i*****y
发帖数: 3449 | 1 兔死狗烹的典故他不应该不知道，如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
用价值，如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了，清朝的天下
有一半是他打下来的，三藩之乱应该只是临时起意，而不是蓄谋已久。否则不会把自己
的儿子，孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反，古代的时候，那
已经算是高龄了，和今天的七老八十差不多。要反早就反了，他自己反了没几年也完蛋
了。当年他下令勒死了永历帝，算是彻底的成了明朝的乱臣贼子，按理说他可以把永历
帝送到北京去，让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
府狡猾的不得了，居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来，直到高龄去世。
就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历，让他在汉人心中成了真正的汉奸
。以至于三藩之乱开始后，他祭奠永历根本得不到任何人的响应，太虚假了。 |
k**o
发帖数: 15334 | 2 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。 |
d*****0
发帖数: 68029 | 3 从另一个角度来说，也是为了表忠心，消除清廷的怀疑。所谓的投名状。 |
f****r
发帖数: 5118 | |
N********w
发帖数: 132 | 5 汉人只知道向前看，不会左右看。满人就能前后左右看，所以满人能搞定汉人，蒙古人
。。。。。。 |
p*s
发帖数: 71 | |
r*******5
发帖数: 3413 | 7 不算，韩信为了报恩放弃了三分天下的机会，吴三桂最多算是满人的高级奴才。
【在 f****r 的大作中提到】
: 吴三桂算不算韩信，打下了大清朝半壁江山
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 8 是啊，对于手握军权的将领，自古以来就有养寇自保之说。吴要是够聪明，就应该在进
剿明军的同时，网开一面，做到剿而不灭。这样可以一方面在清朝不断积累军功，一面
保存自己实力，同时留有以后和南明谈判的余地。万一天下形势改变，很容易再倒到明
朝一边，摇身一变变成中兴功臣，然后凭借实力携天子以令诸侯，甚至成就帝业，就像
黄巢起义军出来的朱温。当然他岁数偏大，但按照这个路子走，最低能保住子孙富贵。
【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道，如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值，如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了，清朝的天下
: 有一半是他打下来的，三藩之乱应该只是临时起意，而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子，孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反，古代的时候，那
: 已经算是高龄了，和今天的七老八十差不多。要反早就反了，他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝，算是彻底的成了明朝的乱臣贼子，按理说他可以把永历
: 帝送到北京去，让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了，居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来，直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历，让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后，他祭奠永历根本得不到任何人的响应，太虚假了。
|
|
P*********0
发帖数: 4321 | 9 片面。
说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道，如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值，如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了，清朝的天下
: 有一半是他打下来的，三藩之乱应该只是临时起意，而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子，孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反，古代的时候，那
: 已经算是高龄了，和今天的七老八十差不多。要反早就反了，他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝，算是彻底的成了明朝的乱臣贼子，按理说他可以把永历
: 帝送到北京去，让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了，居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来，直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历，让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后，他祭奠永历根本得不到任何人的响应，太虚假了。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 10 这里讨论的是吴自保的问题，和明朝崇祯皇帝如何没关系。吴既然投了清朝，想的首先
应该是如何在清朝活下来且保存实力。至于明朝皇帝是否昏庸，关系不大，因为现在已
经不是他的老板了，而是他手里的棋子。用好了，他可以养寇自保，用不好，即使灭了
明朝，也逃不了兔死狗烹。对于吴这种人品的人，和他谈民族大义纯粹对牛弹琴。他才
不在乎汉人或满人，他只效忠他自己。
【在 P*********0 的大作中提到】
: 片面。
: 说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
: 吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
|
|
P*********0
发帖数: 4321 | 11 "汉奸" is a fully charged word, which is used in here.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 这里讨论的是吴自保的问题，和明朝崇祯皇帝如何没关系。吴既然投了清朝，想的首先
: 应该是如何在清朝活下来且保存实力。至于明朝皇帝是否昏庸，关系不大，因为现在已
: 经不是他的老板了，而是他手里的棋子。用好了，他可以养寇自保，用不好，即使灭了
: 明朝，也逃不了兔死狗烹。对于吴这种人品的人，和他谈民族大义纯粹对牛弹琴。他才
: 不在乎汉人或满人，他只效忠他自己。
|
HQ
发帖数: 19201 | 12 你的阅读理解能力很有问题
这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
么想
。
【在 P*********0 的大作中提到】
: "汉奸" is a fully charged word, which is used in here.
|
P*********0
发帖数: 4321 | 13 "老百姓"?
those who ate the flesh and bones out of YuanChongHuan's body.
they deserved what they got.
【在 HQ 的大作中提到】
: 你的阅读理解能力很有问题
: 这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
: 原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
: 么想
: 。
|
w****9
发帖数: 254 | |
e********3
发帖数: 18578 | 15 他这种不赏之功加上异姓王，放哪个朝代都是要给搞死的，更不要说这次还是异族的。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 从另一个角度来说，也是为了表忠心，消除清廷的怀疑。所谓的投名状。
|
e********3
发帖数: 18578 | 16 他可以杀个替身然后把永历皇帝偷偷养起来，到时候起事的时候拉出来登高一呼，肯定
明朝遗老遗少应者云集。
【在 w****9 的大作中提到】
: 好象是清庭命令他杀的吧.
|
x****o
发帖数: 29677 | 17 目光短浅,以为满清让他镇守,就跟以前沐家一样了,还以为满清异族统治,类似蒙元焦头
烂额的
谁知道满清迅速融入,整合天下,这时候只好再打出反清复明大旗,谁知道最痛恨他的居
然是汉人绿营兵 |
P*********0
发帖数: 4321 | 18 what's your last name?
