i*****g
发帖数: 11893 | 1 去双石的博客看了看。那里有些对话，仔细看了看他和其他人的回复。
虽然道理上同意：不要到处下结论，作战史研究不要轻易下定性结论，整体性的结论，
慎下，当事人的归类，慎行。因为他是出书的，又是军官，有审查官看着他。
我们这些人就未必 他那样死板了。可以陈述一些看法，
1。4方面军曾经有机会成为中国革命的嫡系，其领导人有可能成为领袖。所以深为中央
（正统）和1方面军 猜忌，这种猜忌并没有随着4方面军的两次覆灭而消除。
2. 4方面军有很强的山头意识，尊奉张国涛，建国后，大多数4方面军的人都作了选择
性遗忘。其西征拖家带口，像是分家，而非远征。之所以说 中央有剪除异己的嫌疑，
是在其覆灭后，仍然 ‘迫害打击 4方面军的人’。如果不是剪除异己，应该是如美国
人对待被俘虏的苦难军人一样，补偿和慰问+奉为英雄。如果是剪除，所以，乘其弊，
彻底把它在党内军内的影响灭掉！ 4方面军有三个军。西征军指挥带领一个军，有机会
就要求另外两个军来解救。这个心态蛮有意思的，就是：这是我们自家弟兄，还是一起
去另外开辟天地，过自己的日子。中央是想用他们开拓生存空间，不要挤压在一起；另
外领取苏联的援助。
3。军事行... 阅读全帖 |
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d*******d
发帖数: 155 | 2 再说一点，西路军西进以后，攻克高台一带。中央命令”暂勿西进“，双石认为是徐陈
误导中央，强调了不能西进，中央不得不暂停西进。
但是电报中有”西路军抱最大决心克服空前困难，不怕牺牲，照前电完成任务“这样的
话，说明整个意思是西进有困难，但是有决心完成任务。和双石说的相反。
徐陈又提了外力条件：
如何以外力帮助我或以外交武力阻扼二马；或令３１军、４军过河配合，则我损失必少
，任务更易完成。
~~~~~~~~~~~~~
注意”任务更易完成“这句话，根本不是双石说的”达不到外力条件，就不西进了“这
样的意思。
中央命令”暂停西进“，显然又是误判形势. |
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d*******d
发帖数: 155 | 3 再说一点，西路军西进以后，攻克高台一带。中央命令”暂勿西进“，双石认为是徐陈
误导中央，强调了不能西进，中央不得不暂停西进。
但是电报中有”西路军抱最大决心克服空前困难，不怕牺牲，照前电完成任务“这样的
话，说明整个意思是西进有困难，但是有决心完成任务。和双石说的相反。
徐陈又提了外力条件：
如何以外力帮助我或以外交武力阻扼二马；或令３１军、４军过河配合，则我损失必少
，任务更易完成。
~~~~~~~~~~~~~
注意”任务更易完成“这句话，根本不是双石说的”达不到外力条件，就不西进了“这
样的意思。
中央命令”暂停西进“，显然又是误判形势. |
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i*****g
发帖数: 11893 | 4 双石每每用 中央不要求西路军西进来说，不是让他们送死
此是技术枝节。
一面是双石中校，一面是徐向前元帅，你信谁？
这么说吧，到了那个地点，东西南北中 5个方位
西进被堵被追击
南进重回雪山草地
北进内蒙，依托苏联，这个要看中央的面子，看苏联的面子
东归，中央并不真正欢迎，否则也没有西进一事了
原地定下来看机会
西进和原地都是军法上的 ‘死地’，不可留。 |
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d*******d
发帖数: 155 | 5 什么叫“红四高层就是不愿意东返，就是一股子劲要往西跑”？
双石那些文章，除了把中央打扮成被西路军欺负的无辜小媳妇的面目，还能有什么？
看看来往电报，西路军的西进决策非常复杂，不可否认，陈徐对形势估计很乐观，
同样中央对西进的决策也是有推波助澜的作用，最终拍板权也是中央做出的，
把中央打扮成怨妇，打扮成总是被西路军强奸意图的受害者，有意思吗？
总结一下西进过程：
中央执行宁夏战役，徐陈带一部分人过河，因为总总原因，3个军被截断了东返的退路
，和河东的主力分离。
11月3号，共产国际通知中央, 援助的军火不运往宁夏，而是改到新疆去了，这是一个
转折点。中央和苏联协商，新疆哈密太远，希望把货物运到安西。
11月6号徐陈因为在河西被隔断，提出了“平凉古大”战役计划，注意这个时候西路军
还陷得不是很深，在古浪一带，战线还是靠近东部，总体形势不错，也根本没有什么接
通新疆的计划。
