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r*******5
发帖数: 3413 | 3 不算，韩信为了报恩放弃了三分天下的机会，吴三桂最多算是满人的高级奴才。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 4 你的阅读理解能力很有问题
这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
么想
。 |
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b****r
发帖数: 17995 | 5 这么多汉人就让吴三桂代表了
当然了，开国的那帮满人确实挺精英的 |
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HQ
发帖数: 19201 | 7 呵呵，这肯定是悲剧的
李自成什么德行，什么水平
满清什么德行，什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。 |
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h******e
发帖数: 183 | 8 投降李自成的话，汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
历史上有很多倒戈的英雄，史书上都给了很好的名誉的。
投降满清，满清胜，他活不久，满清亡，死得更快。
不是注定悲剧是什么？是一条死胡同。
你想着他能得到什么好处，满清给他好好一个善终？
有几个改朝换代的人给，一个异族，一个不同姓的人好处了？
你所谓的延伸，是钻牛角尖。
人终究是要死的，在吴三桂的位置上，无非考虑的是自己及后代，
他自己后来汉满两边都没有捞着好，
满族人也后来认为他是反贼，汉族人恨死他了，是失败吧？
他的子孙后代都背着骂名， 是屈辱吧？
怎么捞着好了？ |
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k**o
发帖数: 15334 | 9 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。 |
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r*******5
发帖数: 3413 | 12 不算，韩信为了报恩放弃了三分天下的机会，吴三桂最多算是满人的高级奴才。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 13 你的阅读理解能力很有问题
这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
么想
。 |
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b****r
发帖数: 17995 | 14 这么多汉人就让吴三桂代表了
当然了，开国的那帮满人确实挺精英的 |
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HQ
发帖数: 19201 | 16 呵呵，这肯定是悲剧的
李自成什么德行，什么水平
满清什么德行，什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。 |
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h******e
发帖数: 183 | 17 投降李自成的话，汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
历史上有很多倒戈的英雄，史书上都给了很好的名誉的。
投降满清，满清胜，他活不久，满清亡，死得更快。
不是注定悲剧是什么？是一条死胡同。
你想着他能得到什么好处，满清给他好好一个善终？
有几个改朝换代的人给，一个异族，一个不同姓的人好处了？
你所谓的延伸，是钻牛角尖。
人终究是要死的，在吴三桂的位置上，无非考虑的是自己及后代，
他自己后来汉满两边都没有捞着好，
满族人也后来认为他是反贼，汉族人恨死他了，是失败吧？
他的子孙后代都背着骂名， 是屈辱吧？
怎么捞着好了？ |
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d*****0
发帖数: 68029 | 18 好像吴三桂没有来得及在闯王进京之前勤王吧。北京失守，就是死局了。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 20 满清有仅仅因为满汉之防就把汉臣弄死吗？
相反，就是因为有了满汉之防，吴三桂这种开国功臣，如果放弃兵权到京城当寓公的话
，对政权没有一点威胁，皇帝反而不用积心处虑的去算计他。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 21 穿越者要最大限度的使用已知的历史知识。在知道将遇到不利时，再做出不同的选择。
穿越成夹在闯、清之间的吴三桂，除了降清以外，其他的选择都是放弃历史知识。除非
你的价值观是降清最可耻一定不能当汉奸，否则肯定要降清。
如果以荣华富贵为价值导向的话，你需要做出的不同选择应该在荣华富贵将不保的时候
。一般来说就是康熙初年不要造反老老实实上交兵权回京城当寓公养老。
如果你认为降清－反清的路线很有趣的话，那么不同的选择应该发生在战局变得不利之
前，具体的说就是趁着初期的胜利迅速进军中原，不要在湖南困顿太久。这样不一定能
赢，但是毕竟比你已知的必输的轨迹不一样了不是？
或者觉得不杀永历帝扶植南明比较有趣，也可以一试。总之肯定是要自己坐大以后，才
能尝试不同的选择。如果在刚穿越过去，夹在闯、清之间的危局之下，乱选了别的选项
，那极有可能是快速把自己玩死。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 22 你前面说的是价值观的问题，俺就不多说了，反正人各有志嘛。
你后面说再说你做寓公也一样要冒被杀的风险，并不比开始降闯来得小，这个肯定不是
这样的。吴三桂要是后来做了寓公，生命风险应该不会比正常情况下一个王朝中期谋求
高官厚禄的人大。而降闯，面对的是未知的勾心斗角和严重的倾轧，预计survival
rate是很低的。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 23 山海关到北京,骑兵的速度是两天.