【在 HQ 的大作中提到】
: 你的阅读理解能力很有问题
: 这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
: 原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
: 么想
: 。
|
d*****0
发帖数: 68029 | 19 主要是福临死得比较意外，不然临死前肯定要把异姓王都杀掉。
【在 e********3 的大作中提到】
: 他这种不赏之功加上异姓王，放哪个朝代都是要给搞死的，更不要说这次还是异族的。
|
b****r
发帖数: 17995 | 20 这么多汉人就让吴三桂代表了
当然了，开国的那帮满人确实挺精英的
【在 N********w 的大作中提到】
: 汉人只知道向前看，不会左右看。满人就能前后左右看，所以满人能搞定汉人，蒙古人
: 。。。。。。
|
|
|
b****r
发帖数: 17995 | 21 没有人要吴三桂效忠谁，现在说的是他养个傀儡的话，有可能自己称王甚至将来称帝
估计你和吴三桂想到一起去了，呵呵
【在 P*********0 的大作中提到】
: 片面。
: 说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
: 吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
r********9
发帖数: 18394 | |
h******e
发帖数: 183 | 23 最大的政治错误??
从他做了放清兵入关的决定后，悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
留着永历又如何？康熙就不杀他了？
汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王，能撑多久。
LZ看不到主次。分不清哪个最大。
【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道，如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值，如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了，清朝的天下
: 有一半是他打下来的，三藩之乱应该只是临时起意，而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子，孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反，古代的时候，那
: 已经算是高龄了，和今天的七老八十差不多。要反早就反了，他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝，算是彻底的成了明朝的乱臣贼子，按理说他可以把永历
: 帝送到北京去，让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了，居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来，直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历，让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后，他祭奠永历根本得不到任何人的响应，太虚假了。
|
HQ
发帖数: 19201 | 24 那你说他当时怎么办？关外跟满清打，关内跟李自成打？
你这话的可以延伸
吴三桂去守山海关，悲剧就注定了。
。。。
吴三桂他妈生下来他，悲剧就注定了。
【在 h******e 的大作中提到】
: 最大的政治错误??
: 从他做了放清兵入关的决定后，悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
: 留着永历又如何？康熙就不杀他了？
: 汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王，能撑多久。
: LZ看不到主次。分不清哪个最大。
|
o**4
发帖数: 35028 | 25 吴三桂可以投降李自成啊
【在 HQ 的大作中提到】
: 那你说他当时怎么办？关外跟满清打，关内跟李自成打？
: 你这话的可以延伸
: 吴三桂去守山海关，悲剧就注定了。
: 。。。
: 吴三桂他妈生下来他，悲剧就注定了。
|
HQ
发帖数: 19201 | 26 呵呵，这肯定是悲剧的
李自成什么德行，什么水平
满清什么德行，什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。
【在 o**4 的大作中提到】
: 吴三桂可以投降李自成啊
|
o**4
发帖数: 35028 | 27 李自成咋了？
满清是异族，难道还比李自成可信？
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行，什么水平
: 满清什么德行，什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。
|
e*********2
发帖数: 376 | 28
Re
【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
: 也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。
|
HQ
发帖数: 19201 | 29 可信程度可不是异族决定的
【在 o**4 的大作中提到】
: 李自成咋了？
: 满清是异族，难道还比李自成可信？
|
N********w
发帖数: 132 | 30 李自成代表的是明朝穷苦人的利益，而吴三桂代表的是明朝富人的利益。富人只怕穷人
把自己的钱财抢走，却没有想到满清异族不仅要抢走钱财，还要把你从你自己的地上赶
走（圈地运动），还要侮辱你的民族尊严。。。。。。
------------------------
呵呵，这肯定是悲剧的
李自成什么德行，什么水平
满清什么德行，什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。
【在 o**4 的大作中提到】
: 吴三桂可以投降李自成啊
|
|
|
s*****e
发帖数: 16824 | 31 再悲剧也肯定比投降满清好，投降李自成，他也不失为王，不会比满清待遇差。而且也
没看出来李自成会大杀功臣，即便万一李自成是第二个朱元璋，那他的下场也不过跟投
降清朝一样，但是至少历史名声强无数倍了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行，什么水平
: 满清什么德行，什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。
|
R***a
发帖数: 41892 | 32 李自成江山还没定呢，就开杀功臣了。
三藩中间被杀也是起兵反叛的几个，尚家除了反叛的尚之信，
老爹尚可喜，儿子尚之孝都没被杀啊
【在 s*****e 的大作中提到】
: 再悲剧也肯定比投降满清好，投降李自成，他也不失为王，不会比满清待遇差。而且也
: 没看出来李自成会大杀功臣，即便万一李自成是第二个朱元璋，那他的下场也不过跟投
: 降清朝一样，但是至少历史名声强无数倍了。
|
s***r
发帖数: 1480 | 33 不一样吧
吴和项的地位完全不一样，吴是走狗，项是主。
另外，看史记，义帝可是个很有政治手段的人物哦。
在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】 |
s***r
发帖数: 1480 | 34 关键是大家都不傻，你这样搞，朝廷就要怀疑了。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 是啊，对于手握军权的将领，自古以来就有养寇自保之说。吴要是够聪明，就应该在进
: 剿明军的同时，网开一面，做到剿而不灭。这样可以一方面在清朝不断积累军功，一面
: 保存自己实力，同时留有以后和南明谈判的余地。万一天下形势改变，很容易再倒到明
: 朝一边，摇身一变变成中兴功臣，然后凭借实力携天子以令诸侯，甚至成就帝业，就像
: 黄巢起义军出来的朱温。当然他岁数偏大，但按照这个路子走，最低能保住子孙富贵。
|
k**o
发帖数: 15334 | 35 不是说他本来是想投降李自成的嘛？但是李自成没管住部下，把吴三桂家给
抄家了，还杀了不少吴家人。结果吴三桂收到家里的这个情况，才决定投降
满清的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 再悲剧也肯定比投降满清好，投降李自成，他也不失为王，不会比满清待遇差。而且也
: 没看出来李自成会大杀功臣，即便万一李自成是第二个朱元璋，那他的下场也不过跟投
: 降清朝一样，但是至少历史名声强无数倍了。
|
s***r
发帖数: 1480 | 36 同意
可以说后面他除了放弃一切归隐田园，没有其他退路。
【在 h******e 的大作中提到】
: 最大的政治错误??