11月8号，中共中央提出“作战新计划”：“徐、陈所部组成西路军，以在河西创立根
据地，直接打通远方为任务，准备以一年完成之”。
同日，又命令徐陈“向凉州进”。
11月11日，中央电问徐陈，“你们依据敌我情况有单独西进接近... 阅读全帖 |
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d*******d
发帖数: 155 | 6 徐陈作为战场指挥官，要担大部分责任，这绝对不假。
不过像双石那样，把中央打扮受害者，让读者反感。
徐陈的行动全部上报给中央，中央也是同意的。
中央也做了具体指示，什么时候攻哪里，什么时候停下来创建根据地，中央指示的也很
细，
而且在这中间穿插了几次东返，西进，停下来创建根据地的战略变向，这也是双方有具
体电报来回商讨的过程，
绝对不是双石通篇都在论证的“中央有什么办法呢，只能同意”，搞得好像太祖总是被
徐陈强奸一样。
徐帅和李先念要翻案，也是要翻得这个东西，都是在中央领导之下行动的，不是什么“
张国焘逃跑路线”。
也不是瞒着中央私自西进，先斩后奏。
西路军所以失败，在徐陈最后一封电报里面说了，对“敌情，我情，地形”等因素估计
不足，“西路军原力并不能独立战胜二马”，
这才是根本原因。
至于徐帅最后脱队跑路，按照徐帅回忆，他不想走，但是陈昌浩强令他如此。
而且，徐陈二人单独脱队的决定，在最后一封电报里面向中央做了汇报，没有瞒着中央。 |
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f*****e
发帖数: 939 | 7 抗美援朝胜利万岁
双石
原刊于《瞭望》杂志2010年第28期（2010年7月12日），刊用时有个别删节。
六十年前的“抗美援朝”，无疑是新中国历史上一座重要里程碑。
那年那月，这个从持续了百年之久的干戈离乱中诞生的新生国家满刚周岁，当她来
到这个世界上时，迎接她的，是断墙残垣，是瓦砾废墟，是荒芜已久极待耕耘的土地，
是千千万万嗷嗷待哺的生灵！还有那些欲待重整的残破河山，渴盼归一的边远疆域，切
望荡平的残敌悍匪，急需洗涤的污泥浊水……
她对和平生活和平建设的向往，如同久旱的土地之望云霓。
然而，她却毅然决然地派出了她的百万优秀儿女，肩荷着“万国牌”武器，昂首挺
胸地走出国门，迎着扑面而来的硝烟烈火，枪林弹雨，去迎击以世界头号强国为首、自
称“联合国军”的铁甲劲旅！以至于当年的对手和许多朋友都认为这是多么地不可思议
：家园百废行兴，自顾尚且不暇，又何以兵临险境，勉为其难地以卵击石？而既或是在
今天，仍有人喋喋不休地以战争中的每一项得失来孜孜计较：当年新中国领导人这一惊
世骇俗的重拳出手否必要？利害相较，是得分还是失算？
审视历史需要有穿透历史的眼光，何况历史演进的本身就能说明一切！勿需作太... 阅读全帖 |
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f*****e
发帖数: 939 | 8 抗美援朝胜利万岁
双石
原刊于《瞭望》杂志2010年第28期（2010年7月12日），刊用时有个别删节。
六十年前的“抗美援朝”，无疑是新中国历史上一座重要里程碑。
那年那月，这个从持续了百年之久的干戈离乱中诞生的新生国家满刚周岁，当她来
到这个世界上时，迎接她的，是断墙残垣，是瓦砾废墟，是荒芜已久极待耕耘的土地，
是千千万万嗷嗷待哺的生灵！还有那些欲待重整的残破河山，渴盼归一的边远疆域，切
望荡平的残敌悍匪，急需洗涤的污泥浊水……
她对和平生活和平建设的向往，如同久旱的土地之望云霓。
然而，她却毅然决然地派出了她的百万优秀儿女，肩荷着“万国牌”武器，昂首挺
胸地走出国门，迎着扑面而来的硝烟烈火，枪林弹雨，去迎击以世界头号强国为首、自
称“联合国军”的铁甲劲旅！以至于当年的对手和许多朋友都认为这是多么地不可思议
：家园百废行兴，自顾尚且不暇，又何以兵临险境，勉为其难地以卵击石？而既或是在
今天，仍有人喋喋不休地以战争中的每一项得失来孜孜计较：当年新中国领导人这一惊
世骇俗的重拳出手否必要？利害相较，是得分还是失算？
审视历史需要有穿透历史的眼光，何况历史演进的本身就能说明一切！勿需作太... 阅读全帖 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 9 双石好像当过兵，是（曾经的）少校吧。
是搜罗了很多资料（是来自一本纪要么？）分析。要指摘他的错误，唯一的办法是占有
比他更多的资料了
所以，可以视为定解。
考据军事行动，首先要搜罗资料，否则就是瞎掰乱评。当年的人物肯定考虑了很多，经
历了很多。后人要研究，就要身临其境的分析，把自己放到那个时代那个环境中。
