q*******u
发帖数: 3435 | 1 左良玉虽然兵多地广,但不该是吴三桂的对手.
吴三桂如果要做大明的忠臣,还是可以大有作为的.有史可法类大家都敬重的真正忠良,
还真有可能把各路大军联合起来,对付十万八旗兵或李闯流寇,未必没戏. |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 2 明朝不是亡在吴三桂之手，而是亡在崇祯之手。崇祯没有英主之才，偏要事必躬亲，猜
忌多疑，委过于下。结果能干的大臣，都被他干掉，再没人敢承担责任，怕背黑锅当替
罪羊。试想就算吴三桂打败李闯，能逃得出袁崇焕的命运？
如果天启不死，九千岁当政，虽然君庸臣贪，但至少不会对前线的将帅多方掣肘。凭着
洪承畴，袁崇焕，孙承宗那班文臣武将，至少多支持几十年，而满清也不会得天下。明
末不缺人才，但事情坏在老板身上。
军, |
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f****r
发帖数: 5118 | 3 大明如果不亡，能带来东北，新疆，蒙古，西藏这么大的领土吗？
吴三桂申明大义，知道3百年消化以后，重归汉族，所以才不得不委屈自己，吴三桂在
下一盘很大的棋 |
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l****h
发帖数: 1189 | 4 你是吴三桂你怎么办？从个人说，基本死局了。不过既然投清了，以后就该急流勇退。
从大局说，明朝顶不住了，李闯拿到残破的山河，更顶不住。有没有吴三桂投降，满清
都要打进来。 |
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b*****8
发帖数: 31 | 5 大明覆灭是迟早的事情.吴三桂降清加速了明朝的灭亡.如果吴三桂不降清,崇祯帝早一
点将太子送往南京,凭满清区区几万八旗兵,要想颠覆明朝真还需时日.不过,真还不看好
闯王夺天下,统治天下. |
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j***g
发帖数: 11325 | 6 吴三桂就是不敢冒险，怕大部队走了云南老巢被人端掉。
如果吴三桂学朱棣的话，成功的可能性其实很大 |
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w****n
发帖数: 25644 | 7 接应个屁，吴三桂没有正统。
吴三桂亲手绞死明永历帝，背叛满清，二姓家奴，有谁会跟？ |
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h***i
发帖数: 89031 | 8 偶没有说吴三桂
吴三桂算是行伍出身，但是和建军太监玩政治很有一套，加上当时辽东糜烂，崇祯无法
派东林党去当元帅了
就是说明朝的制度，不让文人当统帅，还是有战斗力的 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 9 关宁方向部队大约有12万人左右，东江镇28000人，天津和登莱数量很有限。从马匹数
量推断，骑兵大约有3、4万左右。
吴三桂手下4、5万人里面真正的精锐大概只有5000左右。1644年初崇祯曾打算调吴三桂
部精锐5000人入关，大臣们说，调走这5000人，关宁的精锐就调完了。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 10 你这几句话没一句对的。
没有满清命令，吴三桂敢亲自宰了永历斧子？？
吴三桂自己追逐天下不是开玩笑么？
“显然当时投降李闯对他最不利，因为他要独撑大局同满清死拼。”更是扯淡中的扯淡
，李闯100%会派人代替他。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 11 我靠，你说说你读的历史是什么？
满清要求优待永历斧子，吴三桂趁人不备一刀砍了他俩？
你read什么了？你给我come back来看看？
吴三桂生擒永历的时候，他要是不听满清的就牛逼大发了，直接提早搞三藩之乱了，哈哈 |
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h******i
发帖数: 21077 | 12 嗯，你是老邢御用发帖被骂的。
吴三桂后来杀永历跟吴三桂听明朝官员哭诉一点矛盾都没有。
时代变了多少年了，大哥？ |
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h******i
发帖数: 21077 | 13 歪瓜劣枣
吴三桂靠得是自己的能力，不是几千精兵。