: 从他做了放清兵入关的决定后，悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
: 留着永历又如何？康熙就不杀他了？
: 汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王，能撑多久。
: LZ看不到主次。分不清哪个最大。
|
s***r
发帖数: 1480 | 37 同意，李自成进城后没处理好和富人的关系，政治手段也不行，在政权没巩固之前就任
由穷苦人改变社会地位。
再看毛
【在 N********w 的大作中提到】
: 李自成代表的是明朝穷苦人的利益，而吴三桂代表的是明朝富人的利益。富人只怕穷人
: 把自己的钱财抢走，却没有想到满清异族不仅要抢走钱财，还要把你从你自己的地上赶
: 走（圈地运动），还要侮辱你的民族尊严。。。。。。
: ------------------------
: 呵呵，这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行，什么水平
: 满清什么德行，什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。
|
u****d
发帖数: 2578 | 38 不单不傻，人家可能就是要用这个做试金石。而且，耳目什么的，估计都是明牌。你不
杀，还藏起来，想干什么〉？你不杀，千里迢迢送到京城，想学孙权嫁祸曹操？人家三
国比你读的熟。
【在 s***r 的大作中提到】
: 关键是大家都不傻，你这样搞，朝廷就要怀疑了。
|
k**o
发帖数: 15334 | 39 项家世代是楚臣，义帝是正儿八经的楚王，就算项家当了权臣，也不是主，名义
上还是得尊敬楚怀王的。所以项羽杀怀王，相当于弑主。吴当时已经叛变了，
确实不一样，但是吴后来又打反清复明的旗号，那么弑主这个罪名也是一样的。
你注意一下项羽势力的起伏，可以发现项羽杀楚怀王之后，就一直走下坡路了，
诸侯里面背叛项羽的颇多，而且刘邦打项羽也占了大义名分，毕竟刘邦名义上
也是楚臣。
【在 s***r 的大作中提到】
: 不一样吧
: 吴和项的地位完全不一样，吴是走狗，项是主。
: 另外，看史记，义帝可是个很有政治手段的人物哦。
: 在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】
|
u****d
发帖数: 2578 | 40 那也不行，参见义王孙可望的例子。当然这都是事后。
【在 s***r 的大作中提到】
: 同意
: 可以说后面他除了放弃一切归隐田园，没有其他退路。
|
|
|
u****d
发帖数: 2578 | 41 李根本没有夺天下的计划。打下北京本身就是意外，也是使其吸引了各方火力的败招。
【在 s***r 的大作中提到】
: 同意，李自成进城后没处理好和富人的关系，政治手段也不行，在政权没巩固之前就任
: 由穷苦人改变社会地位。
: 再看毛
|
i*****y
发帖数: 3449 | 42 你是以现代人的国家观念想古代人，古代人，忠君爱国，忠君是放爱国前面的。李自成
杀了他的逼死了他的故主，和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇，他不可
能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育，才认为李自成是正义
的一方。直到清末，李自成在史书上都被记载为流寇，当年逼死崇祯也引起了社会的普
遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇，就是因为李自成才是
第一号敌人，况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的，后来李自成被关宁铁
骑打得落花流水。无论从实力，还是道义上看。他必然选择投靠满清。
【在 o**4 的大作中提到】
: 李自成咋了？
: 满清是异族，难道还比李自成可信？
|
u****d
发帖数: 2578 | 43 当时投降李的前明将领很多。吴不降李主要还是他比较清醒的看到满清的实力比李强很
多。
【在 i*****y 的大作中提到】
: 你是以现代人的国家观念想古代人，古代人，忠君爱国，忠君是放爱国前面的。李自成
: 杀了他的逼死了他的故主，和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇，他不可
: 能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育，才认为李自成是正义
: 的一方。直到清末，李自成在史书上都被记载为流寇，当年逼死崇祯也引起了社会的普
: 遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇，就是因为李自成才是
: 第一号敌人，况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的，后来李自成被关宁铁
: 骑打得落花流水。无论从实力，还是道义上看。他必然选择投靠满清。
|
x****o
发帖数: 29677 | 44
李自成早就有夺天下的计划了，否则也不会计划封崇祯一个王爷
【在 u****d 的大作中提到】
: 李根本没有夺天下的计划。打下北京本身就是意外，也是使其吸引了各方火力的败招。
|
D***e
发帖数: 48486 | 45 不是洪承畴给吴三桂写过信谈过养寇自报的问题吗？
也许吴有自己的小算盘
【在 i*****y 的大作中提到】
: 你是以现代人的国家观念想古代人，古代人，忠君爱国，忠君是放爱国前面的。李自成
: 杀了他的逼死了他的故主，和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇，他不可
: 能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育，才认为李自成是正义
: 的一方。直到清末，李自成在史书上都被记载为流寇，当年逼死崇祯也引起了社会的普
: 遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇，就是因为李自成才是
: 第一号敌人，况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的，后来李自成被关宁铁
: 骑打得落花流水。无论从实力，还是道义上看。他必然选择投靠满清。
|
h******e
发帖数: 183 | 46 投降李自成的话，汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
历史上有很多倒戈的英雄，史书上都给了很好的名誉的。
投降满清，满清胜，他活不久，满清亡，死得更快。
不是注定悲剧是什么？是一条死胡同。
你想着他能得到什么好处，满清给他好好一个善终？
有几个改朝换代的人给，一个异族，一个不同姓的人好处了？
你所谓的延伸，是钻牛角尖。
人终究是要死的，在吴三桂的位置上，无非考虑的是自己及后代，
他自己后来汉满两边都没有捞着好，
满族人也后来认为他是反贼，汉族人恨死他了，是失败吧？
他的子孙后代都背着骂名， 是屈辱吧？
怎么捞着好了？
【在 HQ 的大作中提到】
: 那你说他当时怎么办？关外跟满清打，关内跟李自成打？
: 你这话的可以延伸
: 吴三桂去守山海关，悲剧就注定了。
: 。。。
: 吴三桂他妈生下来他，悲剧就注定了。
|
m**n
发帖数: 9010 | 47 自个儿一辈子爽到了, 还不算好?