这个就是他的行业和专业了，就好比买卖提的 物理版生物版的WSN的分析讨论 |
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T****7
发帖数: 307 | 10 呵呵，这个乱哪。四方面军西路军是九军，三十军，再加上原红五军团为主的五军，留
在河东的是四军，三十一军。
所谓剪除异己说非常无聊，原四方面军将领无论是在129师还是在N4A的，都发展得很好
。甚至许和尚等在建国以后都是坐镇四方的诸侯重臣，和尚几乎还可算是太祖的托孤重
臣。
至于西路军败绩没有被大举表彰，这个是军事斗争的常理，共军没有把崩溃型的败仗包
装成胜利会战的习惯。
双石写得很清楚了，这位仁兄基本也没有多少反驳的话可说，只是情绪化的反弹而已。 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 11 看了看伙计们的续贴。
双石10多年前在华岳，那时我非常快扫描帖子，是谁还是他，曾经是当过兵的。我看这
些，很少精读，几行几行地看过去。那是我弄错了。
张国涛要是不逃走，建国后肯定是比刘少奇死得还要惨。唉，或许当年所有人(包括他
自己)都以为他是倒霉放弃了股东地位，其实30年后，他还是笑到了最后。刘伯承早早
退出了江湖，保了一命。我总觉得刘伯承狡猾狡猾的，看破了些什么。
徐向前的回忆录多半被和谐了，PS了，有部门专门和谐这种事情。点点滴滴，我们都知
道，当年4方面军的人很怨恨政工部的唐僧和肃反部的打击压制，70年后我们还能看见
，可见当年。无论官方多么冠冕，忽悠不了我们的。嘿嘿，而且，即使我们这里说什么
，4方面军的人仍然心靠近中央，只是抱怨肉分少了。这个要精确把握。：）
红军当年是党军，历朝以来，仅此一回。不过这种局面也很难永远这样，下一朝很难说
了。本朝是依附苏联开始的，苏联是援助一个政党军事组织，不是援助一个军阀。所以
，政工控制先天有优势的。其二，这个东西就是欧洲传来的牧师+军队，有战斗力。说
得难听点，有那么一点点类似黄巾和太平天国，是打不死的小强，一直要伏尸百万，才
能解决。... 阅读全帖 |
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T****7
发帖数: 307 | 12 跟这几个揣着明白装糊涂的老兄说话真是很累的啊!
他们也不否认红四高层就是不愿意东返，就是一股子劲要往西跑，有多么远跑多么远，
只要分家成功就行。问题在于他们觉得红四高层这么做很在理，很情有可原。而中央努
力去说服红四高层，甚至不惜追认红四高层的先斩后奏，或者在资讯不足时由其主导，
都变成了罪状。
而事后中央努力团结红四除了焘哥以外几乎一切人，包括老徐，也变成了罪状：“不合
理啊，怎么可能都是张一个人的问题啊?”废话，当然张要是没有红四方面军总部军政
委员会众将的配合，哪里会造成这么大的死局?嘿嘿，这么多年帮着他们从老张那里摘
出来，居然不但不领情，还翻案。
当然，我不认为几位老兄是真在替老徐他们说话。双石在某帖说得很对头，人家要反的
是包括中央红四在内所有的人。 |
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c****b
发帖数: 241 | 13 《茅山后裔》之外篇将门虎子 第二部 济北双塔阵 第四十七章 南北双石
“你们在这别动！”张国忠一摆手，示意张毅城看好孙大鹏，别干出什么惹祸的事
来，而自己则拿出一瓶朱砂，用手抓了一把撒在地上，一脚踩了上去，就这样在地上扔
一把朱砂踩一脚的回到了石柱子的裂缝前（虬褫为“长虫”的一种，善冲人身或让人下
肢麻痹失去逃生能力而后攻击，用朱砂撒在地上再踩上去，可起到“阻地阴”的作用，
对付畜牲冲体很有效，但对恶鬼作用不大。此刻张国忠手里没有利害家伙了，只能暂时
用这种方法），用树枝捅掉了裂缝里剩余的封泥，掏出手电照了进去。
手电光下，裂缝深处的空间形状跟纺织用的梭子差不多，两头窄中间宽，“梭子”
四周明显经过过人工的凿刻，仿佛刻满了铭文，凭借仅两指宽的裂缝便能在石柱内部刻
出一圈圈的铭文，这种离奇的工艺让张国忠不得不想起了“玉碹”这种兴盛于战国的神
秘技艺，只可惜此刻是白天，在外界光线的干扰下，很难看清铭文刻的到底是些什么内
容。
最让张国忠感到疑惑的，便是这个纺锤状空间的正中央，悬着一个蜡白色条状物体
，大概有成年人胳膊腕子粗细，在条状物的中间，好像还有几颗亮闪闪的银钉，每颗银
钉之间大概有 |
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C********g
发帖数: 9656 | 15 双石：向《炎黄春秋》和庄重老先生讨教几个问题_乌有之乡
