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ChinaNews版 - 朝鲜战争:从五种角度看输赢 (转载)
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1 (共1页)
c*********d
发帖数: 9770
1
【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: chinabbsdad (张果老他爹), 信区: Military
标 题: 朝鲜战争:从五种角度看输赢
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 13 13:24:17 2010, 美东)
很尴尬的见证:一方面是为了中朝关系;另一方面,貌似美国的打击是有范围的。
“在错误的时间,错误的地点、和错误的敌人,打了一场错误的战争”。据考证,这句
话来自中国砖家的某个部位。(令注)
一、从法理名义上看
志愿军并非中国正式派出的正规军队(中国政府公开否认是自己派出的)。而战场敌人
则是在安理会决议下,由十六国组成的联合国军。
即是说:一群未得到政府授权的中国人,自做主张地(也即非法地)跑到外国土地上,
在一个外国政权(斯大林)的装备下,为保卫另一个外国政权(金日成),与联合国作
战。(那这是什么性质的武装团体呢?)。
所以,谈判桌上的双方,是朝鲜对联合国。志愿军处境尴尬(一支名义上没有自已的政
府而依附于朝鲜政府的军队)。
因此,从法理名义上看,朝战胜败,与中国无关。
二、从国际政治上看
志愿军当然受中国政府指挥。但,中国小兄
p*****m
发帖数: 7030
2
lol 美国第七舰队什么时候进的台湾海峡 文盲大概都知道搞搞清楚再来胡扯

【在 c*********d 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: chinabbsdad (张果老他爹), 信区: Military
: 标 题: 朝鲜战争:从五种角度看输赢
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 13 13:24:17 2010, 美东)
: 很尴尬的见证:一方面是为了中朝关系;另一方面,貌似美国的打击是有范围的。
: “在错误的时间,错误的地点、和错误的敌人,打了一场错误的战争”。据考证,这句
: 话来自中国砖家的某个部位。(令注)
: 一、从法理名义上看
: 志愿军并非中国正式派出的正规军队(中国政府公开否认是自己派出的)。而战场敌人
: 则是在安理会决议下,由十六国组成的联合国军。

c*********d
发帖数: 9770
3
北韩军南侵以后。
也就是朝鲜战争爆发以后。
非常清楚。

【在 p*****m 的大作中提到】
: lol 美国第七舰队什么时候进的台湾海峡 文盲大概都知道搞搞清楚再来胡扯
m********t
发帖数: 1591
4
运运们就是这样没前途,呵呵

【在 c*********d 的大作中提到】
: 北韩军南侵以后。
: 也就是朝鲜战争爆发以后。
: 非常清楚。

M*****e
发帖数: 279
5
充满了谎言和故意混淆视听。太恶毒!
1. Lie #1: "中方一次歼灭美军之最大规模,从未超过连级以上".那北京的军事博物
馆里挂的缴获的是什么旗。
2. Lie #2: "朝战使美军协防台湾,由此台海成为迄今未能解决的大麻烦。". 表面上
,这话没错,但是其实是朝鲜战争发生后不久,美国就派第七舰队“占领”台湾,远远
在中国出兵之前。
3。Lie #3: "联合国军并无进攻中国之计划".
早在中国出兵之前,美军就多次轰炸中国的东北;间谍飞机多次闯入中国领空。
美军或联合国军,当时并没有正式声明:不进攻中国。反而是麦啃啊涩叫嚣着又进攻中
国。
4。毛泽东和中国当然不希望金日成在解放台湾之前就解放南朝鲜,让他不要这样做。
但是金日成很有信心一举拿下南朝鲜。事实也是这样:如果没有美军的介入。朝鲜就统
一了。毛泽东没有办法阻止金日成的冒险,加上斯大林最终同意了金日成的冒险。
5。中国警告:别国38线。过了,中国就出兵。美军过了38线后,中国才出兵(并不
是美军一过38线,中国就出兵。)
6。Lie#4 ”有种宣传词,说我军用小米加步枪打败了美军的飞机大炮。“。
中国确实用机枪打下了飞机。中
h****i
发帖数: 1674
6
不知道我国东北是不是有我军最强的集团军,打了抗美援朝就缓和了我国东北形势,痴
人说梦吧。
b**y
发帖数: 1045
7
re
r*****8
发帖数: 2560
8
"联合国军并无进攻中国之计划".但是联合国军主帅麦克阿瑟有进攻中国的计划。“将在
外君命有所不受。”
如果中国不出兵,这位主帅可能会拿下中国东北。如果这样,你认为美国或者联合国那年月能把中国东北归还中国吗?
即使不拿下中国东北,重兵压在鸭绿江边,中国几十年也喘不过气来。
金胖子如果不发动战争,或许对中国有利。一旦美军参战,志愿军入朝那只是不得已的
选择。

【在 M*****e 的大作中提到】
: 充满了谎言和故意混淆视听。太恶毒!
: 1. Lie #1: "中方一次歼灭美军之最大规模,从未超过连级以上".那北京的军事博物
: 馆里挂的缴获的是什么旗。
: 2. Lie #2: "朝战使美军协防台湾,由此台海成为迄今未能解决的大麻烦。". 表面上
: ,这话没错,但是其实是朝鲜战争发生后不久,美国就派第七舰队“占领”台湾,远远
: 在中国出兵之前。
: 3。Lie #3: "联合国军并无进攻中国之计划".
: 早在中国出兵之前,美军就多次轰炸中国的东北;间谍飞机多次闯入中国领空。
: 美军或联合国军,当时并没有正式声明:不进攻中国。反而是麦啃啊涩叫嚣着又进攻中
: 国。

C*********5
发帖数: 420
9
很好的视角, 分析得有道理。 全面,透析,有意思, 写的不错!
t***0
发帖数: 3
10
“在错误的时间,错误的地点、和错误的敌人,打了一场错误的战争”
美国参联会主席这段话原意是:如果美军进攻中国,那就给了苏联这个正确敌人趁机攻
击西方的机会。因此这是错误的。
单从中国官方高度依赖持续歪曲洋人话语来证明自己“胜利”的小人行为来看,中国自
知是输家,很需要靠改编来自慰。
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l*******t
发帖数: 506
11
"将在外君命有所不受。”那是古代通讯不发达的结果, 现在任何国家都不会允许这种
事情发生的, 尤其是美国, 美国政体很重要的一个原则就是文官治军, 国防部长永远是
总统任命的文官, 总统向来忌讳武将自行其是, 所以古有麦克阿瑟因其发表不同于总统
的言论而被TRUMAN招回罢免,近有McChriystal接受rolling stone采访讽刺总统及其核
心执政班子而被Obama立刻招回罢免.丝毫都不耽误.武将在美国体制中向来都没什么实
质性/决定性权利.
现在各种历史资料都很清楚, 当年麦克阿瑟心里是想进攻中国, 尤其是中国出兵后, 但
这个想法从始至终没有被认可/批准, 美国没有任何进攻中国的军事计划. 你想想, 如
果美国真有心进攻中国, 肯定会小心谨慎进攻,能被打个措手不及?而且交战后仍坚信中
国只派出小股部队,而不是大规模参战?说话要讲证据, 不要猜测.

将在
那年月能把中国东北归还中国吗?

【在 r*****8 的大作中提到】
: "联合国军并无进攻中国之计划".但是联合国军主帅麦克阿瑟有进攻中国的计划。“将在
: 外君命有所不受。”
: 如果中国不出兵,这位主帅可能会拿下中国东北。如果这样,你认为美国或者联合国那年月能把中国东北归还中国吗?
: 即使不拿下中国东北,重兵压在鸭绿江边,中国几十年也喘不过气来。
: 金胖子如果不发动战争,或许对中国有利。一旦美军参战,志愿军入朝那只是不得已的
: 选择。

C***Y
发帖数: 1323
12
将在外君命有所不受。”那是古代通讯不发达的结果, 现在任何国家都不会允许这种
事情发生的, 尤其是美国
y*******w
发帖数: 5917
13
如果不是朝战杀死了毛太子,何来中国今日,实在是最正确的战争。



【在 c*********d 的大作中提到】
: 北韩军南侵以后。
: 也就是朝鲜战争爆发以后。
: 非常清楚。

m********c
发帖数: 13337
14
楼主还是写个从几种角度看二战或者是中日战争吧。
如果当时日本完全占领了中国,那咱们现在可就都是拿日本护照的了,就会牛逼的很啊。
可惜了。

【在 c*********d 的大作中提到】
: 北韩军南侵以后。
: 也就是朝鲜战争爆发以后。
: 非常清楚。

w********5
发帖数: 61
15
很好的视角, 分析得有道理。 全面,透析,有意思, 写的不错! -- 同意
朝鲜人会恨中国人的-害得他们在共产党封建专制统治下过了这么多年。
我看金正日儿子的统治长不了。朝鲜和中国翻脸的日子不远了。
l***1
发帖数: 93
16
斯大林最不是个好玩艺。。。早就应该干翻老毛子了,老毛子亡我之心不死。。
老金更是渣滓中的渣滓,极品一类。
b********y
发帖数: 3507
17
re
s*******d
发帖数: 1027
18
这篇批驳的很好。。云云成天骂tg是liar,其实自己也是liar。。

【在 M*****e 的大作中提到】
: 充满了谎言和故意混淆视听。太恶毒!
: 1. Lie #1: "中方一次歼灭美军之最大规模,从未超过连级以上".那北京的军事博物
: 馆里挂的缴获的是什么旗。
: 2. Lie #2: "朝战使美军协防台湾,由此台海成为迄今未能解决的大麻烦。". 表面上
: ,这话没错,但是其实是朝鲜战争发生后不久,美国就派第七舰队“占领”台湾,远远
: 在中国出兵之前。
: 3。Lie #3: "联合国军并无进攻中国之计划".
: 早在中国出兵之前,美军就多次轰炸中国的东北;间谍飞机多次闯入中国领空。
: 美军或联合国军,当时并没有正式声明:不进攻中国。反而是麦啃啊涩叫嚣着又进攻中
: 国。

b******e
发帖数: 146
19
写这篇文章之前作者已经有明显的心理偏向,客观性不存在.

【在 c*********d 的大作中提到】
: 北韩军南侵以后。
: 也就是朝鲜战争爆发以后。
: 非常清楚。

g******t
发帖数: 18158
20

“北极熊团”就是 “31st Infantry Regiment (Polar Bears)”,那面旗子是一个战
士在战场上捡到一块一平方米左右的蓝布,把它当作包袱皮用了。上级听说后去查看,
发现这块包袱皮原来是敌人的军旗。把它作为战利品上缴。现在这面旗子已被国家列为
一级保护文物,收藏于中国人民革命军事博物馆内。
后来《解放军报》还登了文章《美军北极熊团覆灭记》,中方有许多资料宣称“王牌团
番号"北极熊团",永远地从美军战斗序列中消失了。”
但是拿到一面旗帜和歼灭这个作战单位还是有区别的。美方的说法是重创(“The 31st
Infantry was far from finished.”),这个团休整之后很快参加了后来的战斗。根
据他们的说法,北极熊团继续参与韩战、越战等,至今仍然有营级单位存在。
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8C%97%E6%9E%81%E7%86%8A%E5%9B%A2
http://en.wikipedia.org/wiki/31st_Infantry_Regiment_%28United_States%29

【在 M*****e 的大作中提到】
: 充满了谎言和故意混淆视听。太恶毒!
: 1. Lie #1: "中方一次歼灭美军之最大规模,从未超过连级以上".那北京的军事博物
: 馆里挂的缴获的是什么旗。
: 2. Lie #2: "朝战使美军协防台湾,由此台海成为迄今未能解决的大麻烦。". 表面上
: ,这话没错,但是其实是朝鲜战争发生后不久,美国就派第七舰队“占领”台湾,远远
: 在中国出兵之前。
: 3。Lie #3: "联合国军并无进攻中国之计划".
: 早在中国出兵之前,美军就多次轰炸中国的东北;间谍飞机多次闯入中国领空。
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说实话,蒋公的军事指挥其实也没什么问题啊菌斑谈菌:pla徒步强行军(转载)
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l******u
发帖数: 1174
21
原文至少是给人一种新视角, 能自圆其说. 鸡蛋里挑骨头就没意思了.
#1: 中方一次歼灭美军之最大规模,从未超过连级以上.
这好像是中方自己的原话.歼灭了一个营又怎么样? 缴获了一面营旗也不等于全歼一个
营吧? 你搞掉一个营部说不定就能缴获一面营旗。
#2:“朝战使美军协防台湾,由此台海成为迄今未能解决的大麻烦。”
原文又不是说中方援朝“使美军协防台湾”,好像与你说的不矛盾?
#3:"联合国军并无进攻中国之计划"
联合国军为什么要进攻中国以推翻TG政府?本来就没有动机也没有计划。
你说美国军队会。也不想想,有苏联在后面,美国吃错药了才会想起进攻中国?
你又说麦可能会私自下令进攻中国,美国有这样的先例吗?
后来苏联在漫长的国境线上陈兵百万,不也挺过来了?
#6:”有种宣传词,说我军用小米加步枪打败了美军的飞机大炮。“。
“中国确实用机枪打下了飞机。。。。”
开始胡搅蛮缠。
#7:“直到60年代,北朝鲜都比南朝鲜富裕。”
这个比较搞笑。
#8: “开战前,中国是美苏都想爭取的国家。开战后,由于毛泽东的一面倒
,。。。”
“你知道“DIXIE MISSION”吗? 。。。”
如果

【在 M*****e 的大作中提到】
: 充满了谎言和故意混淆视听。太恶毒!
: 1. Lie #1: "中方一次歼灭美军之最大规模,从未超过连级以上".那北京的军事博物
: 馆里挂的缴获的是什么旗。
: 2. Lie #2: "朝战使美军协防台湾,由此台海成为迄今未能解决的大麻烦。". 表面上
: ,这话没错,但是其实是朝鲜战争发生后不久,美国就派第七舰队“占领”台湾,远远
: 在中国出兵之前。
: 3。Lie #3: "联合国军并无进攻中国之计划".
: 早在中国出兵之前,美军就多次轰炸中国的东北;间谍飞机多次闯入中国领空。
: 美军或联合国军,当时并没有正式声明:不进攻中国。反而是麦啃啊涩叫嚣着又进攻中
: 国。

x*****z
发帖数: 164
22
轮子和小运如果一直用这些文科生的话,永无出头之日了。
k*******n
发帖数: 8891
23
re
i**********e
发帖数: 625
24
感谢美国飞行员,
S**U
发帖数: 7025
25
没有中国苏联的支持,金日成不会发动韩战。
韩战前美国对台海是中立的。韩战一发生,美国当然明白金日成的后台是谁,战略调整之一就是协防台湾。不然美国为何1950年六个月内就宣布对台政策改变?
毛泽东支持韩战就是失算,不是要到出兵才失算。
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Taiwan_Strait_Crisis#The_Conflict
While the United States recognized Chiang's government as the sole legitimate government for all of China, President Harry Truman announced on January 5, 1950 that the United States would not become involved in the
dispute of Taiwan Strait and would not intervene in the event of an attack by the PRC[1]. However,

【在 M*****e 的大作中提到】
: 充满了谎言和故意混淆视听。太恶毒!
: 1. Lie #1: "中方一次歼灭美军之最大规模,从未超过连级以上".那北京的军事博物
: 馆里挂的缴获的是什么旗。
: 2. Lie #2: "朝战使美军协防台湾,由此台海成为迄今未能解决的大麻烦。". 表面上
: ,这话没错,但是其实是朝鲜战争发生后不久,美国就派第七舰队“占领”台湾,远远
: 在中国出兵之前。
: 3。Lie #3: "联合国军并无进攻中国之计划".
: 早在中国出兵之前,美军就多次轰炸中国的东北;间谍飞机多次闯入中国领空。
: 美军或联合国军,当时并没有正式声明:不进攻中国。反而是麦啃啊涩叫嚣着又进攻中
: 国。

c*********d
发帖数: 9770
26
感谢毛派志愿军参战。

【在 i**********e 的大作中提到】
: 感谢美国飞行员,
g******t
发帖数: 18158
27
老毛也不想那样,老毛的算盘是先解决台湾,然后再说朝鲜的事。斯大林支持金日成发
动战争,事先没有通过老毛,中国被动卷入。
朝鲜本来与德国不同,不是战败国一方,没用理由被分裂。苏联红军从中国东北进入朝
鲜的时候,美军还在千里之外的冲绳。美方匆忙提出美苏分别受降在朝鲜的日军,三八
线是两个少校参谋在半个小时之内搞出来交给上级的,(其实也不是他俩原创,那是当
年日俄瓜分朝鲜的分界线)。美方提出三八线分朝鲜的时候,是漫天要价,没指望苏联
同意。结果斯大林一口答应,美方意外,欣然接受。随后不久,斯大林提出依照朝鲜“
惯例”,按三八线分日本,由苏军占领日本北海道。美国靠太平洋海战和扔原子弹降服
的日本,当然不同意,斯大林吃憋,大棋没下成。后来朝鲜有过多次通过民主选举,和
平统一的机会,斯大林不准。最后支持金日成发动战争,拖中国下水,继续下大棋。
联合国在决定组成联合国军武力干涉朝鲜内战之前,是必须讨论和通过决议的,结果开
会的时候苏联代表居然缺席了,而苏联当时就是有否决权的常任理事国。
斯大林的大棋一直下下去,直到1953年3月斯大林蹬腿翘了鞭子。大棋手死了,几个月
后,1953年7月朝鲜战争终于结

【在 S**U 的大作中提到】
: 没有中国苏联的支持,金日成不会发动韩战。
: 韩战前美国对台海是中立的。韩战一发生,美国当然明白金日成的后台是谁,战略调整之一就是协防台湾。不然美国为何1950年六个月内就宣布对台政策改变?
: 毛泽东支持韩战就是失算,不是要到出兵才失算。
: http://en.wikipedia.org/wiki/First_Taiwan_Strait_Crisis#The_Conflict
: While the United States recognized Chiang's government as the sole legitimate government for all of China, President Harry Truman announced on January 5, 1950 that the United States would not become involved in the
: dispute of Taiwan Strait and would not intervene in the event of an attack by the PRC[1]. However,

c********6
发帖数: 3483
28
有啥好争的,朝鲜战争出兵使得中国国际形势变得异常恶劣,但是这一战打出来中国人
的尊严,从此大家不敢吧中国人当成弱者。
最最最最重要的,感谢美国飞行员炸死了毛太子,使得中国几千年家天下历史从此结束
f*********n
发帖数: 1293
29
朝鲜60年代比南棒子富裕这个倒是事实
不过呢,是吃毛子的饭,单一经济规模又小,不能说明啥
k*******n
发帖数: 8891
30
re
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朝鲜战争传奇:志愿军用步枪一天打18架美机嫡孙乐了,真的乐了。
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S**U
发帖数: 7025
31
以下两个文献都指出,韩战前的1949-1950年韩裔解放军有上万人被送到北韩。
毛泽东是否支持武力统一韩国则两个文献说法不同。基于毛泽东的历史地位,我不采信
中方与毛泽东有关的历史材料。
不管怎么算,中国出人出钱,没有主导权。如果真相是连事前通知都不要,那更丢脸。
更基本的问题,是毛泽东的国际战略错误,使中国成为史达林的棋子,而没有贯彻符合
中国利益的策略。打韩战中国是吃力不讨好,二战战败的日本反而因为对抗共党扩张的
需要,迅速复兴。毛泽东损己利他的战略错误,明白不过。
1950年1月22日,刘少奇致电毛泽东:「在四野之朝鲜籍战士和干部共14 000余人&#
65377;金日成已派其作战局长等三人来接收。他们要求将该部战士编为一个师,
及其直属部队,要求随带全部武器,数目如下:步枪12 000支,轻机440,重机180,手
枪120,迫击炮132门,反坦克炮72门,105榴弹炮36门及若干弹药,除告林准备酌拨外
,可否,请主席复示。」毛泽东批示:「同意照办。」28日刘少奇向林彪
传达了毛泽东的□指示。[注∶《建国以来刘少奇文稿》第

【在 g******t 的大作中提到】
: 老毛也不想那样,老毛的算盘是先解决台湾,然后再说朝鲜的事。斯大林支持金日成发
: 动战争,事先没有通过老毛,中国被动卷入。
: 朝鲜本来与德国不同,不是战败国一方,没用理由被分裂。苏联红军从中国东北进入朝
: 鲜的时候,美军还在千里之外的冲绳。美方匆忙提出美苏分别受降在朝鲜的日军,三八
: 线是两个少校参谋在半个小时之内搞出来交给上级的,(其实也不是他俩原创,那是当
: 年日俄瓜分朝鲜的分界线)。美方提出三八线分朝鲜的时候,是漫天要价,没指望苏联
: 同意。结果斯大林一口答应,美方意外,欣然接受。随后不久,斯大林提出依照朝鲜“
: 惯例”,按三八线分日本,由苏军占领日本北海道。美国靠太平洋海战和扔原子弹降服
: 的日本,当然不同意,斯大林吃憋,大棋没下成。后来朝鲜有过多次通过民主选举,和
: 平统一的机会,斯大林不准。最后支持金日成发动战争,拖中国下水,继续下大棋。

M*****n
发帖数: 16729
32
寒战保住了老毛的位子和TG的政权,但是老毛付出的代价不小,当然最倒霉的是中国军
民老百姓。
跟美国打得死去活来,但是一旦TG位子坐稳了,又跟美国握手言欢,到今天,更是为美
国打工,收美国白条。
P民永远是政治家的走卒和工具罢了。
几十万中华青年的鲜血白流了。
d********a
发帖数: 9567
33

这个是迄今我看到对韩战最客观的评价了。
毛政权本来没有跟美国直接对立,充其量,不过是和常校长搞;虽然土共最后胜了,但
美国人要看得上常校长,结果就难说了。
斯大林就是要利用朝鲜这个机会,把社会主义阵营拓展到太平洋,实际上毛腊肉和斯大
林都是想相互利用对方,但结果是几十万中国精壮人口的白白消耗,和巨额债务,以及
今后越发走向独裁的中国政治。
在朝鲜,美苏最后也是彼此心照不宣地打了,比划比划最终也没上核武,这个是对整个
人类的一个警告;即便到日后导弹危机之类的大国冲突,这个原则始终被坚持了。
大胖子打架,小瘪三伸手,结果是大胖子没伤着,小瘪三自己戳了手,崴了脚,伤了脑


【在 M*****n 的大作中提到】
: 寒战保住了老毛的位子和TG的政权,但是老毛付出的代价不小,当然最倒霉的是中国军
: 民老百姓。
: 跟美国打得死去活来,但是一旦TG位子坐稳了,又跟美国握手言欢,到今天,更是为美
: 国打工,收美国白条。
: P民永远是政治家的走卒和工具罢了。
: 几十万中华青年的鲜血白流了。

s******r
发帖数: 655
34
几个没种的中国人
不想打仗,就想做缩头乌龟发大财占便宜
不打出一片天地来,谁给你便宜
满脑子天真想法
也在这里谈朝鲜战争
s******r
发帖数: 655
35
第一条纯粹是自己想当然的吧
一看就不懂军事
你以为军旗真是破布,说扔就扔啊
团旗都被人“拣”了,这仗都打成什么样了,可想而知
鸡蛋里挑骨头
在这里胡说八道
帖子可信度可想而知

【在 l******u 的大作中提到】
: 原文至少是给人一种新视角, 能自圆其说. 鸡蛋里挑骨头就没意思了.
: #1: 中方一次歼灭美军之最大规模,从未超过连级以上.
: 这好像是中方自己的原话.歼灭了一个营又怎么样? 缴获了一面营旗也不等于全歼一个
: 营吧? 你搞掉一个营部说不定就能缴获一面营旗。
: #2:“朝战使美军协防台湾,由此台海成为迄今未能解决的大麻烦。”
: 原文又不是说中方援朝“使美军协防台湾”,好像与你说的不矛盾?
: #3:"联合国军并无进攻中国之计划"
: 联合国军为什么要进攻中国以推翻TG政府?本来就没有动机也没有计划。
: 你说美国军队会。也不想想,有苏联在后面,美国吃错药了才会想起进攻中国?
: 你又说麦可能会私自下令进攻中国,美国有这样的先例吗?