【在 h******e 的大作中提到】
: 投降李自成的话，汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
: 就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
: 历史上有很多倒戈的英雄，史书上都给了很好的名誉的。
: 投降满清，满清胜，他活不久，满清亡，死得更快。
: 不是注定悲剧是什么？是一条死胡同。
: 你想着他能得到什么好处，满清给他好好一个善终？
: 有几个改朝换代的人给，一个异族，一个不同姓的人好处了？
: 你所谓的延伸，是钻牛角尖。
: 人终究是要死的，在吴三桂的位置上，无非考虑的是自己及后代，
: 他自己后来汉满两边都没有捞着好，
|
k**o
发帖数: 15334 | 48 其实吴本来是要降李自成的，当时吴已经带着兵向李自成靠拢了，走到半路
有家人信使来报说京城的吴家被抄家了，吴三桂还挺惶恐，加快速度向京城
进发，想过去在李自成面前给家人求情，给自己辩解一下。结果很快又有
逃出来的家人来报，说吴家很多人已经被杀了，陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
（当时李自成自己也对部队失控了，手下比如刘宗敏根本不听他的）
这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地，急忙带兵回了山海关。
吴三桂与李自成初战的时候，其实满清对吴三桂还有疑虑，只派了三万人马
入关协助。只是农民军确实战斗力不行，20万多万农民军没打过6万吴军+3万
辫子军。李闯打下北京确实是偶然。
【在 u****d 的大作中提到】
: 当时投降李的前明将领很多。吴不降李主要还是他比较清醒的看到满清的实力比李强很
: 多。
|
h******e
发帖数: 183 | 49 问题是他最后也没有爽到啊？
要是说要自己一辈子爽到了，那就最好的就是拿着一些财宝，隐遁山林最好了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 自个儿一辈子爽到了, 还不算好?
|
m*****t
发帖数: 3477 | 50 呵呵，不知道为什么想起了谢若林。
不是说你们是（共党），那我是太希望你们是了，您要是共党，那我得像祖~宗一样的
天天供着您呀！谁要是说出去，那~那他脑~子那是缺斤短两。
【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
: 也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。
|
|
|
M********d
发帖数: 5274 | 51
这是评书里的吧
【在 k**o 的大作中提到】
: 其实吴本来是要降李自成的，当时吴已经带着兵向李自成靠拢了，走到半路
: 有家人信使来报说京城的吴家被抄家了，吴三桂还挺惶恐，加快速度向京城
: 进发，想过去在李自成面前给家人求情，给自己辩解一下。结果很快又有
: 逃出来的家人来报，说吴家很多人已经被杀了，陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
: （当时李自成自己也对部队失控了，手下比如刘宗敏根本不听他的）
: 这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地，急忙带兵回了山海关。
: 吴三桂与李自成初战的时候，其实满清对吴三桂还有疑虑，只派了三万人马
: 入关协助。只是农民军确实战斗力不行，20万多万农民军没打过6万吴军+3万
: 辫子军。李闯打下北京确实是偶然。
|
R***a
发帖数: 41892 | 52 隐遁山林的话，财宝有用么？
【在 h******e 的大作中提到】
: 问题是他最后也没有爽到啊？
: 要是说要自己一辈子爽到了，那就最好的就是拿着一些财宝，隐遁山林最好了。
|
k**o
发帖数: 15334 | 53 这是史实+合理推测啊。
【在 M********d 的大作中提到】
:
: 这是评书里的吧
|
h******e
发帖数: 183 | 54 能保证衣食无忧啊。
不然还要去打小动物吃，就更不爽了。
隐遁山林的话，财宝有用么？
【在 R***a 的大作中提到】
: 隐遁山林的话，财宝有用么？
|
r*****t
发帖数: 7278 | 55 明末的历史就是腐败被先进取代的历史
明朝末期有太多太多的机会
要是崇祯早点调吴三桂进京勤王
要是崇祯不自杀，苟活去南京学习南宋
要是南京不是出个奸臣马XX使用奸计让福王子当南明皇帝，而是重用史可法推荐的那位。
要是后期各个伪明皇帝各自不鸟
即便是最后要是永历能摆平李和孙的矛盾
总之，就是明末实在是太腐朽了
反之，清廷的确各方面很正，多尔衮到顺治就没有什么大的失误。
安抚降将很得利，给跳槽的纷纷加工资。
真的就和两个公司一样，一个是日薄西山，内部贪懒。一个朝气蓬勃，赏罚分明。
追本逐源，还是明末的体制问题。
中产阻断了贫下的路，东林党人结党营私。
烂人当道，有能力的上进受阻。
袁崇焕被杀就是天平的开始转向
直接导致正气被压，邪气泛滥
而李闯说白了就是土匪，到了北京花花世界就眼馋了，到处搜刮。
本来吴三桂以为就是公司总裁换了，自己作为首席技术官应该继续被重用。
也准备去北京了，把山海关都交给李闯的部下唐通了。
结果到了半路发现不对，看样子是要卸磨杀驴，自己命也可能没了。
赶紧带兵回去重新夺了山海关，勾结多尔衮。
反正明末就是一个字 乱
李闯也活该玩完，就是暴发户的心理
其实当时死守北京也是很好的棋。
多尔衮从沈阳千里迢迢杀过来，必然不可能大军长久，粮草很快就接济不上。
特别是但是宁远还不是清朝的。
只要坚守个最多20天左右，多尔衮必然回去
就和当年袁崇焕几千兵守北京一样的道理
这家伙，被仇恨+报复烧焦了，学习项羽火烧阿房宫北京，算是彻底得罪明朝的遗老了
。树敌太多。就是一个流氓。 |
i*****y
发帖数: 3449 | 56 兔死狗烹的典故他不应该不知道，如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
用价值，如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了，清朝的天下
有一半是他打下来的，三藩之乱应该只是临时起意，而不是蓄谋已久。否则不会把自己
的儿子，孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反，古代的时候，那
已经算是高龄了，和今天的七老八十差不多。要反早就反了，他自己反了没几年也完蛋
了。当年他下令勒死了永历帝，算是彻底的成了明朝的乱臣贼子，按理说他可以把永历
帝送到北京去，让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
府狡猾的不得了，居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来，直到高龄去世。
就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历，让他在汉人心中成了真正的汉奸
。以至于三藩之乱开始后，他祭奠永历根本得不到任何人的响应，太虚假了。 |
k**o
发帖数: 15334 | 57 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。 |
d*****0
发帖数: 68029 | 58 从另一个角度来说，也是为了表忠心，消除清廷的怀疑。所谓的投名状。 |
f****r
发帖数: 5118 | |
N********w
发帖数: 132 | 60 汉人只知道向前看，不会左右看。满人就能前后左右看，所以满人能搞定汉人，蒙古人
。。。。。。 |
|
|
p*s
发帖数: 71 | |