吴三桂的牛逼是全方位的。 |
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发帖数: 1 | 14 冲光一怒为红颜，是主要指控：
1）投降李志成，背叛大明
2）冲冠一怒为红颜，投降大清，
我在youtube上看CCTV10,
学习历史，真的让我很开心。。。
吴三桂是反复无常的小人吗？做小人也没什么吧。。。吴三桂活了66年。他的一生真的
好精彩。。。。 |
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M*****n
发帖数: 16729 | 15 靠，
吴三桂死也瞑目了。被人骂汉奸骂了几百年，现在终于翻身得解放了。吴三桂应该感谢
共产党啊。 |
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v***t
发帖数: 27100 | 16 最近看新版鹿鼎记，吴三桂怎样能让自己的利益最大化？
要是锁男成为驻守山海关时候的吴三桂，后面的棋一步步应该怎么下才好？ |
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k**o
发帖数: 15334 | 17 那首先该骂李自成，是他灭了大明，然后又去打吴三桂，才逼的吴三桂
投降满清。李闯有本事灭大明，却打不过满清。 |
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H******s
发帖数: 1889 | 18 骂吴三桂，是达成全国各个民族意志的统一。
如果能达成骂李闯，就是达成全国各个阶级的统一。民国以前，骂李闯，农民起义是正
常的，所以李闯在明史是 流寇传，到了近代，才正面形象。现在就是有人骂，有人不
骂，才混乱，这个问题很难解决。穷人喜欢，富人讨厌，永远无法统一。
骂吴三桂是可以统一的。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 19 你错了，真正的历史不是因为女人。
而是因为李自成拷打明朝官员，吴三桂怕自己投降大顺而被杀；
同时，吴三桂希望借兵复仇，利用满清兵力打败农民军；
但问题在于满清不傻，逼他投降，然后利用他当先锋。
他最后反清，其实是康熙不对。 |
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Z**********g
发帖数: 14173 | 20 不是，吴三桂是赌了，真的。
如果满清类似吐蕃，只是掠夺的话，吴三桂就是中兴名臣了。 |
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f****t
发帖数: 2724 | 21 ☆─────────────────────────────────────☆
watermark801 (Sunny) 于 (Fri Nov 7 19:55:54 2014, 美东) 提到:
当年吴三桂家里人让李自成搞了，一怒之下让清兵入关把汉族的江山一锅端了。现在的
人看不惯面团，一怒之下放印度人进来把我们虐了。可见我们汉族在民族大义上是无底
线的，因为从古到今，从西晋开始，早被外族干得没脾气了。
☆─────────────────────────────────────☆
oMITo (Dr.Tim) 于 (Fri Nov 7 20:02:52 2014, 美东) 提到:
别胡思乱想了，面团没戏了，XXSL
☆─────────────────────────────────────☆
jiangyoun (果果新品发布-iQuit) 于 (Fri Nov 7 20:08:40 2014, 美东) 提到:
大明也没戏了，不妨碍后人评论吴三桂 |
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m******r
发帖数: 4351 | 22 其实吴三桂从WSN的心态来说是可以理解的
某WSN你一不小心穿越了,发现自己统帅千军万马, 虎步龙骧,顾睨自雄, 有钱有势有兵
有将，还有一个天下第一美女当GF,俨然是YY小说的男主角了。
忽然，一个不幸的消息传来，你的老爹被你的朋友抓起来了！
你说，没关系，这是误会，等我回去澄清了，老爹还一样用，大不了喝点参汤补补身体
接着，又一个不幸的消息传来，你的银子也被你的朋友搬走了！
你说，没关系，这是误会，等我回去澄清了，银子还给我，还不是一样用，别的东西怕
用旧了，钱不怕
接着，又一个不幸的消息传来，你的GF被你的朋友XX破处了！
你说，没关系，这是误会，等我回去澄清了，恋人还给我，洗洗还能一样用，膜没了还
能手术...damn it, 这年月哪有补膜的!