t**********t
发帖数: 12071
36
好像是中方的原话?
你敢情就是用“好象”来看世界的?
稍微知道点军史的人,都知道志愿军在新兴里歼灭美军第31团级战斗队的事实。

【在 l******u 的大作中提到】
: 原文至少是给人一种新视角, 能自圆其说. 鸡蛋里挑骨头就没意思了.
: #1: 中方一次歼灭美军之最大规模,从未超过连级以上.
: 这好像是中方自己的原话.歼灭了一个营又怎么样? 缴获了一面营旗也不等于全歼一个
: 营吧? 你搞掉一个营部说不定就能缴获一面营旗。
: #2:“朝战使美军协防台湾,由此台海成为迄今未能解决的大麻烦。”
: 原文又不是说中方援朝“使美军协防台湾”,好像与你说的不矛盾?
: #3:"联合国军并无进攻中国之计划"
: 联合国军为什么要进攻中国以推翻TG政府?本来就没有动机也没有计划。
: 你说美国军队会。也不想想,有苏联在后面,美国吃错药了才会想起进攻中国?
: 你又说麦可能会私自下令进攻中国,美国有这样的先例吗?

s******r
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37
这个“客观”真不知道是怎么评出来的
中国抗日,死了几百上千万的精壮人口,还是在自己国土上死的
大量国土沦陷,蒋校长的领袖地位都随时可能被美国人开出
老毛派出了几十万兵,就把外敌挡在了国土以外
从此以后,除非中国人乐意,否则一个外国兵都登不上中国的领土
东北,新疆,西藏,牢牢把握在手里
你以为不打仗人家,世界强国就会赐给你良机
让你稳定地发展教育、医疗、健康、就业
天下没有免费的午餐
这都不知道
还出来凭军事政治
还“客观”
等你工作了
被折磨了
被挫折了
打拼出来了
有成就了
再来客观评价朝鲜战争吧

【在 d********a 的大作中提到】
:
: 这个是迄今我看到对韩战最客观的评价了。
: 毛政权本来没有跟美国直接对立,充其量,不过是和常校长搞;虽然土共最后胜了,但
: 美国人要看得上常校长,结果就难说了。
: 斯大林就是要利用朝鲜这个机会,把社会主义阵营拓展到太平洋,实际上毛腊肉和斯大
: 林都是想相互利用对方,但结果是几十万中国精壮人口的白白消耗,和巨额债务,以及
: 今后越发走向独裁的中国政治。
: 在朝鲜,美苏最后也是彼此心照不宣地打了,比划比划最终也没上核武,这个是对整个
: 人类的一个警告;即便到日后导弹危机之类的大国冲突,这个原则始终被坚持了。
: 大胖子打架,小瘪三伸手,结果是大胖子没伤着,小瘪三自己戳了手,崴了脚,伤了脑

s******r
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38
一看就是连世事磨难都没经历过的屁小孩
在这里凭幼稚的想象来揣测残酷的现实
如果长大了还是这德行,早晚被无情的现实淘汰

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好像是中方的原话?
: 你敢情就是用“好象”来看世界的?
: 稍微知道点军史的人,都知道志愿军在新兴里歼灭美军第31团级战斗队的事实。

I*****2
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39
老将就是这么土鳖。

【在 c*********d 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: chinabbsdad (张果老他爹), 信区: Military
: 标 题: 朝鲜战争:从五种角度看输赢
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 13 13:24:17 2010, 美东)
: 很尴尬的见证:一方面是为了中朝关系;另一方面,貌似美国的打击是有范围的。
: “在错误的时间,错误的地点、和错误的敌人,打了一场错误的战争”。据考证,这句
: 话来自中国砖家的某个部位。(令注)
: 一、从法理名义上看
: 志愿军并非中国正式派出的正规军队(中国政府公开否认是自己派出的)。而战场敌人
: 则是在安理会决议下,由十六国组成的联合国军。

t**********t
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40
哈哈,31RCT基本被歼灭的事情,在你看来是幼稚的想象?
那看来美军的战史也是想象了。因为美军统计的31RCT的损伤数字跟中国统计的基本接
近。
所以说,生活在自己想象里的,不是我,而是你。你在想象里逃避现实而已 --- 事实
上,人家美国人都没有否认,你自作多情个啥呢?赫赫。

【在 s******r 的大作中提到】
: 一看就是连世事磨难都没经历过的屁小孩
: 在这里凭幼稚的想象来揣测残酷的现实
: 如果长大了还是这德行,早晚被无情的现实淘汰

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g******t
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41

这个两说吧
中方资料宣称“王牌团番号北极熊团,永远地从美军战斗序列中消失了”。”美方说“
The 31st Infantry was far from finished.”。据说后来休整后在朝鲜还接着打了
,后来越站也打了,而且至今仍然有营级单位存在。
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8C%97%E6%9E%81%E7%86%8A%E5%9B%A2
http://en.wikipedia.org/wiki/31st_Infantry_Regiment_%28United_States%29
如果双方说法一致,基本可以采信。如果双方说法不一,至少应该是存疑待考,其实这
个也不是很难查清楚的事,正好可以用来检验一下双方战果的成色和可信度。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 哈哈,31RCT基本被歼灭的事情,在你看来是幼稚的想象?
: 那看来美军的战史也是想象了。因为美军统计的31RCT的损伤数字跟中国统计的基本接
: 近。
: 所以说,生活在自己想象里的,不是我,而是你。你在想象里逃避现实而已 --- 事实
: 上,人家美国人都没有否认,你自作多情个啥呢?赫赫。

t**********t
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42
哪份中方资料说的王牌团番号北极熊团,永远地从美军战斗序列中消失了?

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 这个两说吧
: 中方资料宣称“王牌团番号北极熊团,永远地从美军战斗序列中消失了”。”美方说“
: The 31st Infantry was far from finished.”。据说后来休整后在朝鲜还接着打了
: ,后来越站也打了,而且至今仍然有营级单位存在。
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8C%97%E6%9E%81%E7%86%8A%E5%9B%A2
: http://en.wikipedia.org/wiki/31st_Infantry_Regiment_%28United_States%29
: 如果双方说法一致,基本可以采信。如果双方说法不一,至少应该是存疑待考,其实这
: 个也不是很难查清楚的事,正好可以用来检验一下双方战果的成色和可信度。

g******t
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43

http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8C%97%E6%9E%81%E7%86%8A%E5%9B%A2
给你连接都不带看的
争议性的报道
有许多志愿军一方的资料宣称这是‘一个敌人也没跑掉的全歼。’[参 4]但也有认为有
200余人逃走的报道。[参 3] [参 5] 亦有许多资料宣称‘5天5夜的时间,王牌团番号"
北极熊团",永远地从美军战斗序列中消失了。’[参 4]然而根据英文维基百科北极熊
团继续参与韩战、越战等,至今仍然有营级单位存在。((英文)北极熊团)
参考资料
1. ^ 长津记事
2. ^ 长津湖之役
3. ^ 3.0 3.1 3.2 新兴里进攻战斗
4. ^ 4.0 4.1 4.2 4.3 全歼美军"北极熊团"
5. ^ 5.0 5.1 5.2 中国人民志愿军战史(中华人民共和国国防大学战史编写组)
6. ^ 美国国防部消息
7. ^ 美国国防部消息
8. ^ 寻获遗体

【在 t**********t 的大作中提到】
: 哪份中方资料说的王牌团番号北极熊团,永远地从美军战斗序列中消失了?
g******t
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http://news.xinhuanet.com/mil/2007-07/25/content_6426085.htm
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全歼美军"北极熊团"
“激战至12月2日4时许,曾经不可一世的美国陆军精锐步兵团--"北极熊团"终于被
中国人民志愿军27军全部歼灭,无一人逃脱。5天5夜的时间,王牌团番号"北极熊团",
永远地从美军战斗序列中消失了。”
别的地方也看到过,比如《远东朝鲜战争》,网上更多:
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1.
朝鲜战争中国军队27军全歼美/北极熊团_虎贲_新浪博客
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2009年11月27日 ... 美国陆军最精锐的“北极熊团”整团覆灭,军旗被缴,团
长被毙,为美军历史上 ... 这个曾经不可一世的“王牌团”番号,从此永远地从美军
战斗序列中消失了。 ...
blog.sina.com.cn/s/blog_6025b8ad0100gijf.

【在 t**********t 的大作中提到】
: 哪份中方资料说的王牌团番号北极熊团,永远地从美军战斗序列中消失了?
g******t
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45
莫非有又是聂司令干的?

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:
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: 全歼美军"北极熊团"
: “激战至12月2日4时许,曾经不可一世的美国陆军精锐步兵团--"北极熊团"终于被
: 中国人民志愿军27军全部歼灭,无一人逃脱。5天5夜的时间,王牌团番号"北极熊团",
: 永远地从美军战斗序列中消失了。”
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t**********t
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46
参4就是记者写的东西,又不是正规军史,算什么材料?

号"

【在 g******t 的大作中提到】
: 莫非有又是聂司令干的?
t**********t
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47
你这搜出来的,几乎都是来自同一个文章而已。
稍微正规一点的军史可都没有这么说。
远东朝鲜战争,报告文学而已。

【在 g******t 的大作中提到】
: 莫非有又是聂司令干的?
j******4
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48
由于对日胜利主要由于美国的原子弹,如果不打韩战,中国人永远见白人低一头。
没有韩战,美国在后面的日子里绝不会对中国那么老实的。
韩战最终巩固了中共政权。
美国在二战后的对外战争中,两次吃亏都是缘于中国,韩战不用说了,越战中国出了高
炮部队,并为越南培训了指挥官。
s*******u
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49
强烈同意,政治本身就是很残酷的
如果只看到那些死在朝鲜战场上的人,确实很残酷;不过相对来说,死在朝鲜战场上比
死在日本
人的南京屠杀下要光荣的多

【在 s******r 的大作中提到】
: 这个“客观”真不知道是怎么评出来的
: 中国抗日,死了几百上千万的精壮人口,还是在自己国土上死的
: 大量国土沦陷,蒋校长的领袖地位都随时可能被美国人开出
: 老毛派出了几十万兵,就把外敌挡在了国土以外
: 从此以后,除非中国人乐意,否则一个外国兵都登不上中国的领土
: 东北,新疆,西藏,牢牢把握在手里
: 你以为不打仗人家,世界强国就会赐给你良机
: 让你稳定地发展教育、医疗、健康、就业
: 天下没有免费的午餐
: 这都不知道

s*****t
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50
中美之间的韩战,缘于双方的战略误判,这是从解密资料判断的。
中方误以为美国会继续入侵中国东北,因而想御敌于国门之外,麦克阿瑟当时十分傲慢
,口出狂言,加上当时新中国立足未稳,极其担忧美国遏制颠覆政权。
美国也误判中国不敢出兵,麦克阿瑟狂傲的进攻逼近中国边境。。。
几十年后,有关的资料解密,发现美政府并没有扩大战争的计划,但是,这对于中国当
年决定参战,已经是马后炮了。
lz 的文章好像是分析2008年的美国股市危机,要是在2009年3月抄低,到现在早就发了
大财,可是当时风声鹤唳,投资人惊恐万分,巴菲特出来说买吧,没有人相信,继续抛
售,
不知道lz的马后炮风格,能在股市里发财吗?
没有中美的热线电话,和军事互信,出现战略误判的结果就是中国出兵。70年代,尼克
松想和中国说上话,要巴基斯坦给中国带信儿,就知道信息沟通的困难,现在解密资料
公布了,然后判断战争的决定,没有意义。
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萨苏:京城十案之十八里店飞毛腿(一人强奸380人) (转载)【铁血昆仑关】(高清)国民党第五军全歼日寇一个旅团
请问:买买提的破猫和西西河的萨苏哪个更牛啊?说实话,蒋公的军事指挥其实也没什么问题啊
上西西河的小将和中将注意了朝鲜战争传奇:志愿军用步枪一天打18架美机 (转载)
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g******t
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51

http://club.mil.news.sina.com.cn/viewthread.php?tid=35469&page=7#pid2904246
RE:美军史上绝无仅有的一次全军覆没
我说两句话:今天看到《美军史上绝无仅有的一次全军覆》一文和网友们的评论,感受
颇深。这篇文章是在《美军“北极熊团”覆灭记》的基础上略加改动而成的。我就是《
覆灭记》的作者,该文曾刊于《解放军报》、《中国国防报》、《中国青年报》等若干
家中央和地方报刊。本人曾任27军军史办主任,对抗美援朝这段历史作过一些调查和研
究,因此我敢说大的历史事实并无出入,一些细节特别是一些具体数字可能略有出入。
此役我们不能站在全局的高度去评价这一仗,只能从局部当时的情况来看来评价才比较
客观。做历史研究工作的人都会懂得这样一个道理:历史事实准确与否是相对的,而不
绝对的。试想起码有五个误差,一是逐级上报战况中肯定有误差,上报者在语言表达或
文字表述上因人不同会存在差异,接听者在理解能力和记录能力上也会因人而异,加之
一些错情漏情,肯定会造成一定误差。二是后人在查阅历史档案和文件资料和对问题理
解上也会因人而异,也会产生

【在 t**********t 的大作中提到】
: 参4就是记者写的东西,又不是正规军史,算什么材料?
:
: 号"

g******t
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52

http://club.mil.news.sina.com.cn/viewthread.php?tid=35469&extra=&page=1
美军史上绝无仅有的一次全军覆没

在第一次世界大战中,美军步兵第7师第31加强步兵团成功攻入俄国西伯利亚,战
功显赫,被伍德罗·威尔逊总统授予“北极熊团”称号,并由总统亲自授予“北极熊旗
”。
在抗美援朝第二次战役新兴里战斗中,我志愿军第27军用极端劣势的装备,全歼了
美军的骄傲、美国陆军最精锐部队“北极熊团”,上至团长,下至士兵,无一人漏网。
团长麦克莱恩上校被志愿军击毙,缴获其军旗——“北极熊旗”。
1950 年11月,战场东线之美军第10军团,分3路开始北犯。此时的“北极熊”团由
3个步兵营、一个坦克连编成,员额3191人;主要武器装备除步枪、卡宾枪、轻重机枪
外,还有大量的60或90火箭筒、57反坦克炮、60迫击炮和坦克22辆。(如加上配属兵力
,则总兵力达4100人、各种火炮46门、坦克37 辆。)同时,该团在作战时,每天还可
得到航空兵2~8架次的火力支援。而我军当时既无坦克又无飞机,仅有少量的小

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你这搜出来的,几乎都是来自同一个文章而已。
: 稍微正规一点的军史可都没有这么说。
: 远东朝鲜战争,报告文学而已。

g******t
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53

http://club.mil.news.sina.com.cn/viewthread.php?tid=35469&extra=&page=1
RE:美军史上绝无仅有的一次全军覆没
有些事还是要客观点好。
遭到毁灭性打击的是第31团级战斗支队(31st Regiment Combat Team,简称31RCT
),由长津湖地区位置还相对比较集中的第31团第3营、第31团第2营(缺E连,以1营B
连替补)、第32团第1营、第57野战炮兵营(缺C连,以第15防空炮营D连替补)以及31
团重迫击炮连和坦克连组成,统归第31团团长艾伦.麦克莱恩(Alan McLean)上校指
挥,担负在长津湖东岸的进攻任务。而此时第31团第1营(欠B连)还远在长津湖以东沿
海岸至惠山一带担任警戒,根本没有进入长津湖地区。
即使在长津湖地区31团支队的部队中,最后在新兴里遭到包围的部队也只是:第31团第
3营、第32团第1营和第57野战炮兵营,31团团部和坦克连在后浦,重迫击炮连在内洞峙
和新兴里之间,都不在新兴里包围圈里。31团1营B连还远在古土里。属于31团支队序列
的31团2营位置则更远

【在 t**********t 的大作中提到】
: 参4就是记者写的东西,又不是正规军史,算什么材料?
:
: 号"

t**********t
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54
3288人,只剩三百多人还能够作战,其他全部在战斗中损耗掉,难道不是全歼?
你这篇文章的作者玩了一个TRICK,就是计算美军损失的时候只算阵亡失踪和被俘,负
伤的一概不算进损失,这样的算法你觉得有意义吗?
事实上,从这些数字看,美军的实际损失是两千八百多人,志愿军统计的数字是三千一
百多人,说明了志愿军在这次战斗里的统计还是比较精准的。

31RCT
B
31

【在 g******t 的大作中提到】
:
: http://club.mil.news.sina.com.cn/viewthread.php?tid=35469&extra=&page=1
: RE:美军史上绝无仅有的一次全军覆没
: 有些事还是要客观点好。
: 遭到毁灭性打击的是第31团级战斗支队(31st Regiment Combat Team,简称31RCT
: ),由长津湖地区位置还相对比较集中的第31团第3营、第31团第2营(缺E连,以1营B
: 连替补)、第32团第1营、第57野战炮兵营(缺C连,以第15防空炮营D连替补)以及31
: 团重迫击炮连和坦克连组成,统归第31团团长艾伦.麦克莱恩(Alan McLean)上校指
: 挥,担负在长津湖东岸的进攻任务。而此时第31团第1营(欠B连)还远在长津湖以东沿
: 海岸至惠山一带担任警戒,根本没有进入长津湖地区。

g******t
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55
你不如说是棒子们先写的,脑残记者们转载的
并不是曾任27军军史办主任的雅军写的,或者还有一种可能是雅军就是朝鲜族的
棒子什么德行大家都知道的咯,呵呵

【在 t**********t 的大作中提到】
: 参4就是记者写的东西,又不是正规军史,算什么材料?
:
: 号"

g******t
发帖数: 18158
56
重创,击溃,歼灭·······有点文字游戏的感觉
数字也是各抒己见,统计方法也有不同
不过说人家“永远地从美军战斗序列中消失了”这个硬伤硬度太大
而且这个军史,报告文学,宣传材料的界限也比较模糊,我们这些非砖家往往被绕糊涂

【在 t**********t 的大作中提到】
: 3288人,只剩三百多人还能够作战,其他全部在战斗中损耗掉,难道不是全歼?
: 你这篇文章的作者玩了一个TRICK,就是计算美军损失的时候只算阵亡失踪和被俘,负
: 伤的一概不算进损失,这样的算法你觉得有意义吗?
: 事实上,从这些数字看,美军的实际损失是两千八百多人,志愿军统计的数字是三千一
: 百多人,说明了志愿军在这次战斗里的统计还是比较精准的。
:
: 31RCT
: B
: 31

t**********t
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57
且不说这个人是不是27军军史办主任(27军战史里可没有说31团番号撤销),报刊网络上
的文章能拿来当战史研究?

【在 g******t 的大作中提到】
: 重创,击溃,歼灭·······有点文字游戏的感觉
: 数字也是各抒己见,统计方法也有不同
: 不过说人家“永远地从美军战斗序列中消失了”这个硬伤硬度太大
: 而且这个军史,报告文学,宣传材料的界限也比较模糊,我们这些非砖家往往被绕糊涂

g******t
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58
“细菌战”的事有结论吗?中方说美方用了细菌战,美方一口否认,当年国际中立机构
就派人查过,后来什么结论?
这个对我来说也还是存疑待考,不明真相,希望看到一个确定的说法······

【在 t**********t 的大作中提到】
: 3288人,只剩三百多人还能够作战,其他全部在战斗中损耗掉,难道不是全歼?
: 你这篇文章的作者玩了一个TRICK,就是计算美军损失的时候只算阵亡失踪和被俘,负
: 伤的一概不算进损失,这样的算法你觉得有意义吗?
: 事实上,从这些数字看,美军的实际损失是两千八百多人,志愿军统计的数字是三千一
: 百多人,说明了志愿军在这次战斗里的统计还是比较精准的。
:
: 31RCT
: B
: 31

t**********t
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59
他说他是27军军史办主任,他就是了?
怎么27军战史里面没有说这事儿阿?

【在 g******t 的大作中提到】
: 你不如说是棒子们先写的,脑残记者们转载的
: 并不是曾任27军军史办主任的雅军写的,或者还有一种可能是雅军就是朝鲜族的
: 棒子什么德行大家都知道的咯,呵呵

g******t
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60

该文曾刊于《解放军报》、《中国国防报》、《中国青年报》等若干家中央和地方报刊。
这个算官方媒体报道了,近现代报纸上的报道当然能作为史料用,应该比什么《史记》
,《资治通鉴》可信度高才对

【在 t**********t 的大作中提到】
: 且不说这个人是不是27军军史办主任(27军战史里可没有说31团番号撤销),报刊网络上
: 的文章能拿来当战史研究?

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朝鲜战争传奇:志愿军用步枪一天打18架美机嫡孙乐了,真的乐了。
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t**********t
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61
任何一个国家统计战果都会把击伤统计进去。三千多人的团只剩300多人,放任何一个
国家都是歼灭战。
只算所谓永久性损失(实际损失)的,那是战沙的光亭发明的,没有任何军队这么使用。
是战沙在玩文字游戏。
说31团番号被取消,当然是一个极大的错误,但是我看过的军史例如抗美援朝战争史,
27军军史,都无此说。
军史,报告文学,宣传材料,很容易区分。阁下分不清或者不愿意分,是阁下自己的事
情。

【在 g******t 的大作中提到】
: 重创,击溃,歼灭·······有点文字游戏的感觉
: 数字也是各抒己见,统计方法也有不同
: 不过说人家“永远地从美军战斗序列中消失了”这个硬伤硬度太大
: 而且这个军史,报告文学,宣传材料的界限也比较模糊,我们这些非砖家往往被绕糊涂

t**********t
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62
近现代报纸上的新闻可以作为史料参考 --- 但是并不是作为信史采心。
而这篇文章报导又不是新闻,是篇历史性文章而已。
当然你要把媒体报道当历史读,我也没有办法。

刊。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 该文曾刊于《解放军报》、《中国国防报》、《中国青年报》等若干家中央和地方报刊。
: 这个算官方媒体报道了,近现代报纸上的报道当然能作为史料用,应该比什么《史记》
: ,《资治通鉴》可信度高才对

t**********t
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63
细菌战这事儿中国一直坚持自己的结论,美国也一直否认。反正扯不到头。双方都有可
能撒谎。
也看到有说法说当时北朝鲜有大规模流行病,中方怀疑是有细菌战,所以提出抗议,也
不算完全空穴来风。

【在 g******t 的大作中提到】
: “细菌战”的事有结论吗?中方说美方用了细菌战,美方一口否认,当年国际中立机构
: 就派人查过,后来什么结论?
: 这个对我来说也还是存疑待考,不明真相,希望看到一个确定的说法······

r*****y
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64
关键是有多少美军逃走。如果说仅有2-300美军逃走,这显然不是事实。31rct共有1600
余人逃出包围圈,其中仅有300人没有受伤。此外第五次战役志愿军180师算不算被全歼?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 3288人,只剩三百多人还能够作战,其他全部在战斗中损耗掉,难道不是全歼?
: 你这篇文章的作者玩了一个TRICK,就是计算美军损失的时候只算阵亡失踪和被俘,负
: 伤的一概不算进损失,这样的算法你觉得有意义吗?
: 事实上,从这些数字看,美军的实际损失是两千八百多人,志愿军统计的数字是三千一
: 百多人,说明了志愿军在这次战斗里的统计还是比较精准的。
:
: 31RCT
: B
: 31

r*****y
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65
按你这逻辑任何事情只要双方都一直坚持自己的结论就是反正扯不到头双方都有可能撒
谎?那么中共说否对藏人维族实行了屠杀也可照此逻辑办理了?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 细菌战这事儿中国一直坚持自己的结论,美国也一直否认。反正扯不到头。双方都有可
: 能撒谎。
: 也看到有说法说当时北朝鲜有大规模流行病,中方怀疑是有细菌战,所以提出抗议,也
: 不算完全空穴来风。

r*****y
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66
中国战史称志愿军共歼敌3191人,开创了以劣势装备全歼敌一个加强团的先例。
美国战史显示:新兴里的31团支队只有2个步兵营一个炮兵营,根本不是什么加强团。
全部3288人中(含编入美军的韩军515人),突围的有1600多人,其中1100伤患(含非
战斗冻伤)用飞机后运,495人未受伤。
美军战史记载和中国战史说法还是有不小距离的。所谓全歼定义,是要毙伤俘达到90%
以上,这里实际歼敌人数也根本达不到此标准。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 任何一个国家统计战果都会把击伤统计进去。三千多人的团只剩300多人,放任何一个
: 国家都是歼灭战。
: 只算所谓永久性损失(实际损失)的,那是战沙的光亭发明的,没有任何军队这么使用。
: 是战沙在玩文字游戏。
: 说31团番号被取消,当然是一个极大的错误,但是我看过的军史例如抗美援朝战争史,
: 27军军史,都无此说。
: 军史,报告文学,宣传材料,很容易区分。阁下分不清或者不愿意分,是阁下自己的事
: 情。

r*****y
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67
你好不如明说中共的报纸可信度极低好了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 近现代报纸上的新闻可以作为史料参考 --- 但是并不是作为信史采心。
: 而这篇文章报导又不是新闻,是篇历史性文章而已。
: 当然你要把媒体报道当历史读,我也没有办法。
:
: 刊。

r*****y
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68
新兴里有敌军5个营吗?新兴里美军只有2个步兵营一个炮兵营总共3个营而已。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 且不说这个人是不是27军军史办主任(27军战史里可没有说31团番号撤销),报刊网络上
: 的文章能拿来当战史研究?

g*****g
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69
从credit history看,美帝也有问题
但是比起土工来
信用证高的不是一点半点.