r*******5
发帖数: 3413 | 62 不算，韩信为了报恩放弃了三分天下的机会，吴三桂最多算是满人的高级奴才。
【在 f****r 的大作中提到】
: 吴三桂算不算韩信，打下了大清朝半壁江山
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 63 是啊，对于手握军权的将领，自古以来就有养寇自保之说。吴要是够聪明，就应该在进
剿明军的同时，网开一面，做到剿而不灭。这样可以一方面在清朝不断积累军功，一面
保存自己实力，同时留有以后和南明谈判的余地。万一天下形势改变，很容易再倒到明
朝一边，摇身一变变成中兴功臣，然后凭借实力携天子以令诸侯，甚至成就帝业，就像
黄巢起义军出来的朱温。当然他岁数偏大，但按照这个路子走，最低能保住子孙富贵。
【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道，如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值，如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了，清朝的天下
: 有一半是他打下来的，三藩之乱应该只是临时起意，而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子，孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反，古代的时候，那
: 已经算是高龄了，和今天的七老八十差不多。要反早就反了，他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝，算是彻底的成了明朝的乱臣贼子，按理说他可以把永历
: 帝送到北京去，让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了，居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来，直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历，让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后，他祭奠永历根本得不到任何人的响应，太虚假了。
|
P*********0
发帖数: 4321 | 64 片面。
说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道，如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值，如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了，清朝的天下
: 有一半是他打下来的，三藩之乱应该只是临时起意，而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子，孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反，古代的时候，那
: 已经算是高龄了，和今天的七老八十差不多。要反早就反了，他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝，算是彻底的成了明朝的乱臣贼子，按理说他可以把永历
: 帝送到北京去，让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了，居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来，直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历，让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后，他祭奠永历根本得不到任何人的响应，太虚假了。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 65 这里讨论的是吴自保的问题，和明朝崇祯皇帝如何没关系。吴既然投了清朝，想的首先
应该是如何在清朝活下来且保存实力。至于明朝皇帝是否昏庸，关系不大，因为现在已
经不是他的老板了，而是他手里的棋子。用好了，他可以养寇自保，用不好，即使灭了
明朝，也逃不了兔死狗烹。对于吴这种人品的人，和他谈民族大义纯粹对牛弹琴。他才
不在乎汉人或满人，他只效忠他自己。
【在 P*********0 的大作中提到】
: 片面。
: 说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
: 吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
P*********0
发帖数: 4321 | 66 "汉奸" is a fully charged word, which is used in here.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 这里讨论的是吴自保的问题，和明朝崇祯皇帝如何没关系。吴既然投了清朝，想的首先
: 应该是如何在清朝活下来且保存实力。至于明朝皇帝是否昏庸，关系不大，因为现在已
: 经不是他的老板了，而是他手里的棋子。用好了，他可以养寇自保，用不好，即使灭了
: 明朝，也逃不了兔死狗烹。对于吴这种人品的人，和他谈民族大义纯粹对牛弹琴。他才
: 不在乎汉人或满人，他只效忠他自己。
|
HQ
发帖数: 19201 | 67 你的阅读理解能力很有问题
这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
么想
。
【在 P*********0 的大作中提到】
: "汉奸" is a fully charged word, which is used in here.
|
P*********0
发帖数: 4321 | 68 "老百姓"?
those who ate the flesh and bones out of YuanChongHuan's body.
they deserved what they got.
【在 HQ 的大作中提到】
: 你的阅读理解能力很有问题
: 这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
: 原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
: 么想
: 。
|
w****9
发帖数: 254 | |
e********3
发帖数: 18578 | 70 他这种不赏之功加上异姓王，放哪个朝代都是要给搞死的，更不要说这次还是异族的。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 从另一个角度来说，也是为了表忠心，消除清廷的怀疑。所谓的投名状。
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 71 他可以杀个替身然后把永历皇帝偷偷养起来，到时候起事的时候拉出来登高一呼，肯定
明朝遗老遗少应者云集。
【在 w****9 的大作中提到】
: 好象是清庭命令他杀的吧.
|
x****o
发帖数: 29677 | 72 目光短浅,以为满清让他镇守,就跟以前沐家一样了,还以为满清异族统治,类似蒙元焦头
烂额的
谁知道满清迅速融入,整合天下,这时候只好再打出反清复明大旗,谁知道最痛恨他的居
然是汉人绿营兵 |
P*********0
发帖数: 4321 | 73 what's your last name?