作者：双石 文章发于：作者博客 点击数：927 更新时间：2011-12-3
《炎黄春秋》2009年第7期刊出庄重老先生的署名文章《谁是〈敦促杜聿明等投降
书〉的作者》并向毛泽东先生索要版权后，受到了有关人士的广泛置疑和批评，本庄主
也曾撰文予以置疑（见本庄主系列博文《既不易解，又很费解，“真实的历史”何在？
》、《既非份，又非法！——《炎黄春秋》欲陷庄重老先生于何地？》、《庄重老先生
记忆力很令人怀疑》、《叶永烈先生缘何前后不一？》）。而一年后，《炎黄春秋》
2010年第7期又刊出了庄重老先生的《淮海战役日记摘抄》，其中12月17日、18日两日
的日记涉及了有关《敦促杜聿明投降书》的起草者问题，其说法与该刊刊出的《谁是〈
敦促杜聿明等投降书〉的作者》如出一辙。如此一来，庄重老先生的说法似乎证据确凿
，铁板钉钉了——日记嘛，如果能证明就是当年所书的原始记录，当然具有一定的证据
效果！
而本庄主属于喜欢追根究底的一档人士，现在就郑重其事地向《炎黄春秋》和庄重
老先生请教如下问题：
一、《炎黄春秋》2010年7月刊出的庄重老先生《淮海... 阅读全帖 |
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z***t
发帖数: 10817 | 16
．．O 陈昌浩兵败脱队后没有去延安，而是去了湖北想重新拉杆子。 46 七天 字868
2018-03-03 21:06:26
．．O 一个小脑洞★ 43 老广 字736 2018-03-05 09:34:37
．．O 老广，看了你的富田事变，很不错…… 33 双石 字957 2018-03-04 00:20:32
．．O 陈写过两到三次自传，每次不一样…… 20 双石 字121 2018-03-04 00:11:07
．．O 陈昌浩是去苏联治牙病…… 18 双石 字243 2018-03-04 00:09:30
．．O 查了一哈单位沿革…… 16 双石 字1676 2018-03-06 11:50:56
．．O 徐到129D指挥的第一仗，是响堂铺…… 15 双石 字203 2018-03-04 00:23:53
... 共 》39《讨论
o施密特先生说得对极了。毛的影响有限，而邓是了不起的人物 28 44 (字699 1 2 3 .
.8 一览 树展 全看 ID68802/薄荷糖家族
．．O 毛用逆天手法把中国从一团散沙变成执行力世界第一 304 陈王奋起挥黄钺 字
546 2012... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 17 有打脸党报告XX的脸被双石打了,出于对他们一贯credit的不信任,
以及对双石这个文章写的常常味同嚼蜡的人的无好感--我没看完过双石的
任何一篇帖子--尽管他的题目我都很感兴趣.
跑去瞄了一眼,似乎已经有人指出来了,双石只会搜"持久"二字,
若换成"持之以久",他就能搜到蒋在民国11年写下的段落:
...
"（注）所谓“世界政策”“大陆政策”者，皆侵略主义之进一步而失其目标者也，其结
果，对内则目标消灭，而国民之统一力不坚，对外则遭群强之忌刻，而协以谋之，故其
失败可操券而待也。
相对条件：一曰地狭，二曰人稠，三曰国贫，狭则便于组织，稠则富于供给，贫则
国民自身感于侵略之必要。在历史上求此种条件理想的适合者，则为十九世纪上半期之
普鲁士，二十世纪初元之日本。而其军事制度，则有特点二：
一、励行阶级的强迫的军事教育。盖贵族制度以阶级为团结之唯一要义也。
二、维持极大之常备兵，盖侵略主义以攻击速战为成功之条件也。"
...
"
至于从中国现状言，吾侪所最感危险者，即邻近富于侵略性的国家。三国志刘玄德
有言：“今与我争天下者曹操也，彼以诈，我以仁，必事事与之相反，乃始有成。”我
侪对敌人制... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 18 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯), 信区: History
标 题: 对比蒋百里和老毛的持久战
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 13 21:16:49 2011, 美东)
有打脸党报告XX的脸被双石打了,出于对他们一贯credit的不信任,
以及对双石这个文章写的常常味同嚼蜡的人的无好感,
跑去瞄了一眼,似乎已经有人指出来了,双石只会搜"持久"二字,
若换成"持之以久",他就能搜到蒋在民国11年写下的段落:
...