吴三桂走了似乎半个月没走完1/5还是多少的.
烺慈
上船 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 25 关宁军已经是明朝最后一支军事力量了，怎么能说‘明朝投降过去一大把，吴三桂能算
老几’ |
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x****o
发帖数: 29677 | 26
关宁一共四万，这还没去掉吃空饷的，能打的也就那么点人，等李自成席卷南明，他吴
三桂真就不算个什么，类似他的一把 |
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w****j
发帖数: 5581 | 27 非哥，好像你已经不是第一个了。耗子同学不光是要带圆圆，而且还要去三藩呢。当时
圈它个几百公顷地，现在发大财了。
发信人: thex (耗子), 信区: History
标 题: Re: 如果你们穿越成吴三桂，你们怎么办
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 20 16:15:22 2013, 美东)
带着圆圆坐上大船
选500童男童女
到北美。
就三藩那个地方吧。
。。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 28 要想保住革命成果，立国是必须的。吴三桂陈圆圆必须在1个世纪内至少得发展出足够
多的人口，如果军事力量也强，那么把握大些。想在白人法律体系下保住财产不等到20
世纪就不要想了。印第安部落多次想加入联邦，成为美国合法的一部分而不可得。一直
到南北战争的时候都是这样，Oklahoma就是一个典型例子，这个州的州名在 Choctaw语
言里的意思就是Red People。英国裔的移民对有色人种的排斥比西班牙人法国人都厉害
多了。这就是常见的那个cliche: " "Spanish civilization crushed the Indian;
English civilization scorned and neglected him; French civilization embraced
and cherished him." (by Francis Parkman)。还有个说法原文我得再找找，大概意
思是法国人穿过印第安人（的领地），西班牙人和印第安人通婚，英国人把印第安人赶
走。 |
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l***o
发帖数: 5337 | 29 杀永历是不是错误很难说，如果不杀，大概得不到朝廷那么大的信任，连云南土皇帝都
当不上，更没有资源造反了。
其他都赞成。吴三桂一直被时事推着走，往往做出的选择也非常得体，但毕竟不是造时
事的英雄。真被推到历史的中心就暴露出战略眼光差的致命弱点。另外他身边连个像样
的智囊人物都没有。
利。 |
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y****i
发帖数: 202 | 30 即便真的想杀永历帝，也可以找个替身杀了。
造反的时候再把真的永历帝亮出来，反清复明之志士必然云集，吴三桂登高一呼、天下
可传檄而定也。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 31 王辅臣本来就不那么容易受拉拢。陕甘又不是王辅臣一个人，还有张勇呢。吴三桂一封
信，空口许几个诺就能叫王辅臣卖命？开什么玩笑。王辅臣反主要还是和张勇不合，而
后来的上司莫洛又偏向张勇。王辅臣投降前已经是很糟糕的形式了，张勇已经控制陕西
宁夏大部，平凉一直在董额的围攻下。只不过董额久攻不下才换图海。要不是图海拿下
虎山墩，你看周昌能有何作为？
利。 |
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y****i
发帖数: 202 | 32 正相反，这是吸引反清复明志士、得到民心的妙计
实际说了算的，还不是吴三桂？等大事成功之后，再找个借口让他死掉，就齐活了 |
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x*****g
发帖数: 516 | 33 楼主的意思好像是说，最好吴三桂和王辅臣能战前就商量好同时出兵，而不是实际历史
中的先后出兵。
这一点我也是赞成的，同时出兵的威力才最大，让清军不能兼顾。先后出兵则威力就小
多了，因为清军可以把兵力机动，各个击破。
12 |
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r****a
发帖数: 329 | 34 马后炮，不杀永历皇帝表忠，能封平西王？
吴三桂应该借清军，灭李自成，然后立个朱姓的皇室，学曹操挟天子。最差也能和满清
划江而治，徐图北伐。
利。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 35 所以吴三桂应该养寇自重,
根本就不该把永历往死里打,更不该允许活捉永历这种事发生.