【在 t**********t 的大作中提到】
: 细菌战这事儿中国一直坚持自己的结论,美国也一直否认。反正扯不到头。双方都有可
: 能撒谎。
: 也看到有说法说当时北朝鲜有大规模流行病,中方怀疑是有细菌战,所以提出抗议,也
: 不算完全空穴来风。

t**********t
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70
判断是否歼灭跟逃走多少有什么关系?
31RCT差不多90%的人员都损失掉了,这还不算全歼?

1600
歼?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 关键是有多少美军逃走。如果说仅有2-300美军逃走,这显然不是事实。31rct共有1600
: 余人逃出包围圈,其中仅有300人没有受伤。此外第五次战役志愿军180师算不算被全歼?

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t**********t
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71
27军的战史在这里写错了,没有对照美军方面的说法。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 新兴里有敌军5个营吗?新兴里美军只有2个步兵营一个炮兵营总共3个营而已。
t**********t
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72
类似这样的错误美军战史里面也一大堆,你是不是要说美军战史可信度也极低?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你好不如明说中共的报纸可信度极低好了。
t**********t
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73
志愿军称歼敌3191人。美军自己承认损失2900多人,其中相差只两百多人。
我很少见到美军的战果统计能够做到如此精准的。
2900/3100是否到达90%,自己复习小学数学去。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国战史称志愿军共歼敌3191人,开创了以劣势装备全歼敌一个加强团的先例。
: 美国战史显示:新兴里的31团支队只有2个步兵营一个炮兵营,根本不是什么加强团。
: 全部3288人中(含编入美军的韩军515人),突围的有1600多人,其中1100伤患(含非
: 战斗冻伤)用飞机后运,495人未受伤。
: 美军战史记载和中国战史说法还是有不小距离的。所谓全歼定义,是要毙伤俘达到90%
: 以上,这里实际歼敌人数也根本达不到此标准。

t**********t
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74
我没有证据,所以我说我不知道。
你也没有证据,但是你都知道。你强大的常理逻辑又胜利了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按你这逻辑任何事情只要双方都一直坚持自己的结论就是反正扯不到头双方都有可能撒
: 谎?那么中共说否对藏人维族实行了屠杀也可照此逻辑办理了?

r*****y
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75
3288-495=2900?
(3288-495)/3288是否到达90%?自己复习小学数学去。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军称歼敌3191人。美军自己承认损失2900多人,其中相差只两百多人。
: 我很少见到美军的战果统计能够做到如此精准的。
: 2900/3100是否到达90%,自己复习小学数学去。

r*****y
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76
按你的常理,新四军的民兵叫新四军,八路军的民兵不叫八路军?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我没有证据,所以我说我不知道。
: 你也没有证据,但是你都知道。你强大的常理逻辑又胜利了?

r*****y
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77
美军承认自己损失2900,证据何在?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军称歼敌3191人。美军自己承认损失2900多人,其中相差只两百多人。
: 我很少见到美军的战果统计能够做到如此精准的。
: 2900/3100是否到达90%,自己复习小学数学去。

t**********t
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78
1 应该是2700
2 计算是否歼灭都是按照己方的战果统计,每见过任何国家的军队按照对方的数字进行
统计的。
3 358团伤亡200多人,美军就可以宣布将其DESTROY了,志愿军把3000多人一个团打到
只剩500来好人,你说没有全歼。赫赫。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 3288-495=2900?
: (3288-495)/3288是否到达90%?自己复习小学数学去。

t**********t
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79
是2700。
差距400多人,相对误差11%。
我从来没有见过美军在朝鲜统计的战果能够达到如此精准的。
如果你知道,请告诉我。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军承认自己损失2900,证据何在?
r*****y
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80
那要看怎么损失的。非战斗减员也能算,四野南下很多部队有大量逃兵,他们也能算被
国军全歼了?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 判断是否歼灭跟逃走多少有什么关系?
: 31RCT差不多90%的人员都损失掉了,这还不算全歼?
:
: 1600
: 歼?

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t**********t
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81
那你说31rct的非战斗减员是多少???

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那要看怎么损失的。非战斗减员也能算,四野南下很多部队有大量逃兵,他们也能算被
: 国军全歼了?

g*****g
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82
志愿军报这个数字相当不智甚至弱智.
又不是美军无人或基本无人突围.
突围人数达到50%,
没突围的这一半好说,
突围的那一半,共军能每个人负伤与否能统计出来?
你和他们能说上话,
下次他们改版的时候
让他们改改,改为3100余人,
敌对势力就没啥话可说了,

【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军称歼敌3191人。美军自己承认损失2900多人,其中相差只两百多人。
: 我很少见到美军的战果统计能够做到如此精准的。
: 2900/3100是否到达90%,自己复习小学数学去。

r*****y
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83
2700/3288不到90%,不能算全歼。2700包括非战斗减员比如冻伤。2700有1600逃出包围
圈。孟良崮被围的74师如果有一半以上逃出包围圈,这也能算全歼吗?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 是2700。
: 差距400多人,相对误差11%。
: 我从来没有见过美军在朝鲜统计的战果能够达到如此精准的。
: 如果你知道,请告诉我。

r*****y
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84
飞机后送的1100伤患是战斗减员/非战斗减员合计的。按美国陆军数据库逐日战斗伤亡
统计大约只有2100左右。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你说31rct的非战斗减员是多少???
t**********t
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85
你无论如何无法改变这3200多人里面只有500来号人没有受伤的事实。
志愿军统计战果是按照毙伤俘算的。被打伤的人,难道被飞机运走伤口就自动好了???

【在 g*****g 的大作中提到】
: 志愿军报这个数字相当不智甚至弱智.
: 又不是美军无人或基本无人突围.
: 突围人数达到50%,
: 没突围的这一半好说,
: 突围的那一半,共军能每个人负伤与否能统计出来?
: 你和他们能说上话,
: 下次他们改版的时候
: 让他们改改,改为3100余人,
: 敌对势力就没啥话可说了,

t**********t
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86
74师如果逃一半出去但是都是伤员,当然也算全歼。
被打伤的人如果被飞机运走了,就不算损失了???LOL

【在 r*****y 的大作中提到】
: 2700/3288不到90%,不能算全歼。2700包括非战斗减员比如冻伤。2700有1600逃出包围
: 圈。孟良崮被围的74师如果有一半以上逃出包围圈,这也能算全歼吗?

r*****y
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87
为了干掉这个团,志愿军一个师也没有多少好人剩下,可不可以说志愿军全歼敌军一个
团,自己被歼一个师?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 应该是2700
: 2 计算是否歼灭都是按照己方的战果统计,每见过任何国家的军队按照对方的数字进行
: 统计的。
: 3 358团伤亡200多人,美军就可以宣布将其DESTROY了,志愿军把3000多人一个团打到
: 只剩500来好人,你说没有全歼。赫赫。

g*****g
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88
随便说个数字
你这么确认是281个负伤,不是263个负伤?
敌人都逃掉了
这个统计也太神了吧?
没必要这样弄巧成拙,说个200多人就行了.

??

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你无论如何无法改变这3200多人里面只有500来号人没有受伤的事实。
: 志愿军统计战果是按照毙伤俘算的。被打伤的人,难道被飞机运走伤口就自动好了???

t**********t
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89
请问这个师伤亡多少人?赫赫。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 为了干掉这个团,志愿军一个师也没有多少好人剩下,可不可以说志愿军全歼敌军一个
: 团,自己被歼一个师?

r*****y
发帖数: 53800
90
1100伤员包括冻伤。如果74师真有一半以上人突围,共军恐怕没脸说什么全歼74师。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 74师如果逃一半出去但是都是伤员,当然也算全歼。
: 被打伤的人如果被飞机运走了,就不算损失了???LOL

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t**********t
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91
你自己无知就少废话。
美军统计战果只给个概数?
你怎么不去指责美军呢?

【在 g*****g 的大作中提到】
: 随便说个数字
: 你这么确认是281个负伤,不是263个负伤?
: 敌人都逃掉了
: 这个统计也太神了吧?
: 没必要这样弄巧成拙,说个200多人就行了.
:
: ??

r*****y
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92
新兴里战斗,志愿军战斗/非战斗减员超过1万人,损失远大于美军。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问这个师伤亡多少人?赫赫。
t**********t
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93
别转移话题,损失远大于美军就等于美军没有被歼灭???

【在 r*****y 的大作中提到】
: 新兴里战斗,志愿军战斗/非战斗减员超过1万人,损失远大于美军。
r*****y
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94
74师如果逃一半出去但是都是伤员,当然也算全歼。
g*****g
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95
我看来不对全世界的战果都评论一下之前
是不能评论共军了.
呵呵.

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你自己无知就少废话。
: 美军统计战果只给个概数?
: 你怎么不去指责美军呢?

r*****y
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96
没有被全歼,按我军对全歼的定义。要说被歼灭。即使只有一个美军被歼灭也可以说是
被歼灭。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 别转移话题,损失远大于美军就等于美军没有被歼灭???
t**********t
发帖数: 12071
97
你当然有权评价共军。
或者更准确的说,你是在抨击人类军队的弊端。赫赫。

【在 g*****g 的大作中提到】
: 我看来不对全世界的战果都评论一下之前
: 是不能评论共军了.
: 呵呵.

r*****y
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98
按美国陆军数据库逐日战斗伤亡统计,新兴里美军战斗伤亡仅为2000出头。
t**********t
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99
“即使只有一个美军被歼灭也可以说是被歼灭。”
好难理解啊。。。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有被全歼,按我军对全歼的定义。要说被歼灭。即使只有一个美军被歼灭也可以说是
: 被歼灭。

r*****y
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100
撒谎也有程度之别,要不怎么有credit score这回事。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你当然有权评价共军。
: 或者更准确的说,你是在抨击人类军队的弊端。赫赫。

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t**********t
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101
当然。
按照你的逻辑,被打伤的人如果跑掉了,就不算打伤了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 74师如果逃一半出去但是都是伤员,当然也算全歼。
r*****y
发帖数: 53800
102
总之,按我军对全歼定义,新兴里美军肯定谈不上被全歼。

【在 t**********t 的大作中提到】
: “即使只有一个美军被歼灭也可以说是被歼灭。”
: 好难理解啊。。。

r*****y
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103
请你举出一个国军突围50%以上共军仍然宣布全歼被围国军的光辉战例。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 当然。
: 按照你的逻辑,被打伤的人如果跑掉了,就不算打伤了?

t**********t
发帖数: 12071
104
嗯,按照常理。HOHO

【在 r*****y 的大作中提到】
: 总之,按我军对全歼定义,新兴里美军肯定谈不上被全歼。
r*****y
发帖数: 53800
105
我军对全歼定义是毙伤俘90%以上。新兴里美军被毙伤俘达不到90%。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 嗯,按照常理。HOHO
r*****y
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106
被打伤还是非战斗负伤不能混为一谈。老天爷冻伤我军1个师等于我军被美军歼灭一个
师?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 当然。
: 按照你的逻辑,被打伤的人如果跑掉了,就不算打伤了?

t**********t
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107
我已经说了还有一个前提是这突围的人员里基本都是伤员。
阁下一再要把被运走的大量伤员从歼灭的数字里面扣除,又是阁下的常理???

【在 r*****y 的大作中提到】
: 请你举出一个国军突围50%以上共军仍然宣布全歼被围国军的光辉战例。
r*****y
发帖数: 53800
108
请你举出一个国军突围50%以上共军仍然宣布全歼被围国军的光辉战例。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说了还有一个前提是这突围的人员里基本都是伤员。
: 阁下一再要把被运走的大量伤员从歼灭的数字里面扣除,又是阁下的常理???

t**********t
发帖数: 12071
109
运走的都算成非战斗负伤了?
我问你运走的伤员里,究竟有多少非战斗负伤?
数字?谢谢。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 被打伤还是非战斗负伤不能混为一谈。老天爷冻伤我军1个师等于我军被美军歼灭一个
: 师?

r*****y
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110
被打伤还是非战斗负伤不能混为一谈。老天爷冻伤我军1个师等于我军被美军歼灭一个
师?
东线我军冻伤就达3万多人,难道这3万多也是被美军歼灭了?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说了还有一个前提是这突围的人员里基本都是伤员。
: 阁下一再要把被运走的大量伤员从歼灭的数字里面扣除,又是阁下的常理???

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t**********t
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111
我已经说了还有一个前提是这突围的人员里基本都是伤员。
阁下不懂人话吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 请你举出一个国军突围50%以上共军仍然宣布全歼被围国军的光辉战例。
t**********t
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112
阁下是不是把一句话重复十遍就获得逻辑的胜利了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 被打伤还是非战斗负伤不能混为一谈。老天爷冻伤我军1个师等于我军被美军歼灭一个
: 师?
: 东线我军冻伤就达3万多人,难道这3万多也是被美军歼灭了?

r*****y
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113
按美国陆军数据库逐日战斗伤亡统计大约只有2000左右。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说了还有一个前提是这突围的人员里基本都是伤员。
: 阁下不懂人话吗?

r*****y
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114
伤员也有战伤和非战伤之别。我军冻伤3玩等于我军被美军歼灭3万?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说了还有一个前提是这突围的人员里基本都是伤员。
: 阁下不懂人话吗?

t**********t
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115
具体数字那?
配属的韩国人呢?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按美国陆军数据库逐日战斗伤亡统计大约只有2000左右。
r*****y
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116
请你举出一个国军突围50%以上(突围人员基本是伤员),共军仍然宣布全歼被围国军
的光辉战例。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说了还有一个前提是这突围的人员里基本都是伤员。
: 阁下不懂人话吗?

t**********t
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117
你举出一个一个国军突围50%但是突围人员基本是伤员的战例,
我就能够证明共军宣布将其全歼。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 请你举出一个国军突围50%以上(突围人员基本是伤员),共军仍然宣布全歼被围国军
: 的光辉战例。

r*****y
发帖数: 53800
118
我军对全歼定义是毙伤俘90%以上,即使美军全是战斗负伤,2700/3288也不到90%全歼
标准。更何况美军还有不少是非战斗负伤?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 具体数字那?
: 配属的韩国人呢?

r*****y
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119
那么,你是承认你举不出这样的战例了?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你举出一个一个国军突围50%但是突围人员基本是伤员的战例,
: 我就能够证明共军宣布将其全歼。

t**********t
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120
国共内战里面没有发生过这样的情况,就等于朝鲜战争发生了这样的情况就不能宣布全
歼了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么,你是承认你举不出这样的战例了?
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r*****y
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121
到日军援军赶到时,关家垴被围日军已没有多少是没有负伤的了,共军宣布全歼关家垴
被围日军了吗?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你举出一个一个国军突围50%但是突围人员基本是伤员的战例,
: 我就能够证明共军宣布将其全歼。

t**********t
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122
是你举不出一个国军突围50%但是突围人员基本是伤员的战例吧???
貌似是你说74师突围一半的情况吧?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么,你是承认你举不出这样的战例了?
t**********t
发帖数: 12071
123
你告诉大家关家脑日军究竟有多少没有负伤的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 到日军援军赶到时,关家垴被围日军已没有多少是没有负伤的了,共军宣布全歼关家垴
: 被围日军了吗?

g******t
发帖数: 18158
124
第一,《解放军报》这样的媒体上刊登的文章,本身应该有史料价值。几十年后有历史
专业的学生要写论文查文献,应该是可以查《解放军报》的。这个事是宣称人员用力过
猛,降低了自己的信用。好比《大纪元》写退党几千万,结果没人信了。
第二,中方比较正式的“史料”确实报道过“志愿军成团建制歼灭美军”,军史砖家没
看见过不代表不存在。
http://data.book.hexun.com/chapter-125-2-5.shtml
作者:杨奎松 1953年生于北京,籍贯重庆,中国人民大学毕业,历任中共中央党校《
党史研究》编辑、中国人民大学讲师、中国社会科学院近代史研究所研究员、北京大学
教授及华东师范大学特聘教授。研究方向中国现代史,主攻中共党史、中国现代对外关
系史、中苏关系史、国共关系史及中国社会主义思想史。
“上述所列,仅为第一卷中内容,所涉及的文字还不足全书的五分之一。限于篇幅,本
文自不便再一一举例,但这里仍应就太过明显的战史方面的问题再举一例。这就是,书
中谈到第二次战役全歼新兴里美守军问题,与自己过去的说法出入极大,同样未做任何
说明,令人费解。10年前,同为军科院军史部所著之《战史》

【在 t**********t 的大作中提到】
: 近现代报纸上的新闻可以作为史料参考 --- 但是并不是作为信史采心。
: 而这篇文章报导又不是新闻,是篇历史性文章而已。
: 当然你要把媒体报道当历史读,我也没有办法。
:
: 刊。

g******t
发帖数: 18158
125

抗美援朝战争中,1952年起任中朝联合空军代司令员的聂凤智将军战后因为夸大战果,
被下级段苏权将军告发,受过处分,被降职使用
这个我跟军史砖家讨论过,我提供了聂凤智将军的简历和段苏权将军发表在《新华文摘
》上的回忆录
http://www.mitbbs.com/article/Detective/40747_0.html
http://www.mitbbs.com/article/Military/34052533_0.html
http://www.mitbbs.com/article/Military/34052453_0.html
http://www.mitbbs.com/article/Military/34052461_0.html

【在 g*****g 的大作中提到】
: 从credit history看,美帝也有问题
: 但是比起土工来
: 信用证高的不是一点半点.

g******t
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126

31RCT当时的任务就是阻击,性质跟志愿军的铁原阻击站一样,189师在铁原阻击站中伤
亡巨大,189师也不能叫被敌人歼灭
铁原阻击站
经过五次战役后,志愿军必须要北撤休整。为已撤离的部队作保卫拦截的艰巨任务交至
63军。当时志愿军总司令彭德怀,要求63军“不惜代价,坚守阵地,阻止敌人进攻,无
上级命令不准撤退。”作为防守核心的189师,则是彭德怀把电话直接打给杨得志(时
任19兵团总司令,辖63、64、65三个军),“就是把 63军打光,也要再坚守铁原十五
至二十天!你们不是有个红军团吗!对,就是蔡长元的189师!让他上,打出我们红军
的气魄!”
从5月30日晚到6月3日破晓,历经三日三夜苦战后189师原有14000余人,打残到只剩
2800余人(另有2000余重伤员已送到后方治疗)缩编为一个团,转为63军预备队。
后来彭德怀问第六十三军军长傅崇碧有什么要求,傅崇碧说:“我要兵。” 彭德怀说
:“给你补两万!”

【在 t**********t 的大作中提到】
: 判断是否歼灭跟逃走多少有什么关系?
: 31RCT差不多90%的人员都损失掉了,这还不算全歼?
:
: 1600
: 歼?

r*****y
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127
我军对全歼定义是毙伤俘90%以上。新兴里美军被毙伤俘达不到90%。
r*****y
发帖数: 53800
128
美军所谓死伤的2115人还包括非战斗冻伤的。
长津湖志愿军20,27军都只剩下几千人有战斗力,难道这两个军也被美军全歼了吗?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 是你举不出一个国军突围50%但是突围人员基本是伤员的战例吧???
: 貌似是你说74师突围一半的情况吧?

r*****y
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129
关家瑙日军只剩61个活人,几乎无人不带伤。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你告诉大家关家脑日军究竟有多少没有负伤的?
r*****y
发帖数: 53800
130
http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64172/85037/85039/6000212.html
按tg说法:关家垴500多日军只剩60个活着的逃走,我军也未敢说全歼敌军。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你告诉大家关家脑日军究竟有多少没有负伤的?
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f***3
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反驳写的很好啊,赞一个!
r*****y
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132
新兴里的31rct共有3288人,其中1650余人成功突围,突围的1650人中1100余伤患用飞
机后送,尚有495人未曾受伤。这离我军定义的全歼(90%毙伤俘)尚有一段距离。
共军的20,26,27军都各有2万人减员,是不是可以说这3个军都各有2个师被全歼?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 任何一个国家统计战果都会把击伤统计进去。三千多人的团只剩300多人,放任何一个
: 国家都是歼灭战。
: 只算所谓永久性损失(实际损失)的,那是战沙的光亭发明的,没有任何军队这么使用。
: 是战沙在玩文字游戏。
: 说31团番号被取消,当然是一个极大的错误,但是我看过的军史例如抗美援朝战争史,
: 27军军史,都无此说。
: 军史,报告文学,宣传材料,很容易区分。阁下分不清或者不愿意分,是阁下自己的事
: 情。

g******t
发帖数: 18158
133
军史砖家呢,转进还是尿遁了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 新兴里的31rct共有3288人,其中1650余人成功突围,突围的1650人中1100余伤患用飞
: 机后送,尚有495人未曾受伤。这离我军定义的全歼(90%毙伤俘)尚有一段距离。
: 共军的20,26,27军都各有2万人减员,是不是可以说这3个军都各有2个师被全歼?

r*****y
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134
关家垴500日军只逃走60人共军尚不敢称之为全歼;新兴里3288联合国军至少突围1600
人却要称之为全歼。这是怎么样的双重标准?
t**********t
发帖数: 12071
135
不知道你究竟要说什么。
中方所有的战史都说的是志愿军成团建制歼灭美军,我甚至还帖了一段27军的战史,你
现在说我装没有看见过?莫名其妙啊。赫赫。
31团建制没有被取消,跟31RCT被歼灭矛盾吗?
在有各种正规军史的情况下,有历史专业的学生用<解放军报>当信史吗?

【在 g******t 的大作中提到】
: 第一,《解放军报》这样的媒体上刊登的文章,本身应该有史料价值。几十年后有历史
: 专业的学生要写论文查文献,应该是可以查《解放军报》的。这个事是宣称人员用力过
: 猛,降低了自己的信用。好比《大纪元》写退党几千万,结果没人信了。
: 第二,中方比较正式的“史料”确实报道过“志愿军成团建制歼灭美军”,军史砖家没
: 看见过不代表不存在。
: http://data.book.hexun.com/chapter-125-2-5.shtml
: 作者:杨奎松 1953年生于北京,籍贯重庆,中国人民大学毕业,历任中共中央党校《
: 党史研究》编辑、中国人民大学讲师、中国社会科学院近代史研究所研究员、北京大学
: 教授及华东师范大学特聘教授。研究方向中国现代史,主攻中共党史、中国现代对外关
: 系史、中苏关系史、国共关系史及中国社会主义思想史。

t**********t
发帖数: 12071
136
31RCT是阻击还是被包围???请搞清楚了再说。呵呵。
志愿军189师伤亡是很大,如果真如你所说,全师伤亡90%以上,谁说189师没有被歼灭
我跟谁急。
可惜,你的数字是错的,而且错得离谱。查了一下,根据189师师史,全师在5次战役里
伤亡5000余人,战役结束后补入4843人,包括一野一个建制营外加新兵。
现在你说189师伤亡了万人,敢情189师的官兵得生出好几千婴儿才能堵上这口子哪。
小声问一句:你这又是网上不知道什么地方查来的东西吧?