于是吴三桂就冲冠一怒，当了汉奸 |
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v********1
发帖数: 319 | 23 吴三桂投降前，西和南有李闯，北有满清，东边是渤海。他能往哪撤？
吴确实是琢磨着翻盘，他跟清廷也一直存在着不信任，这从他挾持崇祯太子朱慈烺可以
看出。
可吴从头到尾都没有找到翻盘的机会，因为南明垮得实在太快了，他连个像样的盟友都
找不着，凭他一己之力又不足以翻盘。南明后期李定国郑成功倒是像样，可惜吴看到其
他复叛的明朝降将的下场，比如李成栋，姜镶，金声恒，他又后怕了。一直到三藩之乱
，他被康熙逼得没办法，才不得已反清，不过这时已经不是最好的时机了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 24 查了一下钱海岳的南明史，发现多尔衮不准后，“三桂挟慈烺至山西，亡之陕西宁家湾
”。吴三桂不知搞得什么把戏，我看大家尽可以展开丰富的想象力... |
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h******i
发帖数: 21077 | 25 三桂，其实偶理解你。
你就是乐乱好祸，运动种子，生怕天下太平。
牛逼点，成了吴三桂，造反王；不牛逼点，就成了王秋赦、海日。 |
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D***e
发帖数: 48486 | 26 不是洪承畴给吴三桂写过信谈过养寇自报的问题吗？
也许吴有自己的小算盘 |
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D***e
发帖数: 48486 | 27 不是洪承畴给吴三桂写过信谈过养寇自报的问题吗？
也许吴有自己的小算盘 |
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N***i
发帖数: 4104 | 28 降清可以不造反，吴应熊娶了皇太极的女儿，就是皇亲国戚了。我们从历史上看康熙搞
三藩完全是因为三藩割据势大，和朱元璋非要搞死开国功臣是不一样的。所以不造反早
点解甲归田保住荣华富贵是一点问题都没有的。
就算造反，我们也知道吴三桂的战略失误在什么地方，运用我们携带的历史知识，只会
更好不会更坏。
但是不降清的话，比如降闯、单干，历史知识完全失效，两眼一抹黑，人情世故方面还
有缺陷，处在乱局之中基本上就是快速被人整死的下场。 |
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s****e
发帖数: 1648 | 29 满清灭明是大势所趋。吴三桂就算不投降也阻挡不了历史的滚滚车轮。
,强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即
使没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的
功劳,将来吴在大明也能混个平西王.
内有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 30 的确如此，不过历史是认人打扮得小姑娘。就是有些人为了自己的目的硬说苏联还是有
人心的，但被叶利钦蒙蔽了。
崇祯的遗言也说明问题，他说大臣都是亡国的大臣，本身就把自己和大臣放到了对立面
。按现在的说法就是党已经分裂了，所以很难救的。
吴三桂在路上拖延其实也是对的，不然的话，即使进京救驾有功，难保不会成为袁崇焕
第二。更别说吴军实力不如闯军，就算拼死救出崇祯，自己的军队没了，没有依靠崇祯
以后会怎么处置他都是很难说的。
其实乱世的军阀都差不多，保存实力第一，看准了才下注。吴的悲剧在于他处在焦点上
，事情的走向上不给他看准下注的机会，要他马上做出选择，他也没有太多选择。 |
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T***E
发帖数: 996 | 31 永历活着吴也可以造反，朱家子孙这么多，随便拉一个出来扛旗就行了，和永历在北京
当公侯不矛盾。倒是永历死在吴三桂哪里，绝了他的后路 |
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r******y
发帖数: 21907 | 32 唔 我也觉得是为吴三桂翻案似的。明朝灭亡说起来还真不是女真人搞的，女真之前早就
被李自成打挎了，吴腹背受敌，结果还被女真人忽悠了，自己的兵也没保住，其实不管
如何他的命运也就那样了，基本是怎么做都是错~~~~看了这个觉得他也是可恨之人也有
可怜之处。 |
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T*****m
发帖数: 3480 | 33 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: TrueSam (齐天大圣--牛大发), 信区: Military
标 题: 李自成要是联手吴三桂的话，满人是不可能入关的吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 6 13:06:41 2008)
当时学混沌理论和蝴蝶效应的时候， 我就牛逼哄哄地给美国人讲了这个故事算 蝴蝶
效应： 三百年前一个女人（陈圆圆）被一个坏蛋抢了， 然后一系列混沌效应， 最后
彻底改写中国历史，一直影响到 现在，
听得美国学生和老师一愣一愣的 |
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m******r
发帖数: 4351 | 34 你这就是典型的嘴炮。
第一，辽西走廊什么叫走廊？就是因为地形狭窄啊。辽西走廊西面就是蒙古喀喇沁部，
当年明朝蒙古关系还不错，就这样在孙承宗和袁崇焕屯田筑垒的时候没事就来抢劫一把
，那时候关宁军主力还全着呢，还杀死了关宁军的一个副将。更别说现在人家跟着后金
混，已经彻底撕破了脸抢了明朝十几年了。
还找个畸角嘎啦先猫起来。你知不知道从宁远到山海关的城堡在松锦之战后早被后金几