（注）所谓“世界政策”“大陆政策”者，皆侵略主义之进一步而失其目标者也，其结
果，对内则目标消灭，而国民之统一力不坚，对外则遭群强之忌刻，而协以谋之，故其
失败可操券而待也。
相对条件：一曰地狭，二曰人稠，三曰国贫，狭则便于组织，稠则富于供给，贫则
国民自身感于侵略之必要。在历史上求此种条件理想的适合者，则为十九世纪上半期之
普鲁士，二十世纪初元之日本。而其军事制度，则有特点二：
一、励行阶级的强迫的军事教育。盖贵族制度以阶级为团结之唯一要义也。
二、维持极大之常备兵，盖侵略主义以攻... 阅读全帖 |
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o***s
发帖数: 42149 | 19 6月25日晚上9点，夜色笼罩下的永川老城区一家茶馆前，区公安局刑警支队、双石派出所的6名警务人员，已在此蹲点守候多时。
十分钟后，警官一声令下，民警冲进茶馆内，将墙角一名正在打麻将的光胴胴男子按倒在地，该男子叫王世川，几天前抢劫了2名的哥。至此，一件深夜抢劫的哥的案件告破。
付不起账觉得没面子
6月中旬，王世川通过网络，认识了刘青青等3个女孩。
20日晚，王世川和刘青青等人一番网聊后，相约在老城区体育馆旁的烧烤店相聚。吃喝差不多时，刘青青对王世川说：“王帅哥，把账接了噻，再找个地方唱歌。”
“要得，不过你等下，我还有个兄弟要过来。”其实，当时王世川身上只带了几十元钱，根本不够结账。
他给朋友彭世川打了电话，两人同名不同姓，是初中同学。王世川嘴上称喊彭世川喝酒，心里想的是让他来救急，帮忙结账。
哪晓得，彭来之后，身上也没带多少钱。两人各自掏空口袋，也不够付账，最后在老板那儿赊账几十元。
不知是刘青青发现王世川只是“干滚龙”（重庆话，指没钱的混混），还是真有事要回家，从烧烤店出来后，她和朋友向王世川说：“我们有事，要先回家。”随后转身乘坐出租车离开。
这让王世川很失落，心里像打倒了五味瓶，... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 20 双石早退役在电视台工作了
从网上流传的spk关于朝战的2个帖子来看，spk水平真不咋地。当然也不排除预设立场
旋转性引用史料的原因。还有，spk能给你提供的，作为解放军现役军人的双石就接触
不到？只不过你和双石不熟而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 1）我只见过19楼表，前几张表真没见过。你贴出来，我们一起研究讨论一下。
2）军科院徐焰SPK只不过互相引用而已，根源都是同一个，而且军科院徐焰SPK政治立
场面貌基本一致。双石+光亭是各自做的独立研究，而且此二人政治立场面貌可说是截
然不同，却殊途同归。当然，现在采用1.5万数字的书籍也不止双石+光亭，需要的话还
可以找出更多。
3）双石说他的数字是基于12，15军军史得出的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 双石的数字口径和过去完全不同，如果军方认为这个数字是错的，肯定会要他修改了再
出版。现在军方默认了双石的数字，并由李际均这样的高级将领为之作序，可以说是半
官方的承认了新的数字。双石的书解释的数字差异不止于此，还有志愿军伤亡总数36万
还是53万的问题。 |
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x******u
发帖数: 228 | 23 无论对双石还是李中将来说，上甘岭我军伤亡数字肯定是比美军轰炸机型关注度敏感度
更高的一个问题。况且双石是空军出身，在美军轰炸机型上犯了错误文责自负。李中将
陆军出身，对美军轰炸机型关注度敏感度肯定还不如双石。
况且美军轰炸机型的错误性质属于肆意夸大敌军兵力范畴，类似的例子正式战史也有，
比如说空降187团参加了上甘岭之战，比如说灵甫号参加了塔山之战等等。这和我军伤
亡数字是属于不同性质的问题。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 陈赓的回忆是网友tyl319在他博客里的说法。本质上和drake认为黄河故人网友关于抗
联的说法很可靠是一样的。我已在tyl319博客留言并给他去信询问此事。
顺便说一句，我也给双石问了上甘岭的事。双石本人还没有回答，但是另有一网友回答
支持双石数据。请看这里：
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1004/246181.html
对于卫勤表格12军作战天数43天的问题，我也有个新的想法：可能是指11月1日到12月
15日前后大约也是43天，和15军的43天不完全一样。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 呵呵。没关系。SPK还没有上来呢。至少前面已经有人列举了跟我一致的数据。时间有的是，慢慢看大家怎么讨论呗。
我楼顶的帖子只是转引双石的话，并未提及阁下。阁下那么着急地跳出来，显然是这个帖子的系列触痛了阁下的某根神经啊。
事实就是：阁下一再用蔡公子的话来做论据。结果被阁下坚信不疑的解放军中校双石惊爆阁下拿来当论据的蔡公子貌似是个低级骗子，根本没有军职，还因为诈骗进过局子。
本来只是想提提蔡公子的，结果蔡公子的粉丝一定要跳出来，那就把前因后果说清楚好了。
所以说，要拿别人的话来做证据，最好找个可靠点的，例如SPK。找思明州，蔡公子来当坚实后盾，恐怕就有点大大的不妙了。呵呵。
下面是双石的原贴。我不做评论，大家看着玩。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
呵呵，蔡小心忽悠了这么多人儿哈？ +(_naub
小蔡基本上是个混混儿，甭上他的当！这厮嘴里是没几句真话滴，骗财，还骗色！ :
JPo oJ
他嘴的的话，只有一句是真滴：的确是蔡长元最小的儿子，70年代生人，现在也才30多