【在 g******t 的大作中提到】
: 军史砖家呢,转进还是尿遁了?
t**********t
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137
1 你的意见很尖锐,我也很赞同你的观点,关家脑战斗的确应该称为全歼。
2 联合国军没有被击毙或者俘虏的,差不多70%是伤患,只剩500来人没有受伤。被打伤
的人,落入志愿军手中也好,被运走也好,都是伤员。当然可能美国人牛逼,被飞机运
走了,就不叫伤员了。

1600

【在 r*****y 的大作中提到】
: 关家垴500日军只逃走60人共军尚不敢称之为全歼;新兴里3288联合国军至少突围1600
: 人却要称之为全歼。这是怎么样的双重标准?

r*****y
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138
联合国军突围的1600余人中受伤的1100余人并不都是战斗受伤,很多是非战斗冻伤。难
道20,27军战后只剩几千人有战斗力就意味着这两个军被美军全歼了?
我也很赞同你的观点,关家脑战斗的确应该称为全歼。
t**********t
发帖数: 12071
139
反正有2700左右的人被击毙,被俘,负伤或者冻伤。现在你要证明的是究竟有多少人被
冻伤,可以从这个2700人里面扣除?
至于20军27军的损伤,以27军为例,全军减员近两万人,而27军总兵力5万余人,5万-2
万你能得出几千来?呵呵。牛逼啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军所谓死伤的2115人还包括非战斗冻伤的。
: 长津湖志愿军20,27军都只剩下几千人有战斗力,难道这两个军也被美军全歼了吗?

r*****y
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140
27,20军军只剩几千人还有战斗力。要算总兵力的话,31rct可是由3个步兵营1个炮兵
营组成的,总兵力4500余人,2700余人失去战斗力就叫被全歼?31团更是只有一个步兵
营在新兴里。

-2

【在 t**********t 的大作中提到】
: 反正有2700左右的人被击毙,被俘,负伤或者冻伤。现在你要证明的是究竟有多少人被
: 冻伤,可以从这个2700人里面扣除?
: 至于20军27军的损伤,以27军为例,全军减员近两万人,而27军总兵力5万余人,5万-2
: 万你能得出几千来?呵呵。牛逼啊。

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t**********t
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141
呵呵,我赞同是没有什么用,你不赞同就很有用?
你要用关家脑的标准去改31RCT,却不许用31RCT的标准去改关家脑。这算不算双重标准?
关于90%的歼灭的定义,请问又是哪里来的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 联合国军突围的1600余人中受伤的1100余人并不都是战斗受伤,很多是非战斗冻伤。难
: 道20,27军战后只剩几千人有战斗力就意味着这两个军被美军全歼了?
: 我也很赞同你的观点,关家脑战斗的确应该称为全歼。

t**********t
发帖数: 12071
142
27军还有三万人好好的,到你这里就只算几千人了???呵呵。
至于说31RCT,严格的说,应该是长津湖作战的31RCT的部队,因为有一个营不在长津湖
。要从这个严格意义上讲,说全歼31RCT是不妥的。但是志愿军未必知道31RCT并不全在
长津湖。而且从兵力上看,长津湖畔的31RCT部队基本就是一个团的兵力。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 27,20军军只剩几千人还有战斗力。要算总兵力的话,31rct可是由3个步兵营1个炮兵
: 营组成的,总兵力4500余人,2700余人失去战斗力就叫被全歼?31团更是只有一个步兵
: 营在新兴里。
:
: -2

t**********t
发帖数: 12071
143
另外一点,网上争论问题,请不要把现实生活里的东西扯进来。
我不是不知道你是谁。但是我从来没有透露过你的个人信息,哪怕争得再怎么厉害。
至少以前历史版上说人真姓名而且还装无辜状的做法是很不可取的。OK?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 联合国军突围的1600余人中受伤的1100余人并不都是战斗受伤,很多是非战斗冻伤。难
: 道20,27军战后只剩几千人有战斗力就意味着这两个军被美军全歼了?
: 我也很赞同你的观点,关家脑战斗的确应该称为全歼。

r*****y
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144
长津湖的20,27军都只剩2000人还有战斗力,可不可以说长津湖的20,27军被全歼了?
志愿军未必知道31RCT并不全在长津湖。
r*****y
发帖数: 53800
145
关家垴共军战史明确称500敌人逃走60余人,所以不是全歼。
新兴里共军战史称歼敌3191人。若歼敌果真3191人,倒可称为全歼。但是事实是歼敌最
多不超过2700人,这就离90%全歼标准尚有一段距离。

准?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,我赞同是没有什么用,你不赞同就很有用?
: 你要用关家脑的标准去改31RCT,却不许用31RCT的标准去改关家脑。这算不算双重标准?
: 关于90%的歼灭的定义,请问又是哪里来的?

r*****y
发帖数: 53800
146
关于90%的歼灭的定义,请问又是哪里来的?
t******o
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147
呵呵
二位改阵地了?
t**********t
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148
美军宣布了吗?呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 长津湖的20,27军都只剩2000人还有战斗力,可不可以说长津湖的20,27军被全歼了?
: 志愿军未必知道31RCT并不全在长津湖。

t**********t
发帖数: 12071
149
好吧,你举出一本战史的原文说因为500敌人逃走60余人,所以不是全歼,行不。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 关家垴共军战史明确称500敌人逃走60余人,所以不是全歼。
: 新兴里共军战史称歼敌3191人。若歼敌果真3191人,倒可称为全歼。但是事实是歼敌最
: 多不超过2700人,这就离90%全歼标准尚有一段距离。
:
: 准?

t**********t
发帖数: 12071
150
粗略看了一下。
呵呵,你要不要再仔细读一读SPK到底说了什么?你到底看了SPK说什么了吗?呵呵。
连别人说了什么都没有看清楚就发上来,很容易自取其辱的。。。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 关于90%的歼灭的定义,请问又是哪里来的?
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r*****y
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我军军语对全歼的定义就是毙伤俘敌90%以上。这是毫无疑问的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 粗略看了一下。
: 呵呵,你要不要再仔细读一读SPK到底说了什么?你到底看了SPK说什么了吗?呵呵。
: 连别人说了什么都没有看清楚就发上来,很容易自取其辱的。。。呵呵。

r*****y
发帖数: 53800
152
美军宣布9兵团失去战斗力了,事实也确实如此。我军宣布全歼31rct,却不符合事实。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 美军宣布了吗?呵呵。
r*****y
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153
我军几乎所有战史均众口一词,关家垴敌军仅剩几十人,但并未被全歼。比如《中国抗
日战争史》关于百团大战有关章节,《中国人民解放军全史第四卷--抗日战争时期》等。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧,你举出一本战史的原文说因为500敌人逃走60余人,所以不是全歼,行不。
r*****y
发帖数: 53800
154
你的精神分裂是众所周知的:一边在网上口头上不遗余力的舔共;一边在现实中“用脚
投票”为美国人民的教育事业呕心沥血添砖加瓦,这根本就是公共信息。
我可没有你那么精神分裂,你想透露我的个人信息那就请便。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外一点,网上争论问题,请不要把现实生活里的东西扯进来。
: 我不是不知道你是谁。但是我从来没有透露过你的个人信息,哪怕争得再怎么厉害。
: 至少以前历史版上说人真姓名而且还装无辜状的做法是很不可取的。OK?

g******t
发帖数: 18158
155
你惨遭团团007他们几个人肉,人肉贴在买卖提连续挂了好几天,版主钻风都不带删贴
的。说实话,我反对和谴责他们这种做法。
不过你的个人信息已经是众所周知了,你现在还掩耳盗铃又有何用?你还不如效仿萨苏
,韩寒他们,堂堂正正实名发表你的看法。混好了象他们一样名利双收,混不好也不过
就是破罐破摔,反正也没什么秘密可保

【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外一点,网上争论问题,请不要把现实生活里的东西扯进来。
: 我不是不知道你是谁。但是我从来没有透露过你的个人信息,哪怕争得再怎么厉害。
: 至少以前历史版上说人真姓名而且还装无辜状的做法是很不可取的。OK?

C********g
发帖数: 9656
156
这种情况可能有吗?
甲方打死和俘虏了乙方的50%,却能让剩下的而且大部分挂彩的50%跑掉?
甲方变成木头人了?
要是被乙方别的部队救走,则应该算甲方的失败。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你举出一个一个国军突围50%但是突围人员基本是伤员的战例,
: 我就能够证明共军宣布将其全歼。

r*****y
发帖数: 53800
157
玩弄双重标准是您虎教授的一贯伎俩,一方面您假惺惺的高喊“网络争论不要透露个人
信息”,另一方面您自个透露别人“东南大学王自强”的个人信息时却是毫不犹豫。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外一点,网上争论问题,请不要把现实生活里的东西扯进来。
: 我不是不知道你是谁。但是我从来没有透露过你的个人信息,哪怕争得再怎么厉害。
: 至少以前历史版上说人真姓名而且还装无辜状的做法是很不可取的。OK?

r*****y
发帖数: 53800
158
虎教授,您发帖辛苦了。这是您本月的工资,请收好。
另,您为美国人民的教育事业呕心沥血的同时一定要保重身体,药还是不能停。
g******t
发帖数: 18158
159

彭德怀在铁原阻击战之前说:“就是把 63军打光,也要再坚守铁原十五至二十天!”
傅崇碧下来后,彭德怀问他有什么要求,傅第一句话就是:“我要兵。”彭说:“给你
补两万。”
彭德怀这个话是众所周知,到处都能看见转载,还没见到过有人“辟谣”。
拜托你把189师师史关于铁原阻击战的伤亡的记录贴出来看看,不然大家怎么知道你不
是又在蒙人?这个要求对掌握大量独家资料的军史砖家来说不算过分的要求吧?
信息时代,大量信息可以在网上找到。网上可以找到的信息,不见得比你记在小本本上
藏在小黑屋里的信息可信度底。提醒你一下,上次你被人用聂凤智简历,斯大林命令原
文打脸,那两份文件都是可以在网上看到的

【在 t**********t 的大作中提到】
: 粗略看了一下。
: 呵呵,你要不要再仔细读一读SPK到底说了什么?你到底看了SPK说什么了吗?呵呵。
: 连别人说了什么都没有看清楚就发上来,很容易自取其辱的。。。呵呵。

t**********t
发帖数: 12071
160
您再好好读一读SPK的原话 --- 全歼这个定义是哪一年的军语里的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我军军语对全歼的定义就是毙伤俘敌90%以上。这是毫无疑问的。
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朝鲜战争传奇:志愿军用步枪一天打18架美机嫡孙乐了,真的乐了。
进入ChinaNews版参与讨论
t**********t
发帖数: 12071
161
1 失去战斗力并不等于全歼。你前面说9兵团被歼灭的事情,现在突然变成失去战斗力
了。
2 美军可以宣布9兵团失去战斗力,这是他们的自由。不过事实是否如此就不好说了。
也许你想说美军是被一支失去战斗力的部队打跑的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军宣布9兵团失去战斗力了,事实也确实如此。我军宣布全歼31rct,却不符合事实。
t**********t
发帖数: 12071
162
好吧,说不过了就开始骂街了,呵呵。
难道在美国工作就要处处为美国说话,处处骂中国?
要说分裂,有些人口口声声说自己是共粉,却成天痛骂土共,我还真不知道这算什么症
状呢。呵呵。
其实我倒真希望能够分裂成俩,一个上网灌水,一个网下干活。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的精神分裂是众所周知的:一边在网上口头上不遗余力的舔共;一边在现实中“用脚
: 投票”为美国人民的教育事业呕心沥血添砖加瓦,这根本就是公共信息。
: 我可没有你那么精神分裂,你想透露我的个人信息那就请便。

t**********t
发帖数: 12071
163
你把原文贴出来罢。
其实按照你的标准,那不是没有到90%么?呵呵。

等。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我军几乎所有战史均众口一词,关家垴敌军仅剩几十人,但并未被全歼。比如《中国抗
: 日战争史》关于百团大战有关章节,《中国人民解放军全史第四卷--抗日战争时期》等。

t**********t
发帖数: 12071
164
国民党没干过这事儿。
美军干过。但是不是这些人突围而出,也不是被友邻救走,而是在被歼灭前,被飞机运
走了。
这让我想起斯大林格勒战役,在第6集团军被全歼前,德国人也运走了不少伤员,按照
某些人的计算方法,是不是也不应该计算进损失呢?

【在 C********g 的大作中提到】
: 这种情况可能有吗?
: 甲方打死和俘虏了乙方的50%,却能让剩下的而且大部分挂彩的50%跑掉?
: 甲方变成木头人了?
: 要是被乙方别的部队救走,则应该算甲方的失败。

t**********t
发帖数: 12071
165
好吧,你把seuwzq(东南大学王自强)找来控诉我好了。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 玩弄双重标准是您虎教授的一贯伎俩,一方面您假惺惺的高喊“网络争论不要透露个人
: 信息”,另一方面您自个透露别人“东南大学王自强”的个人信息时却是毫不犹豫。

t**********t
发帖数: 12071
166
多谢60炮兄。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎教授,您发帖辛苦了。这是您本月的工资,请收好。
: 另,您为美国人民的教育事业呕心沥血的同时一定要保重身体,药还是不能停。

g******t
发帖数: 18158
167

毛泽东一九五一年五月二十六日致彭德怀的一封电报如下,如果已经歼灭过了一个团,
太祖会发这个电报吗?你任何小黑屋里的军史,大得过太祖的电报吗?
德怀同志:
历次战役证明我军实行战略或战役性的大迂回,一次包围美军几个师,或一个整师,甚
至一个整团,都难达到歼灭任务。这是因为美军在现时还有颇强的战斗意志和自信心。
为了打落敌人的这种自信心以达到最后大围歼的目的,似宜每次作战野心不要太大,只
要求找军每一个军在一次作战中,歼灭美英士军一个整营,至多两个整营,也就够了。
现在我第一线有八个军,每个军歼敌一个整营,共有八个整营,这就给故人以很大的打
击了。假如每次每车能歼敌人两个营,共是十六个营,那对敌人的打击就更大了。如果
这样做办不到,则还是要求每次每军只歼敌一个营为宜。这就是说,打美英军和打伪军
不同,打伪军可以实行战略或战役的大包围,打美英军则在几个月内不要实行这种大包
围,只实行战术的小包围,即每军每次只精心选择敌军一个营或略多一点为对象而全部
包围歼灭之。
这样,再打三四个战役,即美英师都得有三四个整营被干净歼灭,则其士气非降低
不可,其信心非动摇不可,那时就可以作一次歼敌一个整师、

【在 t**********t 的大作中提到】
: 您再好好读一读SPK的原话 --- 全歼这个定义是哪一年的军语里的?
r*****y
发帖数: 53800
168
呵呵,您又发明了一个新理论:网络透露别人个人信息只要原事主个人不追索就是可行
的?那么,我透露您父母的个人信息只要您父母个人不来找我也就是可以的?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧,你把seuwzq(东南大学王自强)找来控诉我好了。呵呵。
r*****y
发帖数: 53800
169
只要您能证明最新的军语改变了全歼的90%标准也行。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 您再好好读一读SPK的原话 --- 全歼这个定义是哪一年的军语里的?
t**********t
发帖数: 12071
170
请看我的回答

这跟189师伤亡一万多有什么关系?
请问我什么时候出示过假证据了?
那你爱信网文就去信好了。你说189师师史可信还是你的网文可信?

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 毛泽东一九五一年五月二十六日致彭德怀的一封电报如下,如果已经歼灭过了一个团,
: 太祖会发这个电报吗?你任何小黑屋里的军史,大得过太祖的电报吗?
: 德怀同志:
: 历次战役证明我军实行战略或战役性的大迂回,一次包围美军几个师,或一个整师,甚
: 至一个整团,都难达到歼灭任务。这是因为美军在现时还有颇强的战斗意志和自信心。
: 为了打落敌人的这种自信心以达到最后大围歼的目的,似宜每次作战野心不要太大,只
: 要求找军每一个军在一次作战中,歼灭美英士军一个整营,至多两个整营,也就够了。
: 现在我第一线有八个军,每个军歼敌一个整营,共有八个整营,这就给故人以很大的打
: 击了。假如每次每车能歼敌人两个营,共是十六个营,那对敌人的打击就更大了。如果

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r*****y
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171
您又来混淆概念。新兴里的31rct原有3288人,突围达到下碣隅里的有1600余人,其中
1100伤患在下碣隅里用飞机后运,剩余未伤的495人编成陆军暂编营随陆战一师从地面
继续后撤。
由于31rct几乎所有车辆都被毁弃,从新兴里突围达到下碣隅里的过程中,这1600余人
连车辆都没有绝大部分是靠步行而不是什么飞机。
这1600人是在tg宣布全歼新兴里的3191人后,步行突围达到下碣隅里的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 国民党没干过这事儿。
: 美军干过。但是不是这些人突围而出,也不是被友邻救走,而是在被歼灭前,被飞机运
: 走了。
: 这让我想起斯大林格勒战役,在第6集团军被全歼前,德国人也运走了不少伤员,按照
: 某些人的计算方法,是不是也不应该计算进损失呢?

r*****y
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172
9兵团在长津湖地区的20,27军都只剩几千人还有战斗力了,按您的定义算不算被全歼?
美军可以宣布9兵团失去战斗力,这是他们的自由。不过事实是否如此就不好说了。也
许你想说美军是被一支失去战斗力的部队打跑的。
r*****y
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173
我几时痛骂土共了?又来凭空捏造?
就算我是共粉,也会客观评价共军战斗力和史实,决不会像阁下那样成天恶心的媚共舔
共。
其实我倒真希望能够分裂成俩,一个上网灌水,一个网下干活。呵呵。
r*****y
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174
tg说:500日军仅剩60人逃走。如此激烈的战斗其他400多人都挂了,这逃走的60人偏偏
个个都毫发无伤?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你把原文贴出来罢。
: 其实按照你的标准,那不是没有到90%么?呵呵。
:
: 等。

r*****y
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175
感谢虎教授承认自己干过透露别人个人信息的勾当。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧,你把seuwzq(东南大学王自强)找来控诉我好了。呵呵。
g******t
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176

战前的预期,和战后的补充都显示伤亡巨大,如果你能提供更多更可靠的细节,比如各
单位的伤亡,也是可以采纳的
你有时候会故意蒙人,说“XXX早就已经讨论烂了”,实际根本没有结论。你还有一个
常犯的错误,就是自己没见过,没听说过的就以为不存在,除了以上提到的两次错误之
外,你还说过没有人给林彪写传记,因为不好下结论,实际上林彪有好几本传记存在,
你没看过而已。这种错误是很容易被人抓住,从而损害你的话的可信度。望今后改进,
提高自己辩论水平
还有就是选择性的出示证据,爱硬凹,死不认错,拿嘴巴硬咯别人手
总得来说189师师史可信度高于网文,但是还要看证据链,如果网文是转载更高级别的
证据,当以更高级别证据为准

【在 t**********t 的大作中提到】
: 请看我的回答
:
: 这跟189师伤亡一万多有什么关系?
: 请问我什么时候出示过假证据了?
: 那你爱信网文就去信好了。你说189师师史可信还是你的网文可信?

t**********t
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177
难达到等于没有达到?
志愿军包围美军团级单位次数甚多,但是完成歼灭战的就一次,这难道不是“难达到”?
你考了20次试,就一次100分,我说你很难考100分,就等于说你没有考过100分???

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 战前的预期,和战后的补充都显示伤亡巨大,如果你能提供更多更可靠的细节,比如各
: 单位的伤亡,也是可以采纳的
: 你有时候会故意蒙人,说“XXX早就已经讨论烂了”,实际根本没有结论。你还有一个
: 常犯的错误,就是自己没见过,没听说过的就以为不存在,除了以上提到的两次错误之
: 外,你还说过没有人给林彪写传记,因为不好下结论,实际上林彪有好几本传记存在,
: 你没看过而已。这种错误是很容易被人抓住,从而损害你的话的可信度。望今后改进,
: 提高自己辩论水平
: 还有就是选择性的出示证据,爱硬凹,死不认错,拿嘴巴硬咯别人手
: 总得来说189师师史可信度高于网文,但是还要看证据链,如果网文是转载更高级别的

g******t
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178

”?
靠,如果你考过100分,老师和家长应该说:“Smart boy,考100分并不是那么难吗,
你看,你不是做到过一次了吗?下次要加油,多考几个100分,乖,下次老师让你当学
习委员。爸爸妈妈给你买巧克力。”
而绝对不会说:“要考100分是很难的,虽然你上次考了100分,下次要努力靠90分。”
明白不?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 难达到等于没有达到?
: 志愿军包围美军团级单位次数甚多,但是完成歼灭战的就一次,这难道不是“难达到”?
: 你考了20次试,就一次100分,我说你很难考100分,就等于说你没有考过100分???

r*****y
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179
这是你党的官方网站的说法。接下来你是不是打算转进到你党的官方网站都是不可信的?
http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64172/85037/85039/6000212.html
11月1日,日军1500多人的增援部队,在10余架飞机的掩护下逼近关家垴。鉴
于关家垴被围之敌已基本被歼灭,来援之敌又过多,不便同日军再战。为保持主动,彭
德怀与左权命令部队停止攻击,撤出战斗。残敌60余人则在援敌接应下仓皇逃走。
此次战斗,八路军以绝对优势兵力围攻日军一个大队,激战两昼夜,未能全歼敌人,个
中有许多教训值得总结。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你把原文贴出来罢。
: 其实按照你的标准,那不是没有到90%么?呵呵。
:
: 等。

t**********t
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180
1 189师伤亡是很大,但是没有大到1万多人的地步。事实上一个步兵师如果打掉一办左
右的人,就很难继续作战了。
2 我得承认我有弄错的时候。但是请问我给出的数据什么时候捏造过?
3 189师的伤亡数字以及补充情况是SPK从资料找到的,SPK的数据的准确性是公认的。
4 另外一个侧面证据,志愿军卫勤资料里,63军在整个战争里野战区的伤员数是9839人
,189师不可能一个战役里就损失1万多人吧?

【在 g******t 的大作中提到】
:
: ”?
: 靠,如果你考过100分,老师和家长应该说:“Smart boy,考100分并不是那么难吗,
: 你看,你不是做到过一次了吗?下次要加油,多考几个100分,乖,下次老师让你当学
: 习委员。爸爸妈妈给你买巧克力。”
: 而绝对不会说:“要考100分是很难的,虽然你上次考了100分,下次要努力靠90分。”
: 明白不?

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t**********t
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好吧,咱们换个说法,你考20次试,就一次及格。我说你考试很难及格,不算说错话吧?