乎毁个一干二净了。就留下宁远孤城一座。往哪里猫？你以为几十万人的目标很小，敌
人在山上也看不见？你以为几十万人都是神人，不需要吃喝？
第二，崇祯命令放弃宁远，可没说放弃老百姓。崇祯和这些大臣们的毛病就是喜欢后找
补。你以为那些大臣们都傻，不去希旨提撤宁远的建议？不就是怕这个秋后算账，那个
文臣心血来潮，几年前的老账都能翻出来(钱龙锡哭)。你现在事后马后炮说得轻巧，当
年袁崇焕就是想你说的这样做的，自己十万火急去解围，这也不顾那也不顾，结果呢。
所以现在的廷臣们仍抱定“弃地非策”的主见声明：“无故弃地二百里，臣不敢任其咎
。”就是怕崇祯事后以“弃地”论罪，所以咬定不能撤。
所以，并不是这些大臣们傻，而是跟现在单位里做事情... 阅读全帖 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 35 李信余
美国投资银行摩根大通在华涉贿案，经过美国联邦部门数年调查，终于达成庭外和解协
议，以罚款二亿六千多万美元换取不被刑事起诉。事件虽暂告一段落，但却揭出中国官
二代、红二代利用权力和人脉为外国机构服务换取个人利益的不堪事实。
摩根大通聘用的官二代、红二代多数不符资格，只因他们家族背景硬，获「等价交换」。
美国当局调查发现，摩根大通在2006至2013年间大量聘请中国官员推荐的人当见习生甚
至高级员工，并安插在摩根大通于中港两地的分行及二十家不同公司工作。《纽约时报
》曾引述机密文件指出，这些被聘用的人包括银监会前副主席兼中国光大集团董事长唐
双宁之子唐晓宁，前铁道部副总工程师张曙光之女张曦曦等，而且在他们加入摩根大通
后，该行即不约而同获得光大出售资产及中铁集团上市保荐等大单。惟不论是光大还是
中铁，过去跟该行的业务往来都近乎零。如此「巧合」，自然惹起执法部门疑窦。
事实上，摩根大通聘用的官二代、红二代往往并不符合聘用资格，但因为他们家族的背
景实在够硬，因而作出「等价交换」。其中一家设在香港的附属公司更索性将此类做法
命名为「子女计划」，可谓明目张胆，肆无忌惮。无独有偶，近日就连... 阅读全帖 |
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s*****n
发帖数: 1998 | 36 不同的是， 吴三桂没有三番五次地说汉族操蛋
“我就希望下一代都摆脱汉语，这实在是个操蛋的民族发明的操蛋的表意工具。”
“你制造了一场
比这个操蛋的民族
那漫长的历史上
制造过的任何灾难
都可怕的黄祸
” |
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T*****m
发帖数: 3480 | 38 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: TrueSam (齐天大圣--牛大发), 信区: Military
标 题: Re: 李自成要是联手吴三桂的话，满人是不可能入关的吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 6 13:27:12 2008)
我现在手握侦探， 保其岩阻，西和中新，南抚鹊桥，外结钻风，内修政理；一肆天下
有变，则命一上将将侦探之军以向军事，本帅身率侦探之众出于八区，百姓孰敢不箪食
壶浆以迎将军者乎?诚如是，则霸业可成，帝业可兴矣。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 39 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: haibugui (no longer undervalued), 信区: Military
标 题: 小破胸有点类似吴三桂
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 11 13:35:55 2016, 美东)
第一次反清复明时，很卖力气，好像历史书评价他“年少有为，勇冠三军”什么的，最
后满清也没攻破山海关；
第一次反明复清时，更卖力气，最后把永历帝挫骨扬灰，比满洲人都狠；
第二次反清复明时，干脆自己当了最大的头目，更牛； |
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g*******2
发帖数: 3306 | 43 吴三桂这个汉奸，引清兵入关，最后自己只得到一小块封地。据说死的时候墓碑上都不
是自己的名字，怕别人报复。连爱妻陈园园的墓上也不是写的陈园园之墓。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 44 不行吧,吴三桂不杀永历还行,杀了永历就没有办法奉明朝为正朔了.
企图 |
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f****l
发帖数: 505 | 45 不批吴三桂的话，当碰到比自己强的民族时立刻去投降带路，美其名曰以后只要被殖民
了就成了英雄了．这样的想法就变成真理了．
中国就是杀汉奸杀得太少了，我觉得对待大号汉奸攻心政策不如灭肉体政策． |
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b*****s
发帖数: 1124 | 47 李秀成自述:
"到岳州，分水旱而下湖北。破岳州，得吴三桂之器械，盘运下舟，直下湖北。一攻破
汉阳，得汉口，困武昌，然后开道破城。" |
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b*****s
发帖数: 1124 | 49 李秀成自述:
"到岳州，分水旱而下湖北。破岳州，得吴三桂之器械，盘运下舟，直下湖北。一攻破
汉阳，得汉口，困武昌，然后开道破城。" |
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k**o
发帖数: 15334 | 50 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。 |
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