为什么没有人讨论我这个建议? |
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s*****e
发帖数: 16824 | 36 要养寇得在南明还有半壁江山的时候养，不过即使那样，吴三桂也没资格养，他不出力
的话早已被清军灭了。养寇的前提是你的实力得大到朝廷轻易对付不了你才行。 |
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j*****n
发帖数: 208 | 38 他当然想了，问题是康熙干吗？
吴三桂本来是想能够永镇云南，象沐英那样，但朝廷没答应 |
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f*****c
发帖数: 3257 | 39 东亚文化真不适合联邦竞争。从根上说就没有那种文化，从秦到现在，只讲究一个“王
”。
所以吴三桂就算搞事实割据，也师出无名，那就是臭名上的臭名。
所以杨小凯说中国最好的制度应该是联邦制，即便是放在今天也很难实现。不可否认的
是，联邦割据竞争的确有效果，只要别整天武力威胁。 |
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y*****n
发帖数: 5016 | 40 我是说李自成入京以后降清之前。
说实话吴三桂真的很脑残。当时凭自己掌握的兵马，一捅天下不足，但割据一方措措有
余，何必做这个民族罪人。
正常人是撤出山海关移师某地割据，让野猪皮和闯贼残明打个两败俱伤，即使一桶不了
天下，保持割据绝对没问题。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 41 正确方法是坐船去新大陆，直接成为华盛顿。
你当吴三桂是流窜犯啊？哪里都能去? |
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c*l
发帖数: 1433 | 42 如果吴三桂就地搞土改，打下的地方分给手下士兵，有可能割据壮大吗？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 43 中国历史上，割据的结果是超过95%甚至99%都被灭了罢
而且绝大多数活不过两代。为什么要割据呢？
吴三桂没有后方，没有巩固的基地，根本就没有实力。 |
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m*****u
发帖数: 15526 | 44 吴三桂那时候算什么名将？松山带头逃跑把洪督师扔下的就有他。杨嗣昌就更什么都不
是，一个文人，处理内政还可以，带兵打仗完全不是他本行。就会Push底下卖命，底下
不跟他玩了自己就p招也没有了 |
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q*******u
发帖数: 3435 | 45 山海关能够屹立多年,靠的是大明倾国之财力物力支持的关宁铁骑.即使最困难的时候,
其供给都是有保证的.
没有了财物力的支持,关宁铁骑再精锐也会困死.
吴三桂选个腹背受敌的孤城雄关,是无法守的. |
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d*****0
发帖数: 68029 | 47 左良玉是地头蛇，吴三桂士兵背井离乡，跟东北军一样战斗力不行。 |
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d********y
发帖数: 6566 | 48 兵马未动，粮草先行。
5万大军南下到南京，吴三桂有那么多粮草吗？难道像农民军一样沿途抢粮？ |
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a********r
发帖数: 769 | 50 人家祖宗基业在那边。怎么可能抛弃了南下，寄人篱下仰人鼻息？而且能不能保住明王
朝还是未知数。
至于说到忠诚，多少跟着皇帝在皇城混了几十年的老臣也没什么忠诚。独独指望一个连
皇城都没来过几趟的吴三桂抛家弃舍地忠诚，有点不靠谱。 |
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