【在 g******t 的大作中提到】
:
: ”?
: 靠,如果你考过100分,老师和家长应该说:“Smart boy,考100分并不是那么难吗,
: 你看,你不是做到过一次了吗?下次要加油,多考几个100分,乖,下次老师让你当学
: 习委员。爸爸妈妈给你买巧克力。”
: 而绝对不会说:“要考100分是很难的,虽然你上次考了100分,下次要努力靠90分。”
: 明白不?

g******t
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SPK在你面前有面子,在我这里没有,除非你能提供SPK在相关领域的publication list
如果看到他在领域的publication list,我会考虑给他的话相应的可信度
回头SPK也说“tigereatmeat的数据的准确性是公认的”,跟你们实在是没法说
相比之下我还更相信萨苏萨大白话,好歹人家不惧真面目示人,上过电视
你既然提到了“189师师史”,就应该提供189师师史作为证据来回应网友的质疑
不该降低到SPK的水平

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 189师伤亡是很大,但是没有大到1万多人的地步。事实上一个步兵师如果打掉一办左
: 右的人,就很难继续作战了。
: 2 我得承认我有弄错的时候。但是请问我给出的数据什么时候捏造过?
: 3 189师的伤亡数字以及补充情况是SPK从资料找到的,SPK的数据的准确性是公认的。
: 4 另外一个侧面证据,志愿军卫勤资料里,63军在整个战争里野战区的伤员数是9839人
: ,189师不可能一个战役里就损失1万多人吧?

t**********t
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呵呵,你不信SPK,这也很正常,我无所谓。SPK有自己的专栏啊,你可以去看看。
http://www.fymil.com/bbs/thread.php?fid=216
不过又请问您引用的资料的作者的PUBLICATION LIST在哪里?

list

【在 g******t 的大作中提到】
:
: SPK在你面前有面子,在我这里没有,除非你能提供SPK在相关领域的publication list
: 如果看到他在领域的publication list,我会考虑给他的话相应的可信度
: 回头SPK也说“tigereatmeat的数据的准确性是公认的”,跟你们实在是没法说
: 相比之下我还更相信萨苏萨大白话,好歹人家不惧真面目示人,上过电视
: 你既然提到了“189师师史”,就应该提供189师师史作为证据来回应网友的质疑
: 不该降低到SPK的水平

g******t
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184

吧?
太祖电告彭总:“似宜每次作战野心不要太大,只要求找军每一个军在一次作战中,歼
灭美英士军一个整营,至多两个整营,也就够了。”
你20次考试有一次及格,老师跟你说:“似宜每次考试野心不要太大,只要求考40分,
至多45分,也就够了。”
这老师也该吃药啊

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧,咱们换个说法,你考20次试,就一次及格。我说你考试很难及格,不算说错话吧?
g******t
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《毛泽东选集》算是太祖的PUBLICATION LIST吧

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,你不信SPK,这也很正常,我无所谓。SPK有自己的专栏啊,你可以去看看。
: http://www.fymil.com/bbs/thread.php?fid=216
: 不过又请问您引用的资料的作者的PUBLICATION LIST在哪里?
:
: list

t**********t
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呵呵,不要顾左右而言它啊。
你20次考试,10次30分,6次40分,3次50分,1次在极其特殊的条件下考了61分还把身
体弄垮了。我说你很难考及格,这话到底有错没有?

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 《毛泽东选集》算是太祖的PUBLICATION LIST吧

t**********t
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187
我说你的189师伤亡数字。
毛泽东的话完全是你overread.

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 《毛泽东选集》算是太祖的PUBLICATION LIST吧

g******t
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188

王树增,男,北京人,大校军衔,现任武警创作室创作员,著名作家。他创作的《远东
朝鲜战争》、《1901—一个帝国的背影》和长篇巨著《长征》在读者中反响强烈;在中
央电视台特别节目《1911再读辛亥》(六集)、《脚踏着祖国的大地》(六集)中任节
目总撰稿。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《远东朝鲜战争》
http://www.tianyabook.com/junshi/yuandongchaoxianzhanzheng/046.htm
彭德怀干脆把电话直接打给杨得志,声音沙哑而低沉:“就是把六十三军打光,也
要再坚守铁原十五至二十天!”
当杨得志在军直属队抽出了傅崇碧最需要的500名老兵给
了第六十三军时,年轻的军长十分激动,他说:“我们决心打到最后一个人,决不
让范弗里特再前进半步!”
中国第六十三军军史上最悲壮的一页翻开了。



三天,仅仅三天,最前沿的一八九师坚持不住了。美军不惜伤亡地轮番攻击,阵地
一日易手数次。双方士兵的尸体重叠在一起,又被无情的炮火再次作烂。一八九师指挥
部需要不

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,你不信SPK,这也很正常,我无所谓。SPK有自己的专栏啊,你可以去看看。
: http://www.fymil.com/bbs/thread.php?fid=216
: 不过又请问您引用的资料的作者的PUBLICATION LIST在哪里?
:
: list

g******t
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《解放战争》作者王树增:“没有什么比电报更真实的了”
《解放战争》是王树增迄今为止篇幅最浩繁的作品。
全书一百三十万字,分上下卷出版。王树增在《解放战争》中以一组数据显示着“解放
”的代价:济南战役,人民解放军伤亡29278人;辽沈战役,人民解放军伤亡67339人;
淮海战役,人民解放军伤亡124772人;渡江战役,人民解放军伤亡46001人……
央视“百家讲坛”和凤凰卫视“世纪大讲堂”不约而同地邀请王树增演讲他的“战争系
列”。
9月12日,王树增在北京西郊的一间咖啡屋接受南方周末记者采访。
王树增在《解放战争》中多处引用电报,其中有毛泽东在各个战役中写给各路将领的。
在写作《解放战争》的过程中,有一项重要的工作就是阅读电报,王树增用了五个月的
时间,阅读能找到的有关解放战争的所有电报。
对每一封电报,他一定要搞明白为什么会出现这样一封电报,它出现的前因后果是什么
。“没有什么比电报更真实的了。后人的记述和亲历者的讲述,都会根据个人的需要,
或者根据个人情感的指向,让历史发生些微的走样,而电报不会。比如,毛泽东在给林
彪的一份电报中曾经说,打这场仗,要准备死多少人,战前须准备多少裹

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r*****y
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190
关于铁原阻击战,搜了一下,发现了一些新说法,蔡长元的后人爆料:
http://lepingwei.blog.hexun.com/52425830_d.html
http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=memory_best&MsgID=2207
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g******t
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191

王树增有幸翻阅"一尺多厚"的毛彭来往电报,他发现毛泽东对朝鲜战场的指挥是一般人
想象不到的。电报的密集程度、所涉及的战役细节程度恐怕是世界之最。它详细到某个
制高点的控制,一个师级单位的调动,状如解放战争三大战役。这一切有个前提,即中
国将领们无不对毛泽东的军事指挥艺术心悦诚服。
SPK看过几份电报没有?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,你不信SPK,这也很正常,我无所谓。SPK有自己的专栏啊,你可以去看看。
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: 不过又请问您引用的资料的作者的PUBLICATION LIST在哪里?
:
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g******t
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192

呵呵,打住打住。再这么胡搅蛮缠下去咱们都象幼儿园的小朋友了
你既然提到了“189师师史”,就应该把189师师史贴出来作为你的话的根据,不要顾左
右而言它啊。你虽然看起来不像故意说谎,但是你有时候会蒙人,就象打朴克,假装手
里有大牌,其实没有

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,不要顾左右而言它啊。
: 你20次考试,10次30分,6次40分,3次50分,1次在极其特殊的条件下考了61分还把身
: 体弄垮了。我说你很难考及格,这话到底有错没有?

t**********t
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193
呵呵,你要说SPK没有查阅过电报,在各个比较专业的军事论坛上恐怕没有人会相信。
我已经给了你连接了,你可以去看看。SPK的功底非常深厚的。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 呵呵,打住打住。再这么胡搅蛮缠下去咱们都象幼儿园的小朋友了
: 你既然提到了“189师师史”,就应该把189师师史贴出来作为你的话的根据,不要顾左
: 右而言它啊。你虽然看起来不像故意说谎,但是你有时候会蒙人,就象打朴克,假装手
: 里有大牌,其实没有

t**********t
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请问我什么时候明明手头没有数字但是却捏造了一个出来?请举例,谢谢!
我已经说过了,我手头并没有189师师史,这个数字来自SPK查阅资料所得。你愿意的话可以去飞扬发个帖子问SPK。
但是我至少可以给出卫勤资料里63军在整个战争里野战区的伤亡数字:9839人。即便亡伤比是1:2,63军的伤亡也不过是1万5,6,不可能189师就占了1万多罢?

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 呵呵,打住打住。再这么胡搅蛮缠下去咱们都象幼儿园的小朋友了
: 你既然提到了“189师师史”,就应该把189师师史贴出来作为你的话的根据,不要顾左
: 右而言它啊。你虽然看起来不像故意说谎,但是你有时候会蒙人,就象打朴克,假装手
: 里有大牌,其实没有

r*****y
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萨苏也写过一系列的帖子,可以参考:
http://news.ifeng.com/history/minjianshuoshi/sasu/
spk对国共内战的研究功力比较深厚,不过对于朝鲜战争就比较soso了。你见过他发表
过什么关于朝战的重量级的帖子吗?
t**********t
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196
砥平里,这是我见过的关于朝鲜战争历史最有份量的帖子之一:
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1007/262566.html

【在 r*****y 的大作中提到】
: 萨苏也写过一系列的帖子,可以参考:
: http://news.ifeng.com/history/minjianshuoshi/sasu/
: spk对国共内战的研究功力比较深厚,不过对于朝鲜战争就比较soso了。你见过他发表
: 过什么关于朝战的重量级的帖子吗?

g******t
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谢谢你的联结,有机会有时间会去看看
你们跟王树增不一样,人是军旅作家,部队里的人,能看原始电文,有字号的
你们是匿名ID,光你们看见没有用,要把证据贴出来才能取信于人
189师师史能贴出来吗?
死胖子的功底也非常深厚啊,呵呵

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,你要说SPK没有查阅过电报,在各个比较专业的军事论坛上恐怕没有人会相信。
: 我已经给了你连接了,你可以去看看。SPK的功底非常深厚的。

t**********t
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198
嗯,萨苏的东西可读性很强。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 萨苏也写过一系列的帖子,可以参考:
: http://news.ifeng.com/history/minjianshuoshi/sasu/
: spk对国共内战的研究功力比较深厚,不过对于朝鲜战争就比较soso了。你见过他发表
: 过什么关于朝战的重量级的帖子吗?

r*****y
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199
原作者是tosylate疾风之狼,spk只是参与后续讨论而已。关于朝战,spk至今没有任何
有分量的原创,并且对美韩军史了解较少。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 砥平里,这是我见过的关于朝鲜战争历史最有份量的帖子之一:
: http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1007/262566.html

r*****y
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200
萨苏称采访过蔡长元后人,蔡长元后人称是按照蔡长元日记和新编的63军军史189师师
史得出的结论。这和你们这些网络id的可信度比哪个高?尤其您这位id的身份还是美国
大学从事理工科研究的教授。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 嗯,萨苏的东西可读性很强。呵呵。
相关主题
大家帮忙做个阅读理解,有包子送 (转载)衮州,你的上帝这次把你卖了! (转载)
嫡孙乐了,真的乐了。解放军刚刚通过天津港向东北运送了至少一个团 (转载)
史上唯一为国慷慨捐躯的青楼女子(图)张炜:胡锦涛是最后一个团派领导人
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t**********t
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201
请注意,王树增是军旅“作家”,他的书当报告文学看看就成。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 谢谢你的联结,有机会有时间会去看看
: 你们跟王树增不一样,人是军旅作家,部队里的人,能看原始电文,有字号的
: 你们是匿名ID,光你们看见没有用,要把证据贴出来才能取信于人
: 189师师史能贴出来吗?
: 死胖子的功底也非常深厚啊,呵呵

r*****y
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202
人家萨苏至少凤凰网请他去写连载,《坦克装甲车辆》发表他的作品。您虎教授除了在
mitbbs上打打嘴炮,现实生活中还不是为了怎样申请美国研究机构的funding呕心沥血
?您有什么资格看不起萨苏?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 嗯,萨苏的东西可读性很强。呵呵。
g******t
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203

话可以去飞扬发个帖子问SPK。
亡伤比是1:2,63军的伤亡也不过是1万5,6,不可能189师就占了1万多罢?
如果你一开始就说“这个数字来自SPK查阅189师师史”,那样就比较实诚靠谱。
可是,你在136楼说:“可惜,你的数字是错的,而且错得离谱。查了一下,根据189师
师史,全师在5次战役里伤亡5000余人,战役结束后补入4843人,包括一野一个建制营
外加新兵。现在你说189师伤亡了万人,敢情189师的官兵得生出好几千婴儿才能堵上这
口子哪。小声问一句:你这又是网上不知道什么地方查来的东西吧?”
事实是你并没有看过189师师史,你看的也是“网上查来的东西”
你在170楼说:“那你爱信网文就去信好了。你说189师师史可信还是你的网文可信?”
,事实上你看的也是网文。SPK的东西当然是网文,除非你或者SPK能把189师师史贴出
来,那样可以算更高级别的证据。
你有故意夸大证据档次的动机和行为,虽然不叫“捏造”。
王树增的东西是国家正式出版物,题材又是军政大事,必然是通过TG的政审的,比匿名
网文强百倍都不止。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问我什么时候明明手头没有数字但是却捏造了一个出来?请举例,谢谢!
: 我已经说过了,我手头并没有189师师史,这个数字来自SPK查阅资料所得。你愿意的话可以去飞扬发个帖子问SPK。
: 但是我至少可以给出卫勤资料里63军在整个战争里野战区的伤亡数字:9839人。即便亡伤比是1:2,63军的伤亡也不过是1万5,6,不可能189师就占了1万多罢?

t**********t
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204
好吧,您举例尽引用萨苏啊,思明州之类的人物的大作。
重口味,的确是重口味。
别的不说,萨苏先搞清楚雪马里歼灭战是187师干的还是189师干的吧。总不能说采访的
是189师的后人,就把187师的功劳扣189师头上了吧?
而且开头就闹一笑话,铁原阻击战一开始的时候,189师“只有”1万4千人。敢情如此
满编的部队还只能算“只有”,而且189师前面参加了两个阶段的攻势难道没有损失人?
我已经说过了,萨苏的东西可读性很强,我也很爱看。不过你要把萨苏的东西当成信史
的话,跟看了金庸的小说后相信世界上真有降龙十八掌一样重口味。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 萨苏称采访过蔡长元后人,蔡长元后人称是按照蔡长元日记和新编的63军军史189师师
: 史得出的结论。这和你们这些网络id的可信度比哪个高?尤其您这位id的身份还是美国
: 大学从事理工科研究的教授。

t**********t
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205
好吧。政府出版的东西,对你有利的时候就是权威,对你不利的时候就是政府撒谎。呵
呵。
阁下举出的网文没头没脑,连个出处都没有,也好意思指责别人?呵呵。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 话可以去飞扬发个帖子问SPK。
: 亡伤比是1:2,63军的伤亡也不过是1万5,6,不可能189师就占了1万多罢?
: 如果你一开始就说“这个数字来自SPK查阅189师师史”,那样就比较实诚靠谱。
: 可是,你在136楼说:“可惜,你的数字是错的,而且错得离谱。查了一下,根据189师
: 师史,全师在5次战役里伤亡5000余人,战役结束后补入4843人,包括一野一个建制营
: 外加新兵。现在你说189师伤亡了万人,敢情189师的官兵得生出好几千婴儿才能堵上这
: 口子哪。小声问一句:你这又是网上不知道什么地方查来的东西吧?”
: 事实是你并没有看过189师师史,你看的也是“网上查来的东西”
: 你在170楼说:“那你爱信网文就去信好了。你说189师师史可信还是你的网文可信?”

h***i
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206
这样的文品,你还跟伊讨论,还说自己不愚昧

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧。政府出版的东西,对你有利的时候就是权威,对你不利的时候就是政府撒谎。呵
: 呵。
: 阁下举出的网文没头没脑,连个出处都没有,也好意思指责别人?呵呵。

t**********t
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207
我愚昧,我有罪,我忏悔,我撤退。

【在 h***i 的大作中提到】
: 这样的文品,你还跟伊讨论,还说自己不愚昧
r*****y
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208
我何时把萨苏的东西当作信史?只不过提供一点资料供大家参考罢了。您又有何证据可
以令人信服的证明您所说的东西可信度比萨苏更高?
您的笑话闹得多了,比如您对我军对全歼的定义都搞不清楚,是不是意味着你所说的其
他话也都得自动默认为不可信?

人?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧,您举例尽引用萨苏啊,思明州之类的人物的大作。
: 重口味,的确是重口味。
: 别的不说,萨苏先搞清楚雪马里歼灭战是187师干的还是189师干的吧。总不能说采访的
: 是189师的后人,就把187师的功劳扣189师头上了吧?
: 而且开头就闹一笑话,铁原阻击战一开始的时候,189师“只有”1万4千人。敢情如此
: 满编的部队还只能算“只有”,而且189师前面参加了两个阶段的攻势难道没有损失人?
: 我已经说过了,萨苏的东西可读性很强,我也很爱看。不过你要把萨苏的东西当成信史
: 的话,跟看了金庸的小说后相信世界上真有降龙十八掌一样重口味。

r*****y
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209
189师前两阶段伤亡不大,而且据自称是蔡长元后人的人说,189师当时还有两个解放战
士组成的架子团,实际人数接近2万。

人?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧,您举例尽引用萨苏啊,思明州之类的人物的大作。
: 重口味,的确是重口味。
: 别的不说,萨苏先搞清楚雪马里歼灭战是187师干的还是189师干的吧。总不能说采访的
: 是189师的后人,就把187师的功劳扣189师头上了吧?
: 而且开头就闹一笑话,铁原阻击战一开始的时候,189师“只有”1万4千人。敢情如此
: 满编的部队还只能算“只有”,而且189师前面参加了两个阶段的攻势难道没有损失人?
: 我已经说过了,萨苏的东西可读性很强,我也很爱看。不过你要把萨苏的东西当成信史
: 的话,跟看了金庸的小说后相信世界上真有降龙十八掌一样重口味。

t**********t
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210
我说过我挺喜欢读他的作品啊,可读性很强啊。呵呵。
不过既然你如此推崇他,又觉得SPK SO SO。 要不咱们做这么个实验:
我们去军事版,历史版,SC上面发帖子。
我的帖子标题叫:SPK的历史帖子比萨苏靠谱
你的帖子标题叫:萨苏的历史帖子比SPK靠谱
行不?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 人家萨苏至少凤凰网请他去写连载,《坦克装甲车辆》发表他的作品。您虎教授除了在
: mitbbs上打打嘴炮,现实生活中还不是为了怎样申请美国研究机构的funding呕心沥血
: ?您有什么资格看不起萨苏?

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r*****y
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211
虎教授又玩转进这一套?我何时说过萨苏比spk更靠谱?看来您一刻不捏造别人的观点
就浑身不自在是不是?
既然提到铁原,我提供一点萨苏的文章,仅供大家参考而已。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我说过我挺喜欢读他的作品啊,可读性很强啊。呵呵。
: 不过既然你如此推崇他,又觉得SPK SO SO。 要不咱们做这么个实验:
: 我们去军事版,历史版,SC上面发帖子。
: 我的帖子标题叫:SPK的历史帖子比萨苏靠谱
: 你的帖子标题叫:萨苏的历史帖子比SPK靠谱
: 行不?

t**********t
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你又是怎么知道189师前两阶段伤亡不大的?
“据自称是蔡长元后人的人”,呵呵,李大师自称是神仙,你信不?
(又)根据SPK提供的数字,63军入朝时全军36366人,扣除军直几千,原来189师两万,
187师188师加起来一万啊。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 189师前两阶段伤亡不大,而且据自称是蔡长元后人的人说,189师当时还有两个解放战
: 士组成的架子团,实际人数接近2万。
:
: 人?

g******t
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213
都给出处了,王树增的《远东朝鲜战争》,毛泽东给彭德怀的电报
我还给过你聂凤智的简历,段苏权秘书在《新华文章》上的回忆录,俄罗斯境内图书馆
提供的斯大林227号令,1919号令的原文
也引用过网文,但是我从来没有明明没看过什么文件,冒充欺骗网友说自己看过。不服
就请举例驳斥

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧。政府出版的东西,对你有利的时候就是权威,对你不利的时候就是政府撒谎。呵
: 呵。
: 阁下举出的网文没头没脑,连个出处都没有,也好意思指责别人?呵呵。

r*****y
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214
萨苏和spk谁更靠谱不好说,毕竟术业有专攻。对于日军史料萨苏肯定比spk更熟悉。不
过和你虎教授比起来,萨苏真的强的不是一点半点。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我说过我挺喜欢读他的作品啊,可读性很强啊。呵呵。
: 不过既然你如此推崇他,又觉得SPK SO SO。 要不咱们做这么个实验:
: 我们去军事版,历史版,SC上面发帖子。
: 我的帖子标题叫:SPK的历史帖子比萨苏靠谱
: 你的帖子标题叫:萨苏的历史帖子比SPK靠谱
: 行不?

g******t
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215
海公公稍息,这里没有人奔脚,一边玩儿去

【在 h***i 的大作中提到】
: 这样的文品,你还跟伊讨论,还说自己不愚昧
t**********t
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216
您圣明。。。

【在 g******t 的大作中提到】
: 都给出处了,王树增的《远东朝鲜战争》,毛泽东给彭德怀的电报
: 我还给过你聂凤智的简历,段苏权秘书在《新华文章》上的回忆录,俄罗斯境内图书馆
: 提供的斯大林227号令,1919号令的原文
: 也引用过网文,但是我从来没有明明没看过什么文件,冒充欺骗网友说自己看过。不服
: 就请举例驳斥

g******t
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217
不如您圣明····

【在 t**********t 的大作中提到】
: 您圣明。。。
t**********t
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218
萨苏张口就把雪马里歼灭战的功劳扣到189师头上了,这等勇气和胆量,的确比我强30
个DB。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 萨苏和spk谁更靠谱不好说,毕竟术业有专攻。对于日军史料萨苏肯定比spk更熟悉。不
: 过和你虎教授比起来,萨苏真的强的不是一点半点。

t**********t
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219
好啦,好啦,咱也别打情卖俏啦。呵呵。
做正事儿去了,回头聊。

【在 g******t 的大作中提到】
: 不如您圣明····
r*****y
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220
你又是怎么知道189师前两阶段伤亡不大的?
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r*****y
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您张口就咬定新四军的民兵算新四军八路军的民兵不算八路军,这种水平萨苏倒是望尘
莫及。

30

【在 t**********t 的大作中提到】
: 萨苏张口就把雪马里歼灭战的功劳扣到189师头上了,这等勇气和胆量,的确比我强30
: 个DB。

r*****y
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222
您忽视了最重要一点--举证。189师师史原文在哪里?不是spk怎么说那就一定成立的。
上次问您要的clay blair的原文,您还至今没有提供。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧。政府出版的东西,对你有利的时候就是权威,对你不利的时候就是政府撒谎。呵
: 呵。
: 阁下举出的网文没头没脑,连个出处都没有,也好意思指责别人?呵呵。

g******t
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223
OK啦

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好啦,好啦,咱也别打情卖俏啦。呵呵。
: 做正事儿去了,回头聊。

t**********t
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萨苏这个系列我要读一读。不过才读几句,至少就发现3个错:
1 是187师完成的雪马里歼灭战,不是189师
2 189师在铁原阻击战开始的时候哪里来1万4千人?
3 萨苏说189师的防御正面有25公里。查了一下抗美援朝战争史,63军的整个防御正面
就是25公里。敢情就189师在打,187师188师都打酱油去了。呵呵
回头再贴点感想上来。
得干正事儿了。呵呵。
r*****y
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225
既然提到铁原,我就提供一点萨苏的东西作为参考。并不代表我认为萨苏说的100%真实。
还有这里的有关讨论,一并作为参考:
http://lepingwei.blog.hexun.com/52425830_d.html

【在 t**********t 的大作中提到】
: 萨苏这个系列我要读一读。不过才读几句,至少就发现3个错:
: 1 是187师完成的雪马里歼灭战,不是189师
: 2 189师在铁原阻击战开始的时候哪里来1万4千人?
: 3 萨苏说189师的防御正面有25公里。查了一下抗美援朝战争史,63军的整个防御正面
: 就是25公里。敢情就189师在打,187师188师都打酱油去了。呵呵
: 回头再贴点感想上来。
: 得干正事儿了。呵呵。

g******t
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226
放心转进吧您呐,打过招呼就不算尿遁