【在 HQ 的大作中提到】
: 你的阅读理解能力很有问题
: 这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
: 原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
: 么想
: 。
|
d*****0
发帖数: 68029 | 74 主要是福临死得比较意外，不然临死前肯定要把异姓王都杀掉。
【在 e********3 的大作中提到】
: 他这种不赏之功加上异姓王，放哪个朝代都是要给搞死的，更不要说这次还是异族的。
|
b****r
发帖数: 17995 | 75 这么多汉人就让吴三桂代表了
当然了，开国的那帮满人确实挺精英的
【在 N********w 的大作中提到】
: 汉人只知道向前看，不会左右看。满人就能前后左右看，所以满人能搞定汉人，蒙古人
: 。。。。。。
|
b****r
发帖数: 17995 | 76 没有人要吴三桂效忠谁，现在说的是他养个傀儡的话，有可能自己称王甚至将来称帝
估计你和吴三桂想到一起去了，呵呵
【在 P*********0 的大作中提到】
: 片面。
: 说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
: 吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
r********9
发帖数: 18394 | |
h******e
发帖数: 183 | 78 最大的政治错误??
从他做了放清兵入关的决定后，悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
留着永历又如何？康熙就不杀他了？
汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王，能撑多久。
LZ看不到主次。分不清哪个最大。
【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道，如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值，如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了，清朝的天下
: 有一半是他打下来的，三藩之乱应该只是临时起意，而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子，孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反，古代的时候，那
: 已经算是高龄了，和今天的七老八十差不多。要反早就反了，他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝，算是彻底的成了明朝的乱臣贼子，按理说他可以把永历
: 帝送到北京去，让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了，居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来，直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历，让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后，他祭奠永历根本得不到任何人的响应，太虚假了。
|
HQ
发帖数: 19201 | 79 那你说他当时怎么办？关外跟满清打，关内跟李自成打？
你这话的可以延伸
吴三桂去守山海关，悲剧就注定了。
。。。
吴三桂他妈生下来他，悲剧就注定了。
【在 h******e 的大作中提到】
: 最大的政治错误??
: 从他做了放清兵入关的决定后，悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
: 留着永历又如何？康熙就不杀他了？
: 汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王，能撑多久。
: LZ看不到主次。分不清哪个最大。
|
o**4
发帖数: 35028 | 80 吴三桂可以投降李自成啊
【在 HQ 的大作中提到】
: 那你说他当时怎么办？关外跟满清打，关内跟李自成打？
: 你这话的可以延伸
: 吴三桂去守山海关，悲剧就注定了。
: 。。。
: 吴三桂他妈生下来他，悲剧就注定了。
|
|
|
HQ
发帖数: 19201 | 81 呵呵，这肯定是悲剧的
李自成什么德行，什么水平
满清什么德行，什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。
【在 o**4 的大作中提到】
: 吴三桂可以投降李自成啊
|
o**4
发帖数: 35028 | 82 李自成咋了？
满清是异族，难道还比李自成可信？
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行，什么水平
: 满清什么德行，什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。
|
e*********2
发帖数: 376 | 83
Re
【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
: 也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。
|
HQ
发帖数: 19201 | 84 可信程度可不是异族决定的
【在 o**4 的大作中提到】
: 李自成咋了？
: 满清是异族，难道还比李自成可信？
|
N********w
发帖数: 132 | 85 李自成代表的是明朝穷苦人的利益，而吴三桂代表的是明朝富人的利益。富人只怕穷人
把自己的钱财抢走，却没有想到满清异族不仅要抢走钱财，还要把你从你自己的地上赶
走（圈地运动），还要侮辱你的民族尊严。。。。。。
------------------------
呵呵，这肯定是悲剧的
李自成什么德行，什么水平
满清什么德行，什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。
【在 o**4 的大作中提到】
: 吴三桂可以投降李自成啊
|
s*****e
发帖数: 16824 | 86 再悲剧也肯定比投降满清好，投降李自成，他也不失为王，不会比满清待遇差。而且也
没看出来李自成会大杀功臣，即便万一李自成是第二个朱元璋，那他的下场也不过跟投
降清朝一样，但是至少历史名声强无数倍了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行，什么水平
: 满清什么德行，什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。
|
R***a
发帖数: 41892 | 87 李自成江山还没定呢，就开杀功臣了。
三藩中间被杀也是起兵反叛的几个，尚家除了反叛的尚之信，
老爹尚可喜，儿子尚之孝都没被杀啊
【在 s*****e 的大作中提到】
: 再悲剧也肯定比投降满清好，投降李自成，他也不失为王，不会比满清待遇差。而且也
: 没看出来李自成会大杀功臣，即便万一李自成是第二个朱元璋，那他的下场也不过跟投
: 降清朝一样，但是至少历史名声强无数倍了。
|
s***r
发帖数: 1480 | 88 不一样吧
吴和项的地位完全不一样，吴是走狗，项是主。
另外，看史记，义帝可是个很有政治手段的人物哦。
在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】 |
s***r
发帖数: 1480 | 89 关键是大家都不傻，你这样搞，朝廷就要怀疑了。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 是啊，对于手握军权的将领，自古以来就有养寇自保之说。吴要是够聪明，就应该在进
: 剿明军的同时，网开一面，做到剿而不灭。这样可以一方面在清朝不断积累军功，一面
: 保存自己实力，同时留有以后和南明谈判的余地。万一天下形势改变，很容易再倒到明
: 朝一边，摇身一变变成中兴功臣，然后凭借实力携天子以令诸侯，甚至成就帝业，就像
: 黄巢起义军出来的朱温。当然他岁数偏大，但按照这个路子走，最低能保住子孙富贵。
|
k**o
发帖数: 15334 | 90 不是说他本来是想投降李自成的嘛？但是李自成没管住部下，把吴三桂家给
抄家了，还杀了不少吴家人。结果吴三桂收到家里的这个情况，才决定投降
满清的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 再悲剧也肯定比投降满清好，投降李自成，他也不失为王，不会比满清待遇差。而且也
: 没看出来李自成会大杀功臣，即便万一李自成是第二个朱元璋，那他的下场也不过跟投
: 降清朝一样，但是至少历史名声强无数倍了。
|
|
|
s***r
发帖数: 1480 | 91 同意
可以说后面他除了放弃一切归隐田园，没有其他退路。
【在 h******e 的大作中提到】
: 最大的政治错误??
