西
方却看到了“仁义”，当然主要是西方国家对他们自己国民、而不是对我们的“仁义”
，但这就足以使人强烈地感到值得学习。同时这种学习也与抵抗侵略毫无矛盾。“先生
欺负学生”我们早就知道，并不需要等到巴黎和会，但“先生”至少不欺负自己人，而
“学生”首先就不把自己人当人，冲着这一点“先生”就太有的可学了。如果说主张“
强国弱民”的法家不认为值得学，至少主张“民为贵”的儒家认为必须学。这既不是羡
慕他们强大得可以欺负别人，更不会因为他们欺负我们，咱就以自己欺负自己来与他们
“抗争”。我们要像他们那样“民为贵”，这就既要像他们那样首先摆脱“自己人”的
欺负，同时也抵抗他们的欺负。
因此，当时在文化上，思想上的主流并不是什么西儒对立，西儒冲突，更不是什么西学
导致礼崩乐坏。
但是后来事情就发生了变化，为什么？我们下次再说。现在要问：对于当时这样一种看
法，今天应该怎么评价呢？首先，最容易的一种批评就是说他们对西方的认识很... 阅读全帖 |
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j********p
发帖数: 9680 | 42 百年国耻－晚清不平等条约（十一国）《辛丑条约》（1901）
《辛丑条约》(1901年)
条约原文：
一九○一年九月七日，光绪二十七年七月二十五日，北京。
大清钦命全权大臣便宜行事总理外务部事务和硕庆亲王；
大清钦差全权大臣便宜行事太子太傅文华殿大学士北洋大臣直隶
总督部堂一等肃毅伯李鸿章；
大德钦差驻扎中华便宜行事大臣穆默；
大奥钦差驻扎中华便宜行事全权大臣齐干
大比钦差驻扎中华便宜行事全权大臣姚士登；
大日钦差驻扎中华全权大臣葛络干；
大美国钦差特办议和事宜全权大臣柔克义；
大法钦差全权大臣驻扎中国京都总理本国事务便宜行事鲍渥；
大英钦差便宜行事全权大臣萨道义；
大义钦差驻扎中华大臣世袭侯爵萨尔瓦葛；
大日本国钦差全权大臣小村寿太郎；
大和钦差驻扎中华便宜行事全权大臣克罗伯；
大俄钦命全权大臣内廷大夫格尔思；
今日会同声明，核定大清国按西历一千九百年十二月二十二日，即中历光绪二十六
年十一月初一日文内各款，当经大清国大皇帝于西历一千九百年十二月二十七日，即中
历光绪二十六年十一月初六日，降旨全行照允，足适诸国之意妥办（附件一）。
第一款
一、大德国钦差男爵克大臣被戕害一事，前于西历本... 阅读全帖 |
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w****2
发帖数: 12072 | 43 【 以下文字转载自 Mao_and_Deng 俱乐部 】
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Mao_and_Deng
标 题: 陈晓平：唐德刚的硬伤太多了
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 20 01:17:58 2014, 美东)
自1999年岳麓书社推出了超级减肥版的《晚清七十年》以来，该书被无数名人非名人反
复推荐，俨然成为中国近代史的“必读书”，唐氏也被捧上了神坛。由于“糖粉”阵容
强大，批评的声音几被淹没。虽然唐德刚关于北洋海军“主炮晾衣”一说，已被海军史
研究者陈悦驳得体无完肤，多数人并没有意识到唐氏治学粗疏，是一以贯之。从专业角
度看，《晚清七十年》可以说是浪得虚名之作，硬伤太多，盛名之下，其实难副。本文
拟引用可靠史料和学界研究成果，略举数例，暴露唐氏史学功力的不足，读者自可举一
反三，重估该书的实际价值。近几十年晚清史研究成绩斐然，史料整理和考证方面成绩
更加突出，已非唐氏所能想见。
本文所引唐德刚《晚清七十年》原文，用的是远流版五卷本，为免繁琐，仅注出册数和
页码，如第四册第87页，注作“四，87”。
(1)李鸿章 “李鸿章是荣禄的政敌。... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 44 曾国藩和李鸿章关系比较好，但是李鸿章这个人很鸡贼，平时老师长老师短，真到性命
悠关的时候，在祁门扔下老师就跑了。打长毛，办洋务跟老师合作没问题，他为什么要
放弃自己的一切帮曾国藩打天下？将来把女儿嫁给曾纪泽当娘娘，他当国丈老太师吗？
左宗棠和曾国藩一直磕磕碰碰，早期就不太和睦。太平天国气数快尽的时候才比较好地
合作了一段时间。天京一陷落，俩人又掰了，事情起因于洪秀全的幼子洪天贵福的下落
。曾国藩向朝廷报告说洪幼主已死，左宗棠却报告说洪幼主逃跑了。左宗棠在给皇帝的
奏折中影射曾国藩在撒谎，是个伪君子。后来洪天贵福在江西被抓住了。此后俩人私交
就不再来往了。公事上还是互相支持的，那是在朝廷给的差事下的合作。他们俩也不会
共举大事。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 45 帮帮忙，教授们就是站着说话不腰疼。中国当时就那个情况，换了谁能好到哪里去？想
当初我大清搞了一大气洋务中兴，国力强过小鬼子那么多都不行，刚爬上台的国民政府
能好到哪里去？918抵抗？后面128 长城没有抵抗吗？打得过吗？养精蓄锐好几年，77
，813还打成那个样子，918要是打，会是什么局面？小日本看到中国的真正实力，当时
就发动战争，把中国灭了的可能也不是没有。
不要拿有个干爹做后盾的你鳖和国府比。你鳖不仅仅有干爹，还有小鬼子扔下的大批工
业，军工，和全中国经过抗战，内战发展的军工做后盾。国府当时有什么？打不过才正
常，打得过就不正常了。
中国靠自己，根本打不过日本。 持久战不过是国共两边用来鼓舞士气的谎话。速胜肯
定打不过日本，总不能告诉大家，啊呀，我们打不过日本，挺下去也没用吧？其实腊肉
校长都看的清楚，中国抗战要胜利，需要国际形势的变化。单单靠自己，别说8年，18