【在 t**********t 的大作中提到】
: 萨苏这个系列我要读一读。不过才读几句,至少就发现3个错:
: 1 是187师完成的雪马里歼灭战,不是189师
: 2 189师在铁原阻击战开始的时候哪里来1万4千人?
: 3 萨苏说189师的防御正面有25公里。查了一下抗美援朝战争史,63军的整个防御正面
: 就是25公里。敢情就189师在打,187师188师都打酱油去了。呵呵
: 回头再贴点感想上来。
: 得干正事儿了。呵呵。

r*****y
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227
3 萨苏说189师的防御正面有25公里。查了一下抗美援朝战争史,63军的整个防御正面
就是25公里。敢情就189师在打,187师188师都打酱油去了。呵呵
r*****y
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228
自称是蔡长元后人的网友的解释:
不对,本来是傅军长想让张英辉的188师先上,187师在左翼后掩护,189师作预备队,但继
任189师师政委兼代理师长的父亲几番找邓华大吵大闹,要求他上,不知彭老总突然打电
话给19兵团杨得志特别专门点了父亲的189师担任最前线突出部(189师为左翼防线总负
责,于涟川至铁原公路以东、汉滩川以西地域。全师成一个梯队展开。565团在左翼,
于龙潭洞、沙字洞、可子洞、凫村地域防御;566团在中间,于板原里、楼垈、地藏洞
、新浦洞地域防御;567团在右翼,于釜谷里、233.2高地、草里、475高地地域防御)负
责;187师在左翼后掩护,188师作预备队.
但在这里189师吃了个最大哑巴亏,当时联合国军恰好发动了最猛烈攻势(五角大楼公开
战史室中有十分清楚记载),189师面临的压根不是2个美国师,是有美第1骑兵师、第3师
、第24师、第25师和加拿大旅及南韩第1师、第9师和陆战第一团总共是美军四个师(含3
个不满编制师)外加南韩近三个师及一个加拿大旅以近9万多兵力人疯狂攻打不满1.4万
人的189师...三日三夜后189师打残到不足3000人才缩编为一个团转为63

【在 t**********t 的大作中提到】
: 萨苏这个系列我要读一读。不过才读几句,至少就发现3个错:
: 1 是187师完成的雪马里歼灭战,不是189师
: 2 189师在铁原阻击战开始的时候哪里来1万4千人?
: 3 萨苏说189师的防御正面有25公里。查了一下抗美援朝战争史,63军的整个防御正面
: 就是25公里。敢情就189师在打,187师188师都打酱油去了。呵呵
: 回头再贴点感想上来。
: 得干正事儿了。呵呵。

w*******s
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229
美国鬼子把赔款吐了出来,开了个“留美预备学校”

918

【在 C***Y 的大作中提到】
: 将在外君命有所不受。”那是古代通讯不发达的结果, 现在任何国家都不会允许这种
: 事情发生的, 尤其是美国

r*****y
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230
双石的《开国第一战》上卷676页称:
“傅崇碧又急又气,还要坚持半个月呢?这不过才3天,一个师剩下的人就不足一个团,这仗还怎么打下去?无奈之下,他和政委龙道权商定,预备队188师提前投入战斗,189师撤出战斗,缩编成一个团,担任军的预备队。”
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g******t
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231

团,这仗还怎么打下去?无奈之下,他和政委龙道权商定,预备队188师提前投入战斗
,189师撤出战斗,缩编成一个团,担任军的预备队。”
萨苏,自称是蔡长元后人的网友,双石的《开国第一战》,王树增通过TG政审,国内公
开发行的《远东朝鲜战争》中都提到了共同的一点:189师从铁原战场上撤下阵地时,
剩余的官兵仅仅能够再编成一个团。
这个已经互为印证,形成证据链了。除非死胖子,SPK或者别的什么人提供更为可信的
相反证据。SPK到底有没有看过189师师史呀?为什么不贴出来呢?云山雾罩的,把人唬
得一愣一愣的。
死胖子“干正事儿”去了,如果他能找到支持他说法的证据,他干完了正事一定会回来
把证据摆出来的······

【在 r*****y 的大作中提到】
: 双石的《开国第一战》上卷676页称:
: “傅崇碧又急又气,还要坚持半个月呢?这不过才3天,一个师剩下的人就不足一个团,这仗还怎么打下去?无奈之下,他和政委龙道权商定,预备队188师提前投入战斗,189师撤出战斗,缩编成一个团,担任军的预备队。”

t**********t
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232
休息的时候,没事看了看蔡将军儿子写的东西,真是满嘴跑火车啊。例如下面一段。
“这一段是一位传奇记者+双重特务--刘时平获取国民党偷袭西柏坡的情报,当时只有9
旅最近--离西柏坡也有600里...朱老总给9旅下了一道死命令--限4天内到!结果是由我
父亲亲自率领9旅一万多人(分成两个部分:6000多人轻装由我父亲亲自率领,余下近4000
人随后跟上)用两天三夜走了590来里到达西柏坡外围击退了傅作义偷袭行动部队,傅作
义部损失兵力3700余人,战马240匹,汽车90余辆.”
事实上,到傅作义部撤退之前,傅的偷袭部队还没有越过唐河,离西柏坡还有整整上百
公里的直线距离。天知道9旅怎么跑到西柏坡外围去了,跟谁打啊?哪里根本没有国民
党军啊!
而且一直阻击傅作义的是华北7纵,蔡儿子大嘴一张,就成9旅的功劳了。看来他把187
师雪马岭歼灭战的功劳扣189师头上,并不奇怪啊。
t**********t
发帖数: 12071
233
“189师面临的压根不是2个美国师,是有美第1骑兵师、第3师、第24师、第25师和加拿
大旅及南韩第1师、第9师和陆战第一团总共是美军四个师(含3个不满编制师)外加南韩
近三个师及一个加拿大旅以近9万多兵力人疯狂攻打不满1.4万人的189师”
又看了一段,已经有人出来揭这个蔡儿子的牛皮了。按照他上面的说法,美军在朝鲜陆
军的一半多,加上南韩军的差不多1/3,还加上一加拿大旅(加拿大就一个营,哪里来的
加拿大旅?),一起来打189师。敢情189师是天是地是唯一的神话,一个师独打差不多
一半的联合国军的战力,其他军师都在泡妞呢?
g******t
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234
友情提醒一下,就算你干掉了蔡将军儿子,还有萨苏,双石和王树增,别人可能会找出
更多类似的证据。如果想要制止以讹传讹,最有效的方法是找到传说中的“189师师史
”,驳斥谣言,你可以考虑求助一下SPK,没关系的
我原来还以为您老共军所有军史都有一本呢,居然缺了189师师史,呵呵

9
4000
187

【在 t**********t 的大作中提到】
: 休息的时候,没事看了看蔡将军儿子写的东西,真是满嘴跑火车啊。例如下面一段。
: “这一段是一位传奇记者+双重特务--刘时平获取国民党偷袭西柏坡的情报,当时只有9
: 旅最近--离西柏坡也有600里...朱老总给9旅下了一道死命令--限4天内到!结果是由我
: 父亲亲自率领9旅一万多人(分成两个部分:6000多人轻装由我父亲亲自率领,余下近4000
: 人随后跟上)用两天三夜走了590来里到达西柏坡外围击退了傅作义偷袭行动部队,傅作
: 义部损失兵力3700余人,战马240匹,汽车90余辆.”
: 事实上,到傅作义部撤退之前,傅的偷袭部队还没有越过唐河,离西柏坡还有整整上百
: 公里的直线距离。天知道9旅怎么跑到西柏坡外围去了,跟谁打啊?哪里根本没有国民
: 党军啊!
: 而且一直阻击傅作义的是华北7纵,蔡儿子大嘴一张,就成9旅的功劳了。看来他把187

g******t
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235
这本书有的卖啊, 中共党史出版社2004年出的,居然一千三百多页
http://www.amazon.cn/%E5%BC%80%E5%9B%BD%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%88%98-%E5%8F%8C%E7%9F%B3/dp/B00116BV9G
开国第一战(上下) (平装)
~ 双石 (作者)
# 出版社: 中共党史出版社; 第1版 (2004年1月1日)
# 平装: 1368页
# 正文语种: 中文
# 开本: 32
# ISBN: 7801990153
# 条形码: 9787801990150
# 产品尺寸及重量: 21.2 x 15 x 5.4 cm ; 1.4 Kg
# ASIN: B00116BV9G

团,这仗还怎么打下去?无奈之下,他和政委龙道权商定,预备队188师提前投入战斗
,189师撤出战斗,缩编成一个团,担任军的预备队。”

【在 r*****y 的大作中提到】
: 双石的《开国第一战》上卷676页称:
: “傅崇碧又急又气,还要坚持半个月呢?这不过才3天,一个师剩下的人就不足一个团,这仗还怎么打下去?无奈之下,他和政委龙道权商定,预备队188师提前投入战斗,189师撤出战斗,缩编成一个团,担任军的预备队。”

r*****y
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236
这是您虎教授的惯用伎俩--没有直接证据就试图从人身上将对方批倒批臭,最好还踏上一只脚永世不得翻身,这是很卑劣的文革手法。按您这个逻辑,您自己早就是毫无任何信用度可言了。
此处蔡将军后人对联合国军兵力的确有很大夸大成份(而且人家也说了联合国军那些番号是先后轮番攻击并非同时一拥而上),不过这和他描述189师自己的伤亡是否准确没有直接关系。不排除故意夸大敌军实力来达到突出自己英勇和掩盖自己无能的因素,这也是我党的惯用手法,比如将新兴里的31rct夸张成一个拥有5个营的加强团。如果说蔡儿子因为吹了这个牛皮其他话就自动不可信的话,那么我党战史吹了“将新兴里的31rct夸张成一个拥有5个营的加强团”的牛皮,是不是意味着我党战史的其他部分100%默认不可信?

【在 t**********t 的大作中提到】
: “189师面临的压根不是2个美国师,是有美第1骑兵师、第3师、第24师、第25师和加拿
: 大旅及南韩第1师、第9师和陆战第一团总共是美军四个师(含3个不满编制师)外加南韩
: 近三个师及一个加拿大旅以近9万多兵力人疯狂攻打不满1.4万人的189师”
: 又看了一段,已经有人出来揭这个蔡儿子的牛皮了。按照他上面的说法,美军在朝鲜陆
: 军的一半多,加上南韩军的差不多1/3,还加上一加拿大旅(加拿大就一个营,哪里来的
: 加拿大旅?),一起来打189师。敢情189师是天是地是唯一的神话,一个师独打差不多
: 一半的联合国军的战力,其他军师都在泡妞呢?

r*****y
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237
是的,其实此书还算是比较“写实”的。只要是屁股需要,虎教授可以将中央党史出版
社的出版物可信度和地摊文学等同起来。

【在 g******t 的大作中提到】
: 这本书有的卖啊, 中共党史出版社2004年出的,居然一千三百多页
: http://www.amazon.cn/%E5%BC%80%E5%9B%BD%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%88%98-%E5%8F%8C%E7%9F%B3/dp/B00116BV9G
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: ~ 双石 (作者)
: # 出版社: 中共党史出版社; 第1版 (2004年1月1日)
: # 平装: 1368页
: # 正文语种: 中文
: # 开本: 32
: # ISBN: 7801990153
: # 条形码: 9787801990150

g******t
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238
是啊,《解放军报》上的文章,中央党史出版社的出版物都不算证据
只有SPK的网文才是最过硬的证据,呵呵

【在 r*****y 的大作中提到】
: 是的,其实此书还算是比较“写实”的。只要是屁股需要,虎教授可以将中央党史出版
: 社的出版物可信度和地摊文学等同起来。

r*****y
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239
即使是spk的网文,也得要符合虎教授的口味才行。这不,人家spk的网文明明说了我军
军语对全歼的定义就是“毙伤俘敌90%以上”,虎教授偏偏装模作样顾左右而言他。

【在 g******t 的大作中提到】
: 是啊,《解放军报》上的文章,中央党史出版社的出版物都不算证据
: 只有SPK的网文才是最过硬的证据,呵呵

g******t
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老虎屁股嘛,想坐哪坐哪,谁还敢摸一把不成

【在 r*****y 的大作中提到】
: 即使是spk的网文,也得要符合虎教授的口味才行。这不,人家spk的网文明明说了我军
: 军语对全歼的定义就是“毙伤俘敌90%以上”,虎教授偏偏装模作样顾左右而言他。

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g******t
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SPK到底啥水平,靠谱不靠谱,比老虎肉小破帽他们高明吗?跟萨苏比怎样?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 即使是spk的网文,也得要符合虎教授的口味才行。这不,人家spk的网文明明说了我军
: 军语对全歼的定义就是“毙伤俘敌90%以上”,虎教授偏偏装模作样顾左右而言他。

t**********t
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又看了一点蔡的帖子,好嘛,华野主力纵队6纵的16师(24军70师)也被说成没有战斗力
了,几个警卫师里就189师有战斗力,其他都没有战斗力。
新保安战斗,也成了9旅完成围而不打的功劳了。如果我没有记错的话,好像所有
清风店战役,2纵6旅于19日14时最先赶到,9旅到20日2时才赶到,结果到蔡的嘴里,成
了9旅抢先赶到清风店了。
r*****y
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跟老虎肉一丘之貉。不过人家至少没有虎肉这么精神分裂:一面在网上舔共一面在现实中为美国教育事业呕心沥血。

【在 g******t 的大作中提到】
: SPK到底啥水平,靠谱不靠谱,比老虎肉小破帽他们高明吗?跟萨苏比怎样?
r*****y
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别人早就友情提醒过了:就算你干掉了蔡将军儿子,还有萨苏,双石和王树增。
如果想要制止以讹传讹,最有效的方法是找到传说中的“189师师史”,驳斥谣言,你
可以考虑求助一下SPK,没关系的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 又看了一点蔡的帖子,好嘛,华野主力纵队6纵的16师(24军70师)也被说成没有战斗力
: 了,几个警卫师里就189师有战斗力,其他都没有战斗力。
: 新保安战斗,也成了9旅完成围而不打的功劳了。如果我没有记错的话,好像所有
: 清风店战役,2纵6旅于19日14时最先赶到,9旅到20日2时才赶到,结果到蔡的嘴里,成
: 了9旅抢先赶到清风店了。

r*****y
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又看了一点蔡的帖子,好嘛,华野主力纵队6纵的16师(24军70师)也被说成没有战斗力
了,几个警卫师里就189师有战斗力,其他都没有战斗力。
r*****y
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246
人家原话是:
9旅在清风店战役中露了一手,一天一夜走了200多里,抢先到达清风店,保障了清风店
战役的胜利。蔡长元担任9旅政委时,率领9旅两天一夜走了300多里山路,赶到新保安
镇,完成了对敌35军“围而不打”的任务。
t**********t
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按照你的逻辑,他说的是9旅抢敌人之先到达清风店。
好吧,华北野有6个旅抢敌人之先到达清风店,9旅还不是最早到的。我不知道这怎么算
是9旅露了一手。你跑长跑没有拿第一(一共6个参赛者),怎么就成露了一手了???而
且我大概查了一下书(需要再仔细研究一下),3军似乎是在解放军之前到达清风店附近3
里地的西南合的,然后开始构筑工事。
至于新保安战役,既然9旅没有什么特别于别人的战绩,又有什么可以吹嘘的呢?我可
不可以说9旅的通信兵丁小二及时跑到了新保安,也是有功劳的,所以
通信兵丁小二完成了对敌35军围而不打的任务?
你不觉得这折杀丁小二了吗???

【在 r*****y 的大作中提到】
: 人家原话是:
: 9旅在清风店战役中露了一手,一天一夜走了200多里,抢先到达清风店,保障了清风店
: 战役的胜利。蔡长元担任9旅政委时,率领9旅两天一夜走了300多里山路,赶到新保安
: 镇,完成了对敌35军“围而不打”的任务。

t**********t
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问题在于是,我现在对菜的儿子的话的CREDIT不太敢信了。他是否歪曲他父亲的说法,
他父亲有没有说过这话都不好说。
要论解放战争里的战功,9旅给16师提鞋恐怕都不够,结果9旅反倒瞧不上16师的战斗力
???

参谋

【在 r*****y 的大作中提到】
: 又看了一点蔡的帖子,好嘛,华野主力纵队6纵的16师(24军70师)也被说成没有战斗力
: 了,几个警卫师里就189师有战斗力,其他都没有战斗力。

t**********t
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或者中央军委有神经病,尽选些没有战斗力的部队来拱卫京都。

参谋

【在 r*****y 的大作中提到】
: 又看了一点蔡的帖子,好嘛,华野主力纵队6纵的16师(24军70师)也被说成没有战斗力
: 了,几个警卫师里就189师有战斗力,其他都没有战斗力。

t**********t
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SPK的解放军军史水平在网络上基本上没有能比过他的。
我给他提鞋都不够。
破猫是军械方面的大家,跟SPK不是一个领域的。
萨苏是写小说的,跟SPK也不是一个领域。

【在 g******t 的大作中提到】
: SPK到底啥水平,靠谱不靠谱,比老虎肉小破帽他们高明吗?跟萨苏比怎样?
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t**********t
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这又奇了,双石和王树增怎么又跟189师扯上关系了。
列一堆报告文学家,是要比文采么?我认输。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 别人早就友情提醒过了:就算你干掉了蔡将军儿子,还有萨苏,双石和王树增。
: 如果想要制止以讹传讹,最有效的方法是找到传说中的“189师师史”,驳斥谣言,你
: 可以考虑求助一下SPK,没关系的。

t**********t
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嗯,看来还是你专一,到了美国的地盘上就专心舔美国人,真是能入乡随俗,见风使舵
啊。
不过貌似你说你是共粉,这就匪夷所思了。
莫非是跟伯玉尊师学的逻辑?

实中为美国教育事业呕心沥血。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟老虎肉一丘之貉。不过人家至少没有虎肉这么精神分裂:一面在网上舔共一面在现实中为美国教育事业呕心沥血。
g******t
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双石的书《开国第一战》
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200812/63460.html
“傅崇碧又急又气,还要坚持半个月呢?这不过才3天,一个师剩下的人就不足一个团
,这仗还怎么打下去?无奈之中,他和政治委员龙道权商定,预备队第一八八师提前投
入战斗,接替第一八九师防御。第一八九师撤出战斗,缩编成一个团,担任军的预备队
。”
王树增的书《远东朝鲜战争》
http://www.tianyabook.com/junshi/yuandongchaoxianzhanzheng/046.htm
“三天,仅仅三天,最前沿的一八九师坚持不住了。美军不惜伤亡地轮番攻击,阵地
一日易手数次。双方士兵的尸体重叠在一起,又被无情的炮火再次作烂。一八九师指挥
部需要不停地重新组建部队,把几个营合并成一个营,几个连合并成一个连,直到机关
人员也补充到连队,即使这样,阵地往往在打到最后一个人之后,丢失了……
军指挥部命令一八八师上去接替。
从阵地上下来的一八九师的官兵,仅仅能够再编成一个团,师长当团长,团长当营
任,立即补允弹药,准备最后时刻再冲上去。”
你今天纯

【在 t**********t 的大作中提到】
: 这又奇了,双石和王树增怎么又跟189师扯上关系了。
: 列一堆报告文学家,是要比文采么?我认输。

t**********t
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你也只剩个骂了。呵呵。
你也只好拿些报告文学出来当证据,而且这些报告文学也没有说189师从1万4到到不到
两千!只不过说3个团打到只能缩编成一个团而已,也就是说战斗兵打掉了2/3而已。
我要是把63军在整个战争里的伤员数贴出来打你的脸,你会欣然接受吗?呵呵。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 双石的书《开国第一战》
: http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200812/63460.html
: “傅崇碧又急又气,还要坚持半个月呢?这不过才3天,一个师剩下的人就不足一个团
: ,这仗还怎么打下去?无奈之中,他和政治委员龙道权商定,预备队第一八八师提前投
: 入战斗,接替第一八九师防御。第一八九师撤出战斗,缩编成一个团,担任军的预备队
: 。”
: 王树增的书《远东朝鲜战争》
: http://www.tianyabook.com/junshi/yuandongchaoxianzhanzheng/046.htm
: “三天,仅仅三天,最前沿的一八九师坚持不住了。美军不惜伤亡地轮番攻击,阵地

t**********t
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阁下这样的网络历史学家还是免了吧。
自己看卫勤资料里63军在整个战争里野战区伤员数字。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 双石的书《开国第一战》
: http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200812/63460.html
: “傅崇碧又急又气,还要坚持半个月呢?这不过才3天,一个师剩下的人就不足一个团
: ,这仗还怎么打下去?无奈之中,他和政治委员龙道权商定,预备队第一八八师提前投
: 入战斗,接替第一八九师防御。第一八九师撤出战斗,缩编成一个团,担任军的预备队
: 。”
: 王树增的书《远东朝鲜战争》
: http://www.tianyabook.com/junshi/yuandongchaoxianzhanzheng/046.htm
: “三天,仅仅三天,最前沿的一八九师坚持不住了。美军不惜伤亡地轮番攻击,阵地

t**********t
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【在 g******t 的大作中提到】
:
: 双石的书《开国第一战》
: http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200812/63460.html
: “傅崇碧又急又气,还要坚持半个月呢?这不过才3天,一个师剩下的人就不足一个团
: ,这仗还怎么打下去?无奈之中,他和政治委员龙道权商定,预备队第一八八师提前投
: 入战斗,接替第一八九师防御。第一八九师撤出战斗,缩编成一个团,担任军的预备队
: 。”
: 王树增的书《远东朝鲜战争》
: http://www.tianyabook.com/junshi/yuandongchaoxianzhanzheng/046.htm
: “三天,仅仅三天,最前沿的一八九师坚持不住了。美军不惜伤亡地轮番攻击,阵地

g******t
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你既然主动提到189师师史做证据,就应该有能力拿出189师师史,不然就不要提
你是不是成天跟老印们一起混,学会了他们那一套拉大旗做虎皮的伎俩?
你提出189师师史反驳我提的证据,还嘲笑我用网文做证据,言下之意就是你用的不是
网文。你是在我一再要求提供189师师史的情况下不得已供认你其实也没有看过189师师
史,而是另外一个匿名ID看过的,你不是成心蒙人是什么?
中共党史出版社的出版物,级别够高了,用来反驳你这种没有credit的匿名ID绰绰有余

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你也只剩个骂了。呵呵。
: 你也只好拿些报告文学出来当证据,而且这些报告文学也没有说189师从1万4到到不到
: 两千!只不过说3个团打到只能缩编成一个团而已,也就是说战斗兵打掉了2/3而已。
: 我要是把63军在整个战争里的伤员数贴出来打你的脸,你会欣然接受吗?呵呵。

t**********t
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中共党史出版社的出版物,对你有利就是高级别证据,对你不利就是中共撒谎。呵呵。
事实人家书里压根没有说只剩两千多人,也没有说战役开始时有1万4千,阁下这种
OVERREAD的能力,没有出生在文革真是可惜。
我贴的卫勤资料你怎么不敢回应了?呵呵。

【在 g******t 的大作中提到】
: 你既然主动提到189师师史做证据,就应该有能力拿出189师师史,不然就不要提
: 你是不是成天跟老印们一起混,学会了他们那一套拉大旗做虎皮的伎俩?
: 你提出189师师史反驳我提的证据,还嘲笑我用网文做证据,言下之意就是你用的不是
: 网文。你是在我一再要求提供189师师史的情况下不得已供认你其实也没有看过189师师
: 史,而是另外一个匿名ID看过的,你不是成心蒙人是什么?
: 中共党史出版社的出版物,级别够高了,用来反驳你这种没有credit的匿名ID绰绰有余

t**********t
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另外,要请GREENDOT做一道算术题:
27军在东线作战的最后阶段,全军编为36个步兵连,每连四五十人,请问27军还剩多少
人?
g******t
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260
你贴的这个玩意儿不是驳斥萨苏,双石,王树增的提供的讯息的必要充分条件
而萨苏,双石,王树增提供的讯息是互相印证的
还是那句话,189师师史在哪里?
又不是什么绝密文件,你没有可以去着你的偶像SPK要

【在 t**********t 的大作中提到】
: 中共党史出版社的出版物,对你有利就是高级别证据,对你不利就是中共撒谎。呵呵。
: 事实人家书里压根没有说只剩两千多人,也没有说战役开始时有1万4千,阁下这种
: OVERREAD的能力,没有出生在文革真是可惜。
: 我贴的卫勤资料你怎么不敢回应了?呵呵。

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t**********t
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呵呵,双石说什么了?王树增说什么了?他们说了189师从1万4千人打到2千人吗?
我贴出来的数字已经说明了63军在运动战阶段伤员一共六千多人,现在你告诉大家光是
189师就伤亡了1万2,就算187师和188师的伤亡数字加起来跟189师一样,那63军光是在
铁原阻击战里就伤亡了两万四,加上前面两个阶段作战伤亡差不多就得三万。
你来给大家分析一下,63军伤亡三万,其中伤员才六千?死伤比能达到4:1???