岁，幼年因病成了半聋哑人，从小骄惯，到处打着老爹的招牌骗人——还到 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 26 你这种非黑即白简单粗暴的思维方式几时能休？
双石是军史专家，双石在军史方面的发言我都很尊重。但这不代表我会盲目相信双石说
的每句话都是事实，尤其是和军史无关的毫无凭据就指控别人为诈骗犯。毕竟论坛是用
来讨论历史问题而不是某人的刑事问题的地方。我在飞扬上会和你说清楚。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 27 爆料的是双石，您是不是打算对双石深信不疑？人家双石可是同时爆料说志愿军上甘岭
伤亡1.56万的。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 28 熊蕾：毛泽东让我们站起来——纪念毛主席诞辰120周年
核心提示：对于毛主席这样一位领导中国人民在国际上站起来、自立于世界民族之林的
领袖，我们有什么资格，有什么道理把他贬低得一无是处?毛泽东是有大功于我们国家
、民族的，不承认这一点，我们不仅有愧于先人，我们这个民族也无法真正强大。所以
，我们应该永远怀念毛泽东。
1
【按：熊蕾老师现任新华社中国特稿社副社长、高级编辑，是中国人权研究会常务理
事，首都女新闻工作者协会副会长，是被毛泽东称之“一人可顶几个师”的中共情报英
雄熊向晖之女。
熊蕾于1981年毕业于中国社会科学院研究生院新闻系，获硕士学位、1988年度
美国东西方中心杰斐逊学者。长期从事中国问题对外报道，在美国、英国、法国、印度
、菲律宾、泰国、香港等国家和地区的报刊杂志发表中国政治、文化、妇女、儿童、教
育、科学、宗教、民族和社会生活等方面的英文专题报道数百篇。主要研究领域为中国
问题的对外报道、西方国家的中国报道以及生命科学研究伦理中的人权问题。
本文是熊蕾老师今年在广州图书馆讲座时的一个整理文稿，是一篇重头文章，专门
给乌有之乡纪念毛主席诞辰120周年的供稿。】... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 29 你贴的这个玩意儿不是驳斥萨苏，双石，王树增的提供的讯息的必要充分条件
而萨苏，双石，王树增提供的讯息是互相印证的
还是那句话，189师师史在哪里？
又不是什么绝密文件，你没有可以去着你的偶像SPK要 |
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f*****e
发帖数: 939 | 30 黎阳
2010．12．15．
一．“美国国会有些议员不是狗婊子养的”
二．愚公移山定律
三．人分“优等劣等”=制造“优胜劣汰”=“灭绝劣等人”=大屠杀
四．中国特色的“灭绝劣等人”
五．中华民族“被劣等”
六．用“普世价值”灭亡中国
七．全面下毒，灭绝中华民族
八．从“天才论”看“毛主席，爱人民”
九．“最后的斗争”、“最后的吼声”
一．“美国国会有些议员不是狗婊子养的”
马克．吐温说：“美国国会有些议员是狗婊子养的”。美国国会议员大人们勃然大怒，
勒令马克．吐温收回这句话并道歉，否则司法伺候。马克．吐温遂公开“道歉”曰：我
说错了，说“美国国会有些议员是狗婊子养的”不对，所以我现在郑重收回。我宣布：
“美国国会有些议员不是狗婊子养的”。于是雨过天晴。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
很多人把马克．吐温的这个故事当成笑话来欣赏，却忽略了其中的逻辑与自己的关系：
这个逻辑不仅能用来对付美国国会议员，同样能用来对付自己，而且内容后果决不轻松
幽默：
“美国国会有些议员不是狗婊子养的”=“美国国会有些议员是狗婊子养的”；
同样逻辑：
“有些中国人不是劣等人”=“... 阅读全帖 |
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c***s
发帖数: 70028 | 31 15岁少年辍学卖饼。
不少大学生及周围居民经常专门绕道来买他的饼。
近日，永川区重庆大学城市科技学院后门出现了一个饼摊，卖的是寻常韭菜饼，老板是个15岁少年。初中未毕业就辍学，身材瘦弱，时不时带着生涩笑容。以为他是家境贫寒不得不放弃学业，不少大学生及周围居民经常专门绕道来买他的饼。日前，这位少年的父亲希望通过重庆晚报转告这些好心人：“请不要再买他的饼了，我希望他像普通孩子一样早日回到学校。”
少年卖饼热心人捧场
前日上午11时许，永川区重庆大学城市科技学院后门，重庆晚报记者见到卖饼少年宋望。他身高1.5米左右，皮肤黝黑，身材瘦弱。脏兮兮围腰、油腻牛仔裤、黑色腰包，一副小大人打扮。他目不转睛注视电热锅，一边用锅铲铲着韭菜饼，一边询问着顾客：“加不加辣椒、甜酱？”
重庆大学城市科技学院大一学生李升告诉记者，这个少年最近几天才出现，大家对他了解不多，本该读书的年龄出来卖饼，大抵是家庭条件不好。有人拍下照片发到网上，随后不少学生和周边居民慕名来照顾他生意，李升也是和同学们组团来买饼的，“韭菜饼3元一个，加火腿肠4元一个，不少人都直接给5元不找补。”
饼摊前围观的人不下20个。宋望娴熟地翻饼，把... 阅读全帖 |
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x***u
发帖数: 6421 | 32 【原创】叶永烈先生缘何前后不一？ [ 双石 ] 于:2010-02-07 01:17:26
关于《敦促杜聿明等投降书》的起草者，叶永烈先生缘何前后不一？
双石
庄重老先生《谁是<敦促杜聿明等投降书>的作者》一文被《炎黄春秋》炒作之时，
大名鼎鼎的前科幻作家今传记专家叶永烈先生也不幸被作者愤懑的笔墨所涉及。这是因
为，最先提出“《敦促杜聿明等投降书》并非毛泽东起草”者，正是这位当时刚从科幻
转行党史不久的叶永烈先生！时间是1993年12月叶先生大作《张春桥传》问世之际。叶
先生在该书中称：
一九四八年十二月，当杜聿明部队陷入重围，那篇以中原人民解放军司令部、华东
人民解放军司令部名义发出的广播稿《敦促杜章明等投降书》，初稿便出自陈其五手笔