年，80年也打不过日本，就这么简单。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 46 靠，汉阳的厂子是谁的？是你国民政府的？为啥停产？你想恢复高炉生产，不挣钱，人
家就能恢复生产？搞什么搞啊？
北洋不是250？汉阳铁厂是北洋建的？汉阳铁厂选址的错误，讲的多了。无风不起浪，
就算这些东西讲的不全是真的，总是有争议的事。
张之洞盲目创办汉阳铁厂
张良炉
提到张之洞大家大都会想到汉阳铁厂，张之洞所创办的汉阳铁厂离我读的学校不远
，附近还有个张之洞与汉阳铁厂博物馆和张之洞主题公园。
对于汉阳铁厂，我们大多认为是张之洞人生中的一大杰作。后来我多方查阅资料却
发现这座号称“东亚第一”的是我国最大的钢铁、煤矿联合企业,也是东半球上最早最
大的钢铁企业的汉阳铁厂在创办开始的时候，张之洞就犯了很多错误。
早在张之洞督粤期间，他就已通过驻英公使刘瑞芬，向英国谐塞德公司定购炼铁机
炉，积极筹备在粤设立铁厂。光绪十九年（1889年），张之洞移 任湖广总督之后，原
订炼铁厂设备也随之改运武汉，汉阳铁厂建立。厂址选定汉阳龟山山麓，1890年11月动
工兴建，光绪十九年（1893年）9月建成，光绪二十年（1894年）6月投产。早在光绪十
六年（1890年），张之洞就派德国技师在大冶附近勘察，发现铁矿... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 47 甲午也是我煌煌大清忍辱负重，发展洋务。从此走上全民族富裕强大之路，不是辛亥革
命，我煌煌大清必然屹立世界之林。革命匪简直是罪不可恕。如果不是革命匪徒到处杀
生作乱，我大清洋务运动早已发展成工业强国，日本甲午所割让的会让他们完整吐出来
的。
而且，我们大清甲午时候就已经知道小小日本乃是疥藓之疾，根本吞不下煌煌大清。所
以我们才签订的条约。LOL |
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f**********4
发帖数: 2617 | 48 ☆─────────────────────────────────────☆
KingOfMaoLun (毛轮之王) 于 (Thu Sep 18 16:19:38 2014, 美东) 提到:
还是从澳大利亚和美国大量进口钢？
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afei (afei) 于 (Thu Sep 18 16:23:13 2014, 美东) 提到:
我国军好像直接进口武器
☆─────────────────────────────────────☆
roygreat (Light be with you.) 于 (Thu Sep 18 16:30:17 2014, 美东) 提到:
那时候管钢钉叫“洋钉”
☆─────────────────────────────────────☆
quchudalu (壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血) 于 (Thu Sep 18 17:46:49 2014, 美东) 提到:
还有倭瓜,番茄,洋葱,胡箩卜.....
☆───────────────────... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 49 ☆─────────────────────────────────────☆
mxmy (二丫他大爷) 于 (Mon Sep 22 15:45:40 2014, 美东) 提到:
老美扔完原子弹就不管了，其他国家也不插手了，中日开始单挑，会是什么结果。欢迎
李将军肉将军展开辩论！
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
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KingOfMaoLun (毛轮之王) 于 (Mon Sep 22 15:47:54 2014, 美东) 提到:
这还用说么……
1946年10月，第二次崖山之役，可惜，民国连海军都没有，只好老老实实地跳海了。
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rouge (baton) 于 (Mon Sep 22 16:21:13 2014, 美东) 提到:
38年沿海就被占领，没有海可跳。
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KingOfMaoLun ... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 50 孔哥的子女或者没教育好，又娶了一个有用，但不太贤良的老婆。老孔自己恐怕没有贪
污。
提醒各位一下，老孔是晋商后裔，一出生就是富可敌国。
记得曾经看过一本书，说宋大小姐去山西, 第一次去山西孔祥熙家,在外面看觉得普普
通通的,进了大门越往里走,越被那份豪华震惊了...
还有，老孔经常是反向贪污，也就是用自家的钱（祖先的钱）来贴补国家。除了修路，
还有给教师和公务员发工资，还政府贷款的利息，等等。一份浩大家业，越整越少。
老孔个人没有对不起中华民国的。
最后，再感叹一下，晋商一直是走在历史前列的。当年私通和资助满洲，后来也得我大
清的大回报。老孔的父亲也是得历史先机，首先信了基督教，还送儿子去学习洋务。
http://tieba.baidu.com/p/2667574973 |
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