【在 g******t 的大作中提到】
: 你贴的这个玩意儿不是驳斥萨苏,双石,王树增的提供的讯息的必要充分条件
: 而萨苏,双石,王树增提供的讯息是互相印证的
: 还是那句话,189师师史在哪里?
: 又不是什么绝密文件,你没有可以去着你的偶像SPK要

C********g
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262

那到底是“被歼灭”还是没有“被歼灭”呢?
看来tiger教授跟凤凰blog的那位常青先生一样,是个偏执狂啊。
http://blog.ifeng.com/1316670.html

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,双石说什么了?王树增说什么了?他们说了189师从1万4千人打到2千人吗?
: 我贴出来的数字已经说明了63军在运动战阶段伤员一共六千多人,现在你告诉大家光是
: 189师就伤亡了1万2,就算187师和188师的伤亡数字加起来跟189师一样,那63军光是在
: 铁原阻击战里就伤亡了两万四,加上前面两个阶段作战伤亡差不多就得三万。
: 你来给大家分析一下,63军伤亡三万,其中伤员才六千?死伤比能达到4:1???

t**********t
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263
“1966年5月189师奉中央军委之命进京驻扎丰台车站和清河镇执行保卫首都任务,1969
年12月改称为北京卫戍区警卫第4师,成为拱卫京城5大禁卫师之一也是唯一有实战战斗
力的禁卫师.”
这位大嘴一张,中央军委都是弱智,组建的近卫军里4/5都没有实战战斗力,包括参加
过孟良崮,豫东,淮海,抗美援朝的24军70师。
t**********t
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264
“对,日记中写的是65军溃不成军,居然有一个师连师部也跑散了,为此65军一个参谋长
亲自弄了个收容营(说难听点的是督战营)在大道拦撒下来的65军将士,但重武器基本弄
丢了,连轻武器率也不完整,只有195师勉强轻武器率人员率达到70%上下,正是这个195师
顶了2天对方1个半美师(不满编制)就伤亡过大就撤下来了,其他残余65军部队随后也死
了几天就顶不住了,才换63军(也就63军编制最完整)上阵了.”
65军193师从5月29日到31日在铁原以南为掩护63军主力展开的战斗就被忽略不记了。
t**********t
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265
蔡的儿子说“以上记载在:
中国人民解放军陆军第63集团军军史.
中国人民解放军陆军第189师师史.
中国人民解放军陆军第60军军史(草稿册)
中国人民解放军陆军第180师战例册(草稿册).
中国人民解放军陆军第194师师史.
中国人民解放军陆军第65集团军军史.
中国人民解放军陆军第27集团军军史.
基本支持以上观点”
找了找27军战史,跟他说的屁关系都没有。现在基本可以判断这人就是个一知半解哗众
取宠的货色。
g******t
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266

双石:“傅崇碧又急又气,还要坚持半个月呢?这不过才3天,一个师剩下的人就不足
一个团,这仗还怎么打下去?无奈之中,他和政治委员龙道权商定,预备队第一八八师
提前投入战斗,接替第一八九师防御。第一八九师撤出战斗,缩编成一个团,担任军的
预备队。”
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200812/63460.html
王树增:“从阵地上下来的一八九师的官兵,仅仅能够再编成一个团,师长当团长,团
长当营任,立即补允弹药,准备最后时刻再冲上去。”
http://www.tianyabook.com/junshi/yuandongchaoxianzhanzheng/046.htm
装傻有意思吗?已经贴过了,还要贴多少遍?
一个班大约由十名战士;一个排由三个班组成。一个连由三个排组成,加上连长、指导
员等干部,有的连还配有炊事班,人数大约在120人左右。一个营配有四个连左右,人
数大约在500人左右;一个团配有三个营,一个标准团人数事1500人

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,双石说什么了?王树增说什么了?他们说了189师从1万4千人打到2千人吗?
: 我贴出来的数字已经说明了63军在运动战阶段伤员一共六千多人,现在你告诉大家光是
: 189师就伤亡了1万2,就算187师和188师的伤亡数字加起来跟189师一样,那63军光是在
: 铁原阻击战里就伤亡了两万四,加上前面两个阶段作战伤亡差不多就得三万。
: 你来给大家分析一下,63军伤亡三万,其中伤员才六千?死伤比能达到4:1???

g******t
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189师在5次战役里伤亡5000余人,战役结束后补入4843人的189师师史到底再哪里?
你的证据不是网上不知道什么地方查来的,请你出示它,不要再装了,砖家叫兽

【在 t**********t 的大作中提到】
: 31RCT是阻击还是被包围???请搞清楚了再说。呵呵。
: 志愿军189师伤亡是很大,如果真如你所说,全师伤亡90%以上,谁说189师没有被歼灭
: 我跟谁急。
: 可惜,你的数字是错的,而且错得离谱。查了一下,根据189师师史,全师在5次战役里
: 伤亡5000余人,战役结束后补入4843人,包括一野一个建制营外加新兵。
: 现在你说189师伤亡了万人,敢情189师的官兵得生出好几千婴儿才能堵上这口子哪。
: 小声问一句:你这又是网上不知道什么地方查来的东西吧?

t**********t
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268
"一个班大约由十名战士;一个排由三个班组成。一个连由三个排组成,加上连长、指
导员等干部,有的连还配有炊事班,人数大约在120人左右。一个营配有四个连左右,
人数大约在500人左右;一个团配有三个营,一个标准团人数事1500人"
这是你自己的推算。不错啊。我小学三年级的时候也是这么算的。呵呵。
让我帮你继续算下去:一个师辖三个团,所以应该是4500人。一个军辖三个师,所以应
该是13500人。
这样算下来,一个军还没有你的一个189师人多!
请你慢慢解释吧。呵呵。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 189师在5次战役里伤亡5000余人,战役结束后补入4843人的189师师史到底再哪里?
: 你的证据不是网上不知道什么地方查来的,请你出示它,不要再装了,砖家叫兽

t**********t
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269
呵呵,就从你计算一个团的标准兵力人数就可以看出你对军事简直是一窍不通还自我感
觉超好。
也就是这里是中新版。你的这套理论要是到SC会被人给摸死的。。。
至于证据,我贴出来的卫勤资料已经把你砸死了,你还盼望我再加个189师战史的砖头
???呵呵。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 189师在5次战役里伤亡5000余人,战役结束后补入4843人的189师师史到底再哪里?
: 你的证据不是网上不知道什么地方查来的,请你出示它,不要再装了,砖家叫兽

t**********t
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270
“我贴出来的数字已经说明了63军在运动战阶段伤员一共六千多人,现在你告诉大家光
是189师就伤亡了1万2,就算187师和188师的伤亡数字加起来跟189师一样,那63军光是
在铁原阻击战里就伤亡了两万四,加上前面两个阶段作战伤亡差不多就得三万。你来给
大家分析一下,63军伤亡三万,其中伤员才六千?死伤比能达到4:1???”
GREENDOT为什么不敢回答我的问题?凭着满地打滚洒泼就可以躲避问题吗?是文科女生
吧?
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g******t
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谁教你的?一个师辖三个团?是不是SPK告诉你的?
所以应

【在 t**********t 的大作中提到】
: "一个班大约由十名战士;一个排由三个班组成。一个连由三个排组成,加上连长、指
: 导员等干部,有的连还配有炊事班,人数大约在120人左右。一个营配有四个连左右,
: 人数大约在500人左右;一个团配有三个营,一个标准团人数事1500人"
: 这是你自己的推算。不错啊。我小学三年级的时候也是这么算的。呵呵。
: 让我帮你继续算下去:一个师辖三个团,所以应该是4500人。一个军辖三个师,所以应
: 该是13500人。
: 这样算下来,一个军还没有你的一个189师人多!
: 请你慢慢解释吧。呵呵。

t**********t
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272
呵呵,三三制你没有听说过?
189师辖565,566,567三个步兵团。就算再加个炮兵团,一个师才6000人。你现在告诉
大家189师在铁原阻击战之前有1万4千人,也就是差不多10个标准团的兵力。您这开哪
门子玩笑呢?

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 谁教你的?一个师辖三个团?是不是SPK告诉你的?
: 所以应

g******t
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273
据你看见SPK看见189师师史记载:“189师在5次战役里伤亡5000余人,战役结束后补入
4843人。”
再按你算的一个师才6000人,那剩下的人不到1000,还不够2/3个团啊

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,三三制你没有听说过?
: 189师辖565,566,567三个步兵团。就算再加个炮兵团,一个师才6000人。你现在告诉
: 大家189师在铁原阻击战之前有1万4千人,也就是差不多10个标准团的兵力。您这开哪
: 门子玩笑呢?

t**********t
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274
给greendot 今天的家庭作业。
27军入朝时一共18个团,50501人。请greendot解释1500X18和50501之间的差别。

【在 g******t 的大作中提到】
: 据你看见SPK看见189师师史记载:“189师在5次战役里伤亡5000余人,战役结束后补入
: 4843人。”
: 再按你算的一个师才6000人,那剩下的人不到1000,还不够2/3个团啊

t**********t
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275
呵呵,一个师6000人是按照你的逻辑算出来的。这不是更说明你的1500人一个团的荒谬?
事实上,志愿军一个师的标准编制是1万3千人。按照你的标准,一个团1500人。也就是说一个师要有8个团。你来告诉大家189师的8个团是哪8个团罢。

【在 g******t 的大作中提到】
: 据你看见SPK看见189师师史记载:“189师在5次战役里伤亡5000余人,战役结束后补入
: 4843人。”
: 再按你算的一个师才6000人,那剩下的人不到1000,还不够2/3个团啊

t**********t
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276
帖上志愿军各军的兵力数字。
按照某些人的说法,63军军直+187师+188师的人数跟189师一样多。
呵呵。
g******t
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277
给 tigereatmeat 的家庭作业,把189师师史找出来,贴出来,正本清源,驳斥萨苏,
双石,王树增一干人等的以讹传讹

【在 t**********t 的大作中提到】
: 给greendot 今天的家庭作业。
: 27军入朝时一共18个团,50501人。请greendot解释1500X18和50501之间的差别。

t**********t
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278
卫勤资料已经砸死你了。
我就不想再加一砖头了。
你还是好好地为你的一个团1500人圆谎罢。

【在 g******t 的大作中提到】
: 给 tigereatmeat 的家庭作业,把189师师史找出来,贴出来,正本清源,驳斥萨苏,
: 双石,王树增一干人等的以讹传讹

t**********t
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279
70师是24军的主力师,而大家都24军是华野战功卓著主力纵队之一。而且70师在改编为
卫戍三师之前,是24军的唯一机械化师,而当时全国一共有多少个机械化师呢?
所以,中央军委,北京军区,华野首长,都是傻逼,瞧不出70师原来是窝囊废,安排了
个机械化师,还拿来拱为京都,蔡师长火眼金睛,能一眼看出70师没有多少战斗力,
189师才是大牛。

参谋

【在 r*****y 的大作中提到】
: 又看了一点蔡的帖子,好嘛,华野主力纵队6纵的16师(24军70师)也被说成没有战斗力
: 了,几个警卫师里就189师有战斗力,其他都没有战斗力。

g******t
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280
“一个班大约由十名战士;一个排由三个班组成。一个连由三个排组成,加上连长、指
导员、副连长、副指导员、各排排长、司务长等干部,有的连还配有炊事班,人数大约
在120人左右。一个营配有四个连左右,人数大约在500人左右;一个团配有三个营,一
个标准团人数事1500人”
者段文字可以在很多网站看到,比如以下几个网站:
http://my.donews.com/penguinjacky/2006/10/22/clrefhkbraakibrtcnqqsydahtwcrjutulyz/
http://wenwen.soso.com/z/q178468860.htm
http://wenwen.soso.com/z/q173179681.htm
http://iask.sina.com.cn/b/12745267.html
http://zhidao.baidu.com/question/106288601
http://bbs.tiexue.net/post2_4124815_1.html
请注意他们说的是“一个标准团人数事1500人”
http://my.donews.com/penguinj

【在 t**********t 的大作中提到】
: 卫勤资料已经砸死你了。
: 我就不想再加一砖头了。
: 你还是好好地为你的一个团1500人圆谎罢。

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r*****y
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281
每个在清风店和新保安参战的共军部队都可以在自己军史里这么吹吹牛。毕竟他是儿子
给老子吹牛,又不具有排他性,没有明显的贬斥我军其他参战部队,而且也没有重大史
实错误。你这是明显的鸡蛋里挑骨头吹毛求疵。

近3

【在 t**********t 的大作中提到】
: 按照你的逻辑,他说的是9旅抢敌人之先到达清风店。
: 好吧,华北野有6个旅抢敌人之先到达清风店,9旅还不是最早到的。我不知道这怎么算
: 是9旅露了一手。你跑长跑没有拿第一(一共6个参赛者),怎么就成露了一手了???而
: 且我大概查了一下书(需要再仔细研究一下),3军似乎是在解放军之前到达清风店附近3
: 里地的西南合的,然后开始构筑工事。
: 至于新保安战役,既然9旅没有什么特别于别人的战绩,又有什么可以吹嘘的呢?我可
: 不可以说9旅的通信兵丁小二及时跑到了新保安,也是有功劳的,所以
: 通信兵丁小二完成了对敌35军围而不打的任务?
: 你不觉得这折杀丁小二了吗???

r*****y
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282
满清的八旗子弟进关后很快就腐化堕落了,这不代表他们在关外的时候没有战斗力。八
旗军进关后的腐化堕落和当年的骁勇善战都是事实。
解放战争里的战功,9旅的确比不上16师。不过63军打过韩战运动战阶段尤其是惨烈的铁原。24军没打过韩战运动战阶段。而且人家老爸是57年担任24军副军长。人家老爸说57年的24军70师战斗力不咋地你有什么意见?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题在于是,我现在对菜的儿子的话的CREDIT不太敢信了。他是否歪曲他父亲的说法,
: 他父亲有没有说过这话都不好说。
: 要论解放战争里的战功,9旅给16师提鞋恐怕都不够,结果9旅反倒瞧不上16师的战斗力
: ???
:
: 参谋

t**********t
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283
要是他就说9旅顺利完成认为,歼敌XXX人,那我没有什么话可以说。但是他说9旅露了
一手,那显然是说把别的部队比下去了。可是哪里比下去了?9旅还不是第一个跑到清
风店的。
9旅长途增援西柏坡那段更是科幻了。可见蔡是满嘴跑火车的货色。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 每个在清风店和新保安参战的共军部队都可以在自己军史里这么吹吹牛。毕竟他是儿子
: 给老子吹牛,又不具有排他性,没有明显的贬斥我军其他参战部队,而且也没有重大史
: 实错误。你这是明显的鸡蛋里挑骨头吹毛求疵。
:
: 近3

r*****y
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284
大清用来卫戍京师的八旗子弟当年也是骁勇善战,结果很快就成了提笼架鸟之辈。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 或者中央军委有神经病,尽选些没有战斗力的部队来拱卫京都。
:
: 参谋

t**********t
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285
好吧,中央军委北京军区的领导都是神经病,把个没有什么战斗力的部队安排成机械化
师,而且还安排成拱卫京都的御林军!

【在 r*****y 的大作中提到】
: 满清的八旗子弟进关后很快就腐化堕落了,这不代表他们在关外的时候没有战斗力。八
: 旗军进关后的腐化堕落和当年的骁勇善战都是事实。
: 解放战争里的战功,9旅的确比不上16师。不过63军打过韩战运动战阶段尤其是惨烈的铁原。24军没打过韩战运动战阶段。而且人家老爸是57年担任24军副军长。人家老爸说57年的24军70师战斗力不咋地你有什么意见?

r*****y
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286
蔡儿子的原话是:
第一师就不用说了,特务+警察组成的禁卫师第一师能有什么实战战斗力么.
第二师的前身就是武装警察部队组成,武警北京第一总队的前身就是北京卫戍区警卫第
二师.99年原武警北京市第一总队(1993年升格为副军级)和第二总队合并重新组建武警
北京市总队(正军级,下辖第1、第2、第3师及若干旅级直属支队).这是武警内卫部队中
唯一的一个正军级单位,可以想像到有什么实战战斗力了.
第三师比较勉强了,三师的前身是第24军第70师,1966年6月中旬70师调入北京卫戍区改
称警卫第3师.我父亲也曾任过24军第一付军长兼参谋长(当时的张军长因不满郑维山安
排我父亲进24军掺沙子的作法而愤称病长住医院不管24军军务大权,所以父亲是24军实
际上的军政一把手),他日记中说70师没多少战斗力,训练也不行.
所以才说第四师(189师)是唯一有实战战斗力的禁卫师.
t**********t
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287
那我问你:中共的中央军委为什么要把一支没有什么战斗力的部队拿来卫戍京师?
你说的卫戍京师的八旗子弟的堕落是到了京师腐化之后的事情。蔡的父亲说那话是什么
时候啊?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 大清用来卫戍京师的八旗子弟当年也是骁勇善战,结果很快就成了提笼架鸟之辈。
r*****y
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288
由你的历史纪录来看,你最先应该否定的是你自己的credit。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题在于是,我现在对菜的儿子的话的CREDIT不太敢信了。他是否歪曲他父亲的说法,
: 他父亲有没有说过这话都不好说。
: 要论解放战争里的战功,9旅给16师提鞋恐怕都不够,结果9旅反倒瞧不上16师的战斗力
: ???
:
: 参谋

r*****y
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289
真是奇怪,我怎么专心舔美国人?指出我军军史号称全歼美31rct是错误的就成了专心
舔美国人?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 嗯,看来还是你专一,到了美国的地盘上就专心舔美国人,真是能入乡随俗,见风使舵
: 啊。
: 不过貌似你说你是共粉,这就匪夷所思了。
: 莫非是跟伯玉尊师学的逻辑?
:
: 实中为美国教育事业呕心沥血。

t**********t
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290
一师二师是原来的公安军改的,没有野战能力。
之后改编进来的野战部队显然不是要拿去负责社会治安而是要有野战能力的。编一支没
有战斗力的部队进来干什么?
而且你如何解释70师是24军唯一的机械化师而且是24军的主力部队?
莫非中央军委北京军区都瞎了眼,要拿个没有战斗力的部队当机械化师,24军的历任军
长都是弱智,拿个没有战斗的部队当主力?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 蔡儿子的原话是:
: 第一师就不用说了,特务+警察组成的禁卫师第一师能有什么实战战斗力么.
: 第二师的前身就是武装警察部队组成,武警北京第一总队的前身就是北京卫戍区警卫第
: 二师.99年原武警北京市第一总队(1993年升格为副军级)和第二总队合并重新组建武警
: 北京市总队(正军级,下辖第1、第2、第3师及若干旅级直属支队).这是武警内卫部队中
: 唯一的一个正军级单位,可以想像到有什么实战战斗力了.
: 第三师比较勉强了,三师的前身是第24军第70师,1966年6月中旬70师调入北京卫戍区改
: 称警卫第3师.我父亲也曾任过24军第一付军长兼参谋长(当时的张军长因不满郑维山安
: 排我父亲进24军掺沙子的作法而愤称病长住医院不管24军军务大权,所以父亲是24军实
: 际上的军政一把手),他日记中说70师没多少战斗力,训练也不行.

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t**********t
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291
你继续为蔡的说法辩护吧。我倒要看你怎么给他圆谎。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 由你的历史纪录来看,你最先应该否定的是你自己的credit。
r*****y
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292
从逻辑上来说,你贴的这个玩艺不能直接否定189师在铁原减员约万人。运动战期间伤
员就有6000多人,这还没包括阵亡的。而且蔡公子提到阻击战最后一场暴雨也夺走了很
多战士的生命,这些“非战斗减员”还不会被反映到卫勤的战伤伤员上。

【在 t**********t 的大作中提到】

r*****y
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293
你若认为卫勤数字可信,那么如何解释卫勤称上甘岭我军伤亡1.67万?你若认为卫勤数
字不可信,那你贴出来干什么?

【在 t**********t 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800
294
这说明27军最多仅剩36*50=1800人还有战斗力。美军说27军失去战斗力毫不夸张。按你
虎肉标准,恐怕27军是要被全歼的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外,要请GREENDOT做一道算术题:
: 27军在东线作战的最后阶段,全军编为36个步兵连,每连四五十人,请问27军还剩多少
: 人?

t**********t
发帖数: 12071
295
继续圆谎。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 从逻辑上来说,你贴的这个玩艺不能直接否定189师在铁原减员约万人。运动战期间伤
: 员就有6000多人,这还没包括阵亡的。而且蔡公子提到阻击战最后一场暴雨也夺走了很
: 多战士的生命,这些“非战斗减员”还不会被反映到卫勤的战伤伤员上。

r*****y
发帖数: 53800
296
就算187师和188师的伤亡数字加起来跟189师一样,
t**********t
发帖数: 12071
297
这很简单,我不会认为卫勤的数字全部可信或者全部不可信。
上甘岭的卫勤数字表好几个错误,而且我有15军的统计,我自然会更倾向于采信15军的
数字。
63军这张表里面我没有找到什么明显错误,也没有其他同等级的互相矛盾的证据,所以
可以拿出来作为一个有力证据。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你若认为卫勤数字可信,那么如何解释卫勤称上甘岭我军伤亡1.67万?你若认为卫勤数
: 字不可信,那你贴出来干什么?

t**********t
发帖数: 12071
298
呵呵,27军还有3万人好好的,怎么算全歼?
按我的逻辑?您又捏造别人的说法了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这说明27军最多仅剩36*50=1800人还有战斗力。美军说27军失去战斗力毫不夸张。按你
: 虎肉标准,恐怕27军是要被全歼的。

r*****y
发帖数: 53800
299
你怎么知道他忽略不计?65军193师从5月29日到31日在铁原的战斗是事实,这里所说的
溃败也是事实。

【在 t**********t 的大作中提到】
: “对,日记中写的是65军溃不成军,居然有一个师连师部也跑散了,为此65军一个参谋长
: 亲自弄了个收容营(说难听点的是督战营)在大道拦撒下来的65军将士,但重武器基本弄
: 丢了,连轻武器率也不完整,只有195师勉强轻武器率人员率达到70%上下,正是这个195师
: 顶了2天对方1个半美师(不满编制)就伤亡过大就撤下来了,其他残余65军部队随后也死
: 了几天就顶不住了,才换63军(也就63军编制最完整)上阵了.”
: 65军193师从5月29日到31日在铁原以南为掩护63军主力展开的战斗就被忽略不记了。

t**********t
发帖数: 12071
300
你这是用蔡公子的说法来证明才公子的说法。
你小学老师没教你什么叫循环论证啊?!