: 从他做了放清兵入关的决定后，悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
: 留着永历又如何？康熙就不杀他了？
: 汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王，能撑多久。
: LZ看不到主次。分不清哪个最大。
|
s***r
发帖数: 1480 | 92 同意，李自成进城后没处理好和富人的关系，政治手段也不行，在政权没巩固之前就任
由穷苦人改变社会地位。
再看毛
【在 N********w 的大作中提到】
: 李自成代表的是明朝穷苦人的利益，而吴三桂代表的是明朝富人的利益。富人只怕穷人
: 把自己的钱财抢走，却没有想到满清异族不仅要抢走钱财，还要把你从你自己的地上赶
: 走（圈地运动），还要侮辱你的民族尊严。。。。。。
: ------------------------
: 呵呵，这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行，什么水平
: 满清什么德行，什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。
|
u****d
发帖数: 2578 | 93 不单不傻，人家可能就是要用这个做试金石。而且，耳目什么的，估计都是明牌。你不
杀，还藏起来，想干什么〉？你不杀，千里迢迢送到京城，想学孙权嫁祸曹操？人家三
国比你读的熟。
【在 s***r 的大作中提到】
: 关键是大家都不傻，你这样搞，朝廷就要怀疑了。
|
k**o
发帖数: 15334 | 94 项家世代是楚臣，义帝是正儿八经的楚王，就算项家当了权臣，也不是主，名义
上还是得尊敬楚怀王的。所以项羽杀怀王，相当于弑主。吴当时已经叛变了，
确实不一样，但是吴后来又打反清复明的旗号，那么弑主这个罪名也是一样的。
你注意一下项羽势力的起伏，可以发现项羽杀楚怀王之后，就一直走下坡路了，
诸侯里面背叛项羽的颇多，而且刘邦打项羽也占了大义名分，毕竟刘邦名义上
也是楚臣。
【在 s***r 的大作中提到】
: 不一样吧
: 吴和项的地位完全不一样，吴是走狗，项是主。
: 另外，看史记，义帝可是个很有政治手段的人物哦。
: 在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】
|
u****d
发帖数: 2578 | 95 那也不行，参见义王孙可望的例子。当然这都是事后。
【在 s***r 的大作中提到】
: 同意
: 可以说后面他除了放弃一切归隐田园，没有其他退路。
|
u****d
发帖数: 2578 | 96 李根本没有夺天下的计划。打下北京本身就是意外，也是使其吸引了各方火力的败招。
【在 s***r 的大作中提到】
: 同意，李自成进城后没处理好和富人的关系，政治手段也不行，在政权没巩固之前就任
: 由穷苦人改变社会地位。
: 再看毛
|
i*****y
发帖数: 3449 | 97 你是以现代人的国家观念想古代人，古代人，忠君爱国，忠君是放爱国前面的。李自成
杀了他的逼死了他的故主，和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇，他不可
能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育，才认为李自成是正义
的一方。直到清末，李自成在史书上都被记载为流寇，当年逼死崇祯也引起了社会的普
遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇，就是因为李自成才是
第一号敌人，况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的，后来李自成被关宁铁
骑打得落花流水。无论从实力，还是道义上看。他必然选择投靠满清。
【在 o**4 的大作中提到】
: 李自成咋了？
: 满清是异族，难道还比李自成可信？
|
u****d
发帖数: 2578 | 98 当时投降李的前明将领很多。吴不降李主要还是他比较清醒的看到满清的实力比李强很
多。
【在 i*****y 的大作中提到】
: 你是以现代人的国家观念想古代人，古代人，忠君爱国，忠君是放爱国前面的。李自成
: 杀了他的逼死了他的故主，和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇，他不可
: 能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育，才认为李自成是正义
: 的一方。直到清末，李自成在史书上都被记载为流寇，当年逼死崇祯也引起了社会的普
: 遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇，就是因为李自成才是
: 第一号敌人，况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的，后来李自成被关宁铁
: 骑打得落花流水。无论从实力，还是道义上看。他必然选择投靠满清。
|
x****o
发帖数: 29677 | 99
李自成早就有夺天下的计划了，否则也不会计划封崇祯一个王爷
【在 u****d 的大作中提到】
: 李根本没有夺天下的计划。打下北京本身就是意外，也是使其吸引了各方火力的败招。
|
D***e
发帖数: 48486 | 100 不是洪承畴给吴三桂写过信谈过养寇自报的问题吗？
也许吴有自己的小算盘
【在 i*****y 的大作中提到】
: 你是以现代人的国家观念想古代人，古代人，忠君爱国，忠君是放爱国前面的。李自成
: 杀了他的逼死了他的故主，和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇，他不可
: 能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育，才认为李自成是正义
: 的一方。直到清末，李自成在史书上都被记载为流寇，当年逼死崇祯也引起了社会的普
: 遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇，就是因为李自成才是
: 第一号敌人，况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的，后来李自成被关宁铁
: 骑打得落花流水。无论从实力，还是道义上看。他必然选择投靠满清。
|
|
|
h******e
发帖数: 183 | 101 投降李自成的话，汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
历史上有很多倒戈的英雄，史书上都给了很好的名誉的。
投降满清，满清胜，他活不久，满清亡，死得更快。
不是注定悲剧是什么？是一条死胡同。
你想着他能得到什么好处，满清给他好好一个善终？
有几个改朝换代的人给，一个异族，一个不同姓的人好处了？
你所谓的延伸，是钻牛角尖。
人终究是要死的，在吴三桂的位置上，无非考虑的是自己及后代，
他自己后来汉满两边都没有捞着好，
满族人也后来认为他是反贼，汉族人恨死他了，是失败吧？
他的子孙后代都背着骂名， 是屈辱吧？
怎么捞着好了？
【在 HQ 的大作中提到】
: 那你说他当时怎么办？关外跟满清打，关内跟李自成打？
: 你这话的可以延伸
: 吴三桂去守山海关，悲剧就注定了。
: 。。。
: 吴三桂他妈生下来他，悲剧就注定了。
|
m**n
发帖数: 9010 | 102 自个儿一辈子爽到了, 还不算好?