。后来经毛泽东审阅，作了几处修改，发出。此文被收入《毛泽东选集》第四卷。在“
文革”中的《敦促杜聿明等投降书》是《牛鬼蛇神》们“天天读”的“课本”，就连被
打入“牛棚”的陈其五也要背诵此文，他背得极为熟练。近来发现此文最初的手稿，上
面有两种笔迹，毛泽东的笔迹人们一望而知，那是作了几处修改留下的，而通篇的笔迹
则是陈其五的。
——叶永烈《张春桥传》，作 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 双石也没直接说1.1万就是错的呀，而是解释了1.1万和1.5万差异的原因。这个解释在
我看来合乎情理。
在军事论坛上，双石恐怕也得让SPK三分。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 从网上流传的spk关于朝战的2个帖子来看，spk水平真不咋地。当然也不排除预设立场
旋转性引用史料的原因。还有，spk能给你提供的，作为解放军现役军人的双石就接触
不到？只不过你和双石不熟而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 这是一种可能性，但是说双石和广亭同时犯这种错误，我觉得可能性不大。
双石说按照志后卫勤部门统计的我军战役伤亡总数是16769人。其中阵亡：第十五军
4182人，第十二军1606人；负伤：第十五军7733人，第十二军3248人。但卫勤部门负责
收治伤员，除伤员人数（含治疗期间死亡的伤员）相对准确外，其阵亡总数是按第三十
一师和第四十五师的伤亡比率估算的，与战役后期的情况可能有所不符因而估算过高。
由此可见，把12军伤亡人数加两边的可能性不大。
也有一种说法,1.56万或者1.67万是12，15军在战役期间总伤亡人数，含其他方向。
说了半天，你也没有任何实在的东西，只有以前spk告诉你的一些印象？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 太乱了，哪篇文章？双石对共军资料拥有量当然超过light，但是在朝战上甘岭这一点
上未必超过双石。你不否认飞扬上两篇文章spk根本没什么理吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 你原来的说法是：
“
15军29师伤1248，亡717，合计1965；45师伤2832，亡2849，合计5681；
12军31师伤2611，亡1272，合计3883 (34师部队的伤亡算在31师下面)。
这就是我军伤亡11529人的依据。
”
双石的说法是：截止到12月15日，12和15军总计伤亡1.56万人。其中12军伤亡4200余人。
现在已知15军45师截至11月29日就伤亡6012人，加上12军4200余人，总数就有1万多了
。加上15军
29师的2000人，总伤亡已经突破1.1万到了1.2万多。而且你焉知15军29师45师以及其他
部队在12
月15日前没有更多伤亡？
双石的解释很清楚，并没有直接推翻1万1的数字，而是说对象和时间段的不同造成的统
计差异。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 38 “截至此时为止，整个上甘岭战役中我军共伤亡15792人。 ( 这个数据来自第十二军
、第十五军的战史资料，与志后卫勤部门统计的我军战役伤亡总数16769人不符（11月
25日至12月15日共计阵亡：第十五军4182人，第十二军1606人；负伤：第十五军7733人
，第十二军3248人），但卫勤部门负责收治伤员，除伤员人数（含治疗期间死亡的伤员
）相对准确外，其阵亡总数是按第三十一师和第四十五师的伤亡比率估算的，与战役后
期的情况可能有所不符因而估算过高，故本文采信战史数据。)”
双石这个说法仍然不对。15军的伤亡数字没有1万1千，而是7千6百多人，这里面差不多
4，5千的差距无法用统计时间不同来解释，因为25日之后的战斗跟15军无关。
其中最大的出入就是15军的伤员，根据15军的战役总结，15军伤员是4000多人。双石这
里的7000多人不知道是哪里冒出来的。 |
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x******u
发帖数: 228 | 39 这属于基本常识错误。但是伤亡数字双石还是查了军战史和卫勤的，这是两码事。而且
得出伤亡数字是1万5的不止双石一个。 |
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x******u
发帖数: 228 | 40 这个双石也早就给出过相近的解释。无非就是以前传统的说法上甘岭战役截至11月25日
结束，事实上11月26日到12月15日中韩两军围绕537.7高地的争夺一直在持续。双石的1
.56万人的伤亡是12，15军两个军截至12月15日的。这一点我也早就解释过了。以前的
宣传过于突出15军忽略了12军，12军人士颇为不平，现在的说法也有给12军找平衡的意
思。
并且，你的解释并不能解释卫勤表211。按卫勤表211，12军在截至11月25日43天的战斗
中就有3200余名伤员，按照1：2的死伤比推算截至11月25日12军就有4800伤亡。
同时，1万1的伤亡数字只统计了3个师的伤亡。15军的伤员数就比45，29两个师多出
1000人，按1：2死伤比阵亡还有500。这1500伤亡也没有算在1万1的伤亡里。
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x******u
发帖数: 228 | 41 李中将官拜集团军军长的时候那是陆军，要研究也研究美军的陆军武器装备。而双石本
人是空军出身，空军问题上李中将可能以为双石更专业因此没有细究。
而且后来李中将官拜军科院副院长，自然对战史数字更敏感。
李中将不是普通老百姓，但不至于李中将的关注对象就偏要和普通老百姓反着来以显示