【在 h******e 的大作中提到】
: 投降李自成的话，汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
: 就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
: 历史上有很多倒戈的英雄，史书上都给了很好的名誉的。
: 投降满清，满清胜，他活不久，满清亡，死得更快。
: 不是注定悲剧是什么？是一条死胡同。
: 你想着他能得到什么好处，满清给他好好一个善终？
: 有几个改朝换代的人给，一个异族，一个不同姓的人好处了？
: 你所谓的延伸，是钻牛角尖。
: 人终究是要死的，在吴三桂的位置上，无非考虑的是自己及后代，
: 他自己后来汉满两边都没有捞着好，
|
k**o
发帖数: 15334 | 103 其实吴本来是要降李自成的，当时吴已经带着兵向李自成靠拢了，走到半路
有家人信使来报说京城的吴家被抄家了，吴三桂还挺惶恐，加快速度向京城
进发，想过去在李自成面前给家人求情，给自己辩解一下。结果很快又有
逃出来的家人来报，说吴家很多人已经被杀了，陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
（当时李自成自己也对部队失控了，手下比如刘宗敏根本不听他的）
这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地，急忙带兵回了山海关。
吴三桂与李自成初战的时候，其实满清对吴三桂还有疑虑，只派了三万人马
入关协助。只是农民军确实战斗力不行，20万多万农民军没打过6万吴军+3万
辫子军。李闯打下北京确实是偶然。
【在 u****d 的大作中提到】
: 当时投降李的前明将领很多。吴不降李主要还是他比较清醒的看到满清的实力比李强很
: 多。
|
h******e
发帖数: 183 | 104 问题是他最后也没有爽到啊？
要是说要自己一辈子爽到了，那就最好的就是拿着一些财宝，隐遁山林最好了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 自个儿一辈子爽到了, 还不算好?
|
m*****t
发帖数: 3477 | 105 呵呵，不知道为什么想起了谢若林。
不是说你们是（共党），那我是太希望你们是了，您要是共党，那我得像祖~宗一样的
天天供着您呀！谁要是说出去，那~那他脑~子那是缺斤短两。
【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
: 也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。
|
M********d
发帖数: 5274 | 106
这是评书里的吧
【在 k**o 的大作中提到】
: 其实吴本来是要降李自成的，当时吴已经带着兵向李自成靠拢了，走到半路
: 有家人信使来报说京城的吴家被抄家了，吴三桂还挺惶恐，加快速度向京城
: 进发，想过去在李自成面前给家人求情，给自己辩解一下。结果很快又有
: 逃出来的家人来报，说吴家很多人已经被杀了，陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
: （当时李自成自己也对部队失控了，手下比如刘宗敏根本不听他的）
: 这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地，急忙带兵回了山海关。
: 吴三桂与李自成初战的时候，其实满清对吴三桂还有疑虑，只派了三万人马
: 入关协助。只是农民军确实战斗力不行，20万多万农民军没打过6万吴军+3万
: 辫子军。李闯打下北京确实是偶然。
|
R***a
发帖数: 41892 | 107 隐遁山林的话，财宝有用么？
【在 h******e 的大作中提到】
: 问题是他最后也没有爽到啊？
: 要是说要自己一辈子爽到了，那就最好的就是拿着一些财宝，隐遁山林最好了。
|
k**o
发帖数: 15334 | 108 这是史实+合理推测啊。
【在 M********d 的大作中提到】
:
: 这是评书里的吧
|
h******e
发帖数: 183 | 109 能保证衣食无忧啊。
不然还要去打小动物吃，就更不爽了。
隐遁山林的话，财宝有用么？
【在 R***a 的大作中提到】
: 隐遁山林的话，财宝有用么？
|
r*****t
发帖数: 7278 | 110 明末的历史就是腐败被先进取代的历史
明朝末期有太多太多的机会
要是崇祯早点调吴三桂进京勤王
要是崇祯不自杀，苟活去南京学习南宋
要是南京不是出个奸臣马XX使用奸计让福王子当南明皇帝，而是重用史可法推荐的那位。
要是后期各个伪明皇帝各自不鸟
即便是最后要是永历能摆平李和孙的矛盾
总之，就是明末实在是太腐朽了
反之，清廷的确各方面很正，多尔衮到顺治就没有什么大的失误。
安抚降将很得利，给跳槽的纷纷加工资。
真的就和两个公司一样，一个是日薄西山，内部贪懒。一个朝气蓬勃，赏罚分明。
追本逐源，还是明末的体制问题。
中产阻断了贫下的路，东林党人结党营私。
烂人当道，有能力的上进受阻。
袁崇焕被杀就是天平的开始转向
直接导致正气被压，邪气泛滥
而李闯说白了就是土匪，到了北京花花世界就眼馋了，到处搜刮。
本来吴三桂以为就是公司总裁换了，自己作为首席技术官应该继续被重用。
也准备去北京了，把山海关都交给李闯的部下唐通了。
结果到了半路发现不对，看样子是要卸磨杀驴，自己命也可能没了。
赶紧带兵回去重新夺了山海关，勾结多尔衮。
反正明末就是一个字 乱
李闯也活该玩完，就是暴发户的心理
其实当时死守北京也是很好的棋。
多尔衮从沈阳千里迢迢杀过来，必然不可能大军长久，粮草很快就接济不上。
特别是但是宁远还不是清朝的。
只要坚守个最多20天左右，多尔衮必然回去
就和当年袁崇焕几千兵守北京一样的道理
这家伙，被仇恨+报复烧焦了，学习项羽火烧阿房宫北京，算是彻底得罪明朝的遗老了
。树敌太多。就是一个流氓。 |
|
|
d*****n
发帖数: 3033 | 111 那就真正傻B了
【在 o**4 的大作中提到】
: 吴三桂可以投降李自成啊
|