其有性格吧？普通老百姓更关注我军伤亡，李中将偏要更关注美军用了何种型号轰炸机？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 该书是2003年底由解放军出版社出版的，跟双石的数大致是同一时期(相差也就是几个
月)。里面提到上甘岭战役，采用的数字是1万1。作者徐焰大校是国防大学战史专家。
请李奇威解释一下徐焰的数字。这里提供几个选项：
A 双石接触的密级更高
B 解放军出版社不权威
C 李中将没有给徐大校背书
D 徐焰撒谎
E ELSE |
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r*******j
发帖数: 2445 | 43 不是信谁不信谁的问题，而是要具体情况具体分析。双石不可能句句正确，其他任何人
都一样。你怎么老犯绝对化的错误？
朝战美军死亡人数的问题，54000的数字有几个问题：
1）死伤比不合理。美军的后勤医疗保障条件，不太可能打出1：2的死伤比。
2）死亡人数军种分配不合理。空军死亡7000人，若全死于朝鲜战场似嫌过高。按美军
声称1500死于朝鲜5500死于全球其他地区比较正常。海军也是如此。很难想象海军会有
4500余人死于朝鲜战场。
3）按死亡种类划分，战斗原因死亡人数始终是33000余人，非战斗死亡20000多。若2万
多非战斗死亡都是发生在朝鲜才是怪事，17000发生在全球其他地区才比较合理。
上甘岭的问题，主要是15军的伤亡人数究竟是7000还是11000的问题。在双石张嵩山卫
勤都支持11000的情况下，你仍坚持7000的最低数字不免偏执。尤其是在7000的数字有
明显漏洞的情况下。
漏洞一，只算了2个师的，没算军级的伤亡。
漏洞二，45师总结称45师就伤亡6000多人。很难想象其他部队（29师和军直）只伤亡
1000多人。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 44 我并没有认为蔡公子诚实无欺。我的观点是：
1）跟你相比，蔡公子的credit并不差。至少以你的身份地位，你没有任何资格质疑蔡
公子。或许双石有这个资格，不过别忘了双石可是主张上甘岭志愿军伤亡1.56万的。
2）你大言不惭“根据189师师史如何如何”时，你自己根本连189师师史的毛都没摸过
。对不对？你自己现在不还在到处求爷爷告姥姥的哀求别人赏你一本师史？
3）大波制版极不公平，居然以pa为由封我14天。我用的那些字眼还不都是你首先使用
的？阁下真想把事情说清楚，换个地方我一定奉陪到底。地方你随便挑：中新，飞扬，
sc都可以。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 好吧，你说蔡公子CREDIT不差。
现在双石说蔡公子是个骗子，还因为诈骗进过局子。
所以，蔡公子和双石两人里必有一个人没有CREDIT。你自己选一个吧。呵呵。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 46 现在双石说蔡公子是个骗子，因为诈骗进过局子。这是非常严重的指控。
你现在说说双石是骗子还是蔡公子是骗子？呵呵。
无论你选哪一个，你都是在打自己的脸，因为这两个人都是被你信誓旦旦地当成论据来
使用的。呵呵。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 47 网文作者可信度谁来定？双石是军事专家可不是法官。他说蔡公子是诈骗犯你就深信不
疑这可不好。赶明万一双石说spk是诈骗犯你打算咋办？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 48 由你来定罗。比方说
讨论上甘岭的时候，双石的话就是可信的。
讨论蔡公子的时候，双石的话就是不可信的。
讨论关家脑伤亡的时候，SPK就是可信的。
讨论189师的时候，SPK就是不可信的。
如果您需要，蔡公子也是可信的。
如果您不需要，SPK也是不能引证的。
其实说到底，如果您需要，二进制里的10也是不等于2的。呵呵！因为世界上所有东西都不是非黑即白的，您需要就是白的，不需要就是黑的。呵呵。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 49 术业有专攻，具体情况具体分析。
双石是军事专家不是法官。难道你要无条件盲信双石，spk的每句话？你还是那个过于
简单的直线思维。
你的189师师史，现在还停留在介于某人说和网文之间的阶段。
西都不是非黑即白的，您需要就是白的，不需要就是黑的。呵呵。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 50 ☆─────────────────────────────────────☆
tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Sep 20 12:54:44 2010, 美东) 提到:
一直以为189师师长蔡长元的儿子蔡小心的很多军史说法不太可靠(例如189师在开战前
兵力将近两万，该师在铁原阻击战里从1万4打到2千人)。
结果双石暴料说这个蔡公子是个骗子，蛮好玩的：
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1009/275280.html
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ridgwaymj (ridgwaymj) 于 (Mon Sep 20 13:46:13 2010, 美东) 提到:
劝你在对双石爆料深信不疑前先掂量掂量。人家可是主张志愿军上甘岭伤亡1.56万的。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Sep 20 13:52:28 2010, 美东) 提到:
我只是转述双 |
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