【在 r*****y 的大作中提到】
: 就算187师和188师的伤亡数字加起来跟189师一样,
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r*****y
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301
我说的是按您的标准。美31rct是由3个步兵营1个炮兵营约4500人组成的,至少还有一
个步兵营好好的,您怎么认为它被全歼了?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,27军还有3万人好好的,怎么算全歼?
: 按我的逻辑?您又捏造别人的说法了。

t**********t
发帖数: 12071
302
溃不成军的部队在铁原以南死顶了3天掩护63军的展开?呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你怎么知道他忽略不计?65军193师从5月29日到31日在铁原的战斗是事实,这里所说的
: 溃败也是事实。

r*****y
发帖数: 53800
303
按照某些人的说法,63军军直+187师+188师的人数跟189师一样多。
t**********t
发帖数: 12071
304
我已经说过了,考虑到没有参战的这个营,部能说31RCT被全歼。
限制在参战这三个营里,说全歼没有问题。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是按您的标准。美31rct是由3个步兵营1个炮兵营约4500人组成的,至少还有一
: 个步兵营好好的,您怎么认为它被全歼了?

t**********t
发帖数: 12071
305
呵呵,贵人多忘啊。
1万4是铁原阻击战前的数字。蔡公子不是说189师开战前兵力将近两万吗?63军一共3万
6,那可不是只给剩下的部队留了两万左右的份额吗?
你成天替这些思明州蔡公子之类的货色圆谎,不易啊。呵呵。

AP

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按照某些人的说法,63军军直+187师+188师的人数跟189师一样多。
t**********t
发帖数: 12071
306
提醒李将军一句:9旅跑到西柏坡外围去打空气的事情还没有圆过来呢。
r*****y
发帖数: 53800
307
呵呵,27军入朝时4个师18个团,按三三制有54个营162个连。结果长津湖战后仅能编成
36个连,每连40-50人(仅为正常编制的50%),其实相当于正常编制的18个连。27军的
162个连战后仅剩18个连,请问军史专家这叫被全歼还是被基本歼灭?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 给greendot 今天的家庭作业。
: 27军入朝时一共18个团,50501人。请greendot解释1500X18和50501之间的差别。

t**********t
发帖数: 12071
308
27军全军5万人左右,战役减员将近两万。
就算冻伤的都算成美军的战果,损失率40%,请问李将军这是被全歼还是被基本歼灭?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵,27军入朝时4个师18个团,按三三制有54个营162个连。结果长津湖战后仅能编成
: 36个连,每连40-50人(仅为正常编制的50%),其实相当于正常编制的18个连。27军的
: 162个连战后仅剩18个连,请问军史专家这叫被全歼还是被基本歼灭?

r*****y
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309
有没有战斗力,拿出来打过才知道。白马山韩军的一群警察痞子不是打败了我军的万岁
军38军吗?
70师至少不是我军战斗力最强的师,连top 5都未必排得上。而且卫戍1,2师可是地道
的没有战斗力的武警部队,中央军委看来真是傻逼,净拿没有战斗力的拿武警部队来拱
为京都。
蔡师长火眼金睛,能一眼看出70师没有多少战斗力,
r*****y
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310
蔡的父亲说那话是他当了24军第一把手之后说的。没有调查就没有发言权,人家是从实
际出发,也不排除是山头之见故意排挤。比如我们知道北京国安和上海申花都是中超劲
旅,但是北京国安球迷就很可能说申花当年输给我们1:9,根本没有什么战斗力,和我
们国安不是一个档次的。尽管从“客观”上,你可以认为那不一定是事实,但是国安球
迷的确很可能这么说。老蔡在日记里和儿子面前偏向自己的老部队也是很有可能的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 那我问你:中共的中央军委为什么要把一支没有什么战斗力的部队拿来卫戍京师?
: 你说的卫戍京师的八旗子弟的堕落是到了京师腐化之后的事情。蔡的父亲说那话是什么
: 时候啊?

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r*****y
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311
一师二师不算的话,3师4师显然也不是我军所有师里面战斗力最强的top2,甚至连top5
也不一定排得上,看来中央军委北京军区真的瞎了眼。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 一师二师是原来的公安军改的,没有野战能力。
: 之后改编进来的野战部队显然不是要拿去负责社会治安而是要有野战能力的。编一支没
: 有战斗力的部队进来干什么?
: 而且你如何解释70师是24军唯一的机械化师而且是24军的主力部队?
: 莫非中央军委北京军区都瞎了眼,要拿个没有战斗力的部队当机械化师,24军的历任军
: 长都是弱智,拿个没有战斗的部队当主力?

r*****y
发帖数: 53800
312
读文不细的老毛病又犯了?
蔡公子说他爹他爹最心痛的是那些在艰苦的阻击战中没有牺牲却被之后的暴雨(导致山
洪泛滥)夺走生命的战士。而按我军习惯,这些人算减员,却不算战斗伤亡。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 继续圆谎。呵呵。
r*****y
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313
严格来说,小学的确不会教授循环论证这么高深的逻辑方面的东西。
小学老师没教你数学吗?1.4万=2.2万?你的paper/proposal敢这么胡写还想拿funding
吗?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你这是用蔡公子的说法来证明才公子的说法。
: 你小学老师没教你什么叫循环论证啊?!

r*****y
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314
按蔡儿子的说法,195是65军表现最好的,195也只顶了2天,已经很了不起了。189师也
顶了3天而已。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 溃不成军的部队在铁原以南死顶了3天掩护63军的展开?呵呵。
r*****y
发帖数: 53800
315
限制在参战这三个营里,说全歼没有问题。
r*****y
发帖数: 53800
316
那好,那么说有相当于2个师的兵力被全歼了,好不好?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 27军全军5万人左右,战役减员将近两万。
: 就算冻伤的都算成美军的战果,损失率40%,请问李将军这是被全歼还是被基本歼灭?

g******t
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317
你发帖子说林彪没有传记,因为不好下结论。我立刻给你找出了好几本林彪的传记。那
不是你撒谎,是你不知道,是个错误。人不知而不怪,先不知道后知道,普通人一点事
没有,专家有点儿没面子,但远远谈不上撒谎

【在 t**********t 的大作中提到】
: 卫勤资料已经砸死你了。
: 我就不想再加一砖头了。
: 你还是好好地为你的一个团1500人圆谎罢。

t**********t
发帖数: 12071
318
我什么时候说的林彪没有传记???

【在 g******t 的大作中提到】
: 你发帖子说林彪没有传记,因为不好下结论。我立刻给你找出了好几本林彪的传记。那
: 不是你撒谎,是你不知道,是个错误。人不知而不怪,先不知道后知道,普通人一点事
: 没有,专家有点儿没面子,但远远谈不上撒谎

t**********t
发帖数: 12071
319
扣除冻伤的,你可以说27军的战斗损失等于有一个师被全歼了,我不反对。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那好,那么说有相当于2个师的兵力被全歼了,好不好?
t**********t
发帖数: 12071
320
188师顶了10天。。。
抗美援朝战争史里面压根没有提195师,倒是花了不少文字记载193师的战斗。要知道
193师顶了3天。
你是想说抗美援朝史有意忽略65军打得最好的一个师吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按蔡儿子的说法,195是65军表现最好的,195也只顶了2天,已经很了不起了。189师也
: 顶了3天而已。

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g******t
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321
你发帖子说聂凤智将军抗美援朝后没有被降职,并以此为证据来反驳段苏权因为揭发志
愿军空军谎报战果,志愿军空军主要负责人被降职使用的事。结果聂凤智将军的简历显
示,聂凤智将军的确在1953年被降职使用。
这也不是你撒慌,是你不知道。把自己没看过,没听过的事当没发生过,比较大的错误
,而且是很容易被人抓住的错误。希望今后改进之,但这个也不是你撒谎

【在 t**********t 的大作中提到】
: 卫勤资料已经砸死你了。
: 我就不想再加一砖头了。
: 你还是好好地为你的一个团1500人圆谎罢。

t**********t
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322
呵呵,胡绞蛮缠有劲吗?
是你说189师开战前有将近两万人的,现在突然又只算1万4了。你拿189师在铁原阻击战
前的数字(假设这个数字正确)去跟其他部队入朝时的数字比,我班上最笨的学生都不会
犯这样的错。

funding

【在 r*****y 的大作中提到】
: 严格来说,小学的确不会教授循环论证这么高深的逻辑方面的东西。
: 小学老师没教你数学吗?1.4万=2.2万?你的paper/proposal敢这么胡写还想拿funding
: 吗?

t**********t
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323
好吧,你来告诉大家山洪冲走多少人?几千人?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 读文不细的老毛病又犯了?
: 蔡公子说他爹他爹最心痛的是那些在艰苦的阻击战中没有牺牲却被之后的暴雨(导致山
: 洪泛滥)夺走生命的战士。而按我军习惯,这些人算减员,却不算战斗伤亡。

g******t
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324
你明明没看过189师师史,却拿出来做论据支持自己的论点,还假装你看到的不是网文
嘛叫撒谎?介就叫做撒谎!
现在宣布对你宽大处理,给你补救的机会,去把189师师史相关记载找到,贴出来。189
师师史不是绝密文件,你找不到可以求助你的偶像SPK。只要你能找到,贴出来,就不
算你是骗子

【在 t**********t 的大作中提到】
: 卫勤资料已经砸死你了。
: 我就不想再加一砖头了。
: 你还是好好地为你的一个团1500人圆谎罢。

g******t
发帖数: 18158
325
你老贵人多忘事,你在历史版跟别人帖子说,我当时回帖给你贴出了至少两本林彪传记
的封面图片,你又回帖称自己孤陋寡闻了······
当然你可以不承认,抵赖到底,反正帖子早没了

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我什么时候说的林彪没有传记???
r*****y
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326
要么是你“读文不细”,要么是故意选择性混淆事实,反正这些老毛病一点没改。
蔡公子的原话是:
http://lepingwei.blog.hexun.com/52425830_d.html
“当时189师不是公开资料中说的1.5万人上下,是还配有2个解放兵架子团(解放兵指国
军起义将士)共4000多人加上189师共近2万人,其它各师也有此情况,只不过公开资料没
记载...”
按公开资料,189师就是1.4-1.5万。按蔡公子的说法,加上2个解放兵架子团有2万人。
但是这多出来的五六千人不会放到明面上记账,也就是说不会记到公开资料的63军3.6
万头上。那么按公开资料,63军还是3.6万。其中189师还是1.4万而不是什么2万。这么
简单的事实,的确您班上任何一个最笨的学生学生都不会弄不清楚,可是您这位教授却
偏偏胡绞蛮缠?看来您的确是在误人子弟了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,胡绞蛮缠有劲吗?
: 是你说189师开战前有将近两万人的,现在突然又只算1万4了。你拿189师在铁原阻击战
: 前的数字(假设这个数字正确)去跟其他部队入朝时的数字比,我班上最笨的学生都不会
: 犯这样的错。
:
: funding

r*****y
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327
这需要63军的内部资料公布此次战役的非战斗减员人数我们才能知道。不过按蔡公子的
描述,这部分人员是存在的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧,你来告诉大家山洪冲走多少人?几千人?
r*****y
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328
蔡公子也不是没提。虎教授的老毛病又犯了,这次是“读文不细”?还是“故意选择性忽略”?
我:
对,日记中写的是65军溃不成军,居然有一个师连师部也跑散了,为此65军一个参谋长亲
自弄了个收容营(说难听点的是督战营)在大道拦撒下来的65军将士,但重武器基本弄丢
了,连轻武器率也不完整,只有195师勉强轻武器率人员率达到70%上下,正是这个195师顶
了2天对方1个半美师(不满编制)就伤亡过大就撤下来了,其他残余65军部队随后也死了
几天就顶不住了,才换63军(也就63军编制最完整)上阵了.

【在 t**********t 的大作中提到】
: 188师顶了10天。。。
: 抗美援朝战争史里面压根没有提195师,倒是花了不少文字记载193师的战斗。要知道
: 193师顶了3天。
: 你是想说抗美援朝史有意忽略65军打得最好的一个师吗?

t**********t
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329
阁下现在需要推翻的是63军兵力的公开数字也是错的。
按照蔡公子的小道消息,你是不是也很相信9旅在西柏坡外围跟空气打仗???

6

【在 r*****y 的大作中提到】
: 要么是你“读文不细”,要么是故意选择性混淆事实,反正这些老毛病一点没改。
: 蔡公子的原话是:
: http://lepingwei.blog.hexun.com/52425830_d.html
: “当时189师不是公开资料中说的1.5万人上下,是还配有2个解放兵架子团(解放兵指国
: 军起义将士)共4000多人加上189师共近2万人,其它各师也有此情况,只不过公开资料没
: 记载...”
: 按公开资料,189师就是1.4-1.5万。按蔡公子的说法,加上2个解放兵架子团有2万人。
: 但是这多出来的五六千人不会放到明面上记账,也就是说不会记到公开资料的63军3.6
: 万头上。那么按公开资料,63军还是3.6万。其中189师还是1.4万而不是什么2万。这么
: 简单的事实,的确您班上任何一个最笨的学生学生都不会弄不清楚,可是您这位教授却

t**********t
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残余部队多得很,193师,194师,军直都是残余部队。
按照蔡公子的说法195师打得最好,可惜抗美援朝战争史不给面子,只提193师不提195
师。
你信蔡公子还是信抗美援朝战争史的?

性忽略”?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 蔡公子也不是没提。虎教授的老毛病又犯了,这次是“读文不细”?还是“故意选择性忽略”?
: 我:
: 对,日记中写的是65军溃不成军,居然有一个师连师部也跑散了,为此65军一个参谋长亲
: 自弄了个收容营(说难听点的是督战营)在大道拦撒下来的65军将士,但重武器基本弄丢
: 了,连轻武器率也不完整,只有195师勉强轻武器率人员率达到70%上下,正是这个195师顶
: 了2天对方1个半美师(不满编制)就伤亡过大就撤下来了,其他残余65军部队随后也死了
: 几天就顶不住了,才换63军(也就63军编制最完整)上阵了.

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t**********t
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冲走一百人也是存在。
按照你的数字,不冲走个上千人是填不平189师这个坑了。呵呵,你慢慢填,难为你每
次都选择些什么垃圾玩意来辩护啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这需要63军的内部资料公布此次战役的非战斗减员人数我们才能知道。不过按蔡公子的
: 描述,这部分人员是存在的。

r*****y
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332
你要是拿出189师战史不就能填满这个坑了?
不符合你口味的,即使是解放军报和中共党史出版社都是假的;符合你口味的,莫名其
妙的网文也是千真万确的?评价真假的标准都在于你个人的口味?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 冲走一百人也是存在。
: 按照你的数字,不冲走个上千人是填不平189师这个坑了。呵呵,你慢慢填,难为你每
: 次都选择些什么垃圾玩意来辩护啊。

r*****y
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333
你刚说了没有什么非真即假非此即彼,这么快就忘了?: 你信不信卫勤数字?

195

【在 t**********t 的大作中提到】
: 残余部队多得很,193师,194师,军直都是残余部队。
: 按照蔡公子的说法195师打得最好,可惜抗美援朝战争史不给面子,只提193师不提195
: 师。
: 你信蔡公子还是信抗美援朝战争史的?
:
: 性忽略”?

r*****y
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334
蔡公子的小道消息关于9旅在西柏坡到底是怎么说的??你的转述已经没有任何公信力
了,因为你掐头去尾歪曲原文的次数实在太多。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 阁下现在需要推翻的是63军兵力的公开数字也是错的。
: 按照蔡公子的小道消息,你是不是也很相信9旅在西柏坡外围跟空气打仗???
:
: 6

t**********t
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335
期待着李将军来为我们答疑解惑:
1 9旅怎么跑到西柏坡外围去打空气的?
2 9旅在清风店战役怎么露一手的?
3 解放军主力军的主力师是怎么没有战斗力的,又是怎么混进机械化师的行列的,怎么
蒙骗军和军区的主官被称为军主力部队的,还怎么蒙骗中央军委干上警卫师的美差的?
4 在志愿军一个师标准人数为1万3千人的时候,189师怎么搞出差不多两万人的?
5 9旅怎么完成“围而不打”的伟大战略任务的?
6 27军军史怎么验证了189师当面之敌的数量的?
7 这位公子究竟是不是个骗子?
r*****y
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336
除了山洪爆发,就没有其它形式的非战斗减员?
难道你认为蔡公子和他老爸都是什么垃圾玩意?人家老爸在铁原给tg出生入死的卖命,
在你这个第二代眼里就成了什么垃圾玩意?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 冲走一百人也是存在。
: 按照你的数字,不冲走个上千人是填不平189师这个坑了。呵呵,你慢慢填,难为你每
: 次都选择些什么垃圾玩意来辩护啊。

t**********t
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337
“这一段是一位传奇记者+双重特务--刘时平获取国民党偷袭西柏坡的情报,当时只有9
旅最近--离西柏坡也有600里...朱老总给9旅下了一道死命令--限4天内到!结果是由我
父亲亲自率领9旅一万多人(分成两个部分:6000多人轻装由我父亲亲自率领,余下近4000
人随后跟上)用两天三夜走了590来里到达西柏坡外围击退了傅作义偷袭行动部队,傅作
义部损失兵力3700余人,战马240匹,汽车90余辆.”
呵呵,究竟是谁没有公信力还不好说。俺的公信力想必应该比某位60炮先生高点。
上面是蔡公子的原话。你慢慢圆罢。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 蔡公子的小道消息关于9旅在西柏坡到底是怎么说的??你的转述已经没有任何公信力
: 了,因为你掐头去尾歪曲原文的次数实在太多。

t**********t
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338
蔡将军在前线浴血奋战,我表示敬佩。
可惜将军养了个大嘴巴儿子。
蔡公子的话我已经没法信了。谁知道他是不是在歪曲蔡将军的原话???

【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了山洪爆发,就没有其它形式的非战斗减员?
: 难道你认为蔡公子和他老爸都是什么垃圾玩意?人家老爸在铁原给tg出生入死的卖命,
: 在你这个第二代眼里就成了什么垃圾玩意?

r*****y
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1 9旅怎么跑到西柏坡外围去打空气的?
t**********t
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340
http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml
这里面很多对蔡公子的批驳啊。
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r*****y
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341
驰援西柏坡的是华北野三纵,9旅也在其中。具体可参见《华北解放战争纪实》439-442
有关章节。

9
4000

【在 t**********t 的大作中提到】
: “这一段是一位传奇记者+双重特务--刘时平获取国民党偷袭西柏坡的情报,当时只有9
: 旅最近--离西柏坡也有600里...朱老总给9旅下了一道死命令--限4天内到!结果是由我
: 父亲亲自率领9旅一万多人(分成两个部分:6000多人轻装由我父亲亲自率领,余下近4000
: 人随后跟上)用两天三夜走了590来里到达西柏坡外围击退了傅作义偷袭行动部队,傅作
: 义部损失兵力3700余人,战马240匹,汽车90余辆.”
: 呵呵,究竟是谁没有公信力还不好说。俺的公信力想必应该比某位60炮先生高点。
: 上面是蔡公子的原话。你慢慢圆罢。

r*****y
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342
我可从没说过蔡公子句句真理一句顶一百句。不过按你的逻辑,我军战史的牛皮也不少
,比如将新兴里敌军称为有5个营组成的加强团。你个人的谎言更是汗牛充栋不胜枚举
,是不是你个人和我军战史的所有言论都要视为100%不可信?

【在 t**********t 的大作中提到】
: http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml
: 这里面很多对蔡公子的批驳啊。

t**********t
发帖数: 12071
343
2 9旅在清风店战役怎么露一手的?
r*****y
发帖数: 53800
344
请虎教授告诉大家:
1)为什么新四军的民兵算新四军,八路军的民兵就不算八路军?
2)为什么不符合你口味的,即使是解放军报和中共党史出版社都是假的?符合你口味
的,莫名其妙的网文也是千真万确的?评价真假的标准都在于你个人的口味吗?
3)为什么我军在新兴里歼敌明明不到我军军语自己定义的90%全歼标准,你却要硬凹新
兴里敌军被全歼?
4)为什么新兴里1600敌军明明是在我军宣布“全歼”新兴里3191敌军后步行从新兴里
突围的,你却要故意混淆事实称他们是在被歼灭前用飞机后运的?
5)为什么至今你没有提供clay blair的原文证明你说的“美军死亡5.4万全部发生在南
朝鲜”不是你胡乱捏造的?
g******t
发帖数: 18158
345

http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml
作者:幽燕龙君沧海己旧 回复日期:2007-12-31 23:45:50
“  三天,铁血三天,最前沿的189师异常顽强的坚持了整整三日三夜。189师为左翼
防线总负责,于涟川至铁原公路以东、汉滩川以西地域。全师成一个梯队展开。565团
在左翼,于龙潭洞、沙字洞、可子洞、凫村地域防御;566团在中间,于板原里、楼垈
、地藏洞、新浦洞地域防御;567团在右翼,于釜谷里、 233.2高地、草里、475高地地
域防御。最惨烈的是233.2高地和种子山,种子山海拔665米,是兵家战略重地,189师
第一线部队依托残余工事,顽强战斗,抗击了敌人多次冲击,经过多日激战敌人共付出
37210人伤亡的重大代价,我189师付出11029人伤亡。
后来美军不惜伤亡地轮番攻击,在之前以美军为首的联合国军于西线集中四个军共
十三个师的兵力,以摩步化步兵、炮兵、装甲兵组成“特遣队”,在航空兵的掩护下向
我军展开反攻。妄图乘我军粮弹缺乏、作战疲劳之际,用他们所谓“磁性战术”粘住我
军,以

【在 t**********t 的大作中提到】
: http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml
: 这里面很多对蔡公子的批驳啊。

t**********t
发帖数: 12071
346
我当然知道这个。
问题是9旅是在西柏坡的外围击退傅军的吗?
蔡公子这么一写,功劳全成9旅的了,前面辛辛苦苦阻击了N多天的7纵敢情都在打酱油
呢?

442

【在 r*****y 的大作中提到】
: 驰援西柏坡的是华北野三纵,9旅也在其中。具体可参见《华北解放战争纪实》439-442
: 有关章节。
:
: 9
: 4000

g******t
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347

http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml
作者:幽燕龙君沧海己旧 回复日期:2007-12-31 23:47:19
“  正如彭德怀所预言的:这是一场恶战。中国军队在第五次战役中付出了巨大的代
价,战斗减员达11.7万多人。尤其是在后期的撤退行动中,伤亡达2.9万人。战斗损失
最严重的是第六十军180师和第六十三军189师。要不是铁原阻击战,那第5次战役志愿
军很可能会全线崩溃的!朝鲜战争的进程可能会改变!甚至会全线退于鸭绿江!中国东
北也不保!!当时志愿军在战役前期攻势作战中伤亡重大,后勤供应又全面告急,彭总
下令全军撤退,美军马上全力反攻,63军在铁原阻击美军掩护全军撤退,经过拼死血战
方才成功完成任务,但是全军伤亡极大,战后全军只有不到3000人,彭总为此而痛苦流
泪!
这就是陆军第63军的“铁军”称号的由来。”

【在 t**********t 的大作中提到】
: http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml
: 这里面很多对蔡公子的批驳啊。

t**********t
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348
好吧,战后全军只剩不到3000人。189师有两千多。军直+188师+187师一共只剩几百人???
这个帖子更充分展示了蔡公子信口开河的本领。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml
: 作者:幽燕龙君沧海己旧 回复日期:2007-12-31 23:47:19
: “  正如彭德怀所预言的:这是一场恶战。中国军队在第五次战役中付出了巨大的代
: 价,战斗减员达11.7万多人。尤其是在后期的撤退行动中,伤亡达2.9万人。战斗损失
: 最严重的是第六十军180师和第六十三军189师。要不是铁原阻击战,那第5次战役志愿
: 军很可能会全线崩溃的!朝鲜战争的进程可能会改变!甚至会全线退于鸭绿江!中国东
: 北也不保!!当时志愿军在战役前期攻势作战中伤亡重大,后勤供应又全面告急,彭总
: 下令全军撤退,美军马上全力反攻,63军在铁原阻击美军掩护全军撤退,经过拼死血战
: 方才成功完成任务,但是全军伤亡极大,战后全军只有不到3000人,彭总为此而痛苦流

g******t
发帖数: 18158
349

189师战史,(或者189师师史),死P子心头永远的痛
你拿出来不就都结了吗

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你要是拿出189师战史不就能填满这个坑了?
: 不符合你口味的,即使是解放军报和中共党史出版社都是假的;符合你口味的,莫名其
: 妙的网文也是千真万确的?评价真假的标准都在于你个人的口味?

r*****y
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350
>>> 你也承认他吹牛啊?9旅在几个旅里面第二到的清风店?
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请问:买买提的破猫和西西河的萨苏哪个更牛啊?说实话,蒋公的军事指挥其实也没什么问题啊
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r*****y
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351
第一,蔡公子肯定有夸大成份。
第二,不排除189师剩下这2000人编成军预备团后又拉上去参战又遭受伤亡。

人???

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧,战后全军只剩不到3000人。189师有两千多。军直+188师+187师一共只剩几百人???
: 这个帖子更充分展示了蔡公子信口开河的本领。

t**********t
发帖数: 12071
352

这个请问八路军总部去。八路军表册里面没有民兵,你来往里加?
我没有说解放军报和中共党史出版社都是假的或者都是真的。我又什么时候说过莫名其
妙的网文都是千真万确?呵呵。
你拿个现代的军语套以前的战役有意思吗?SPK的帖子里面不是说得很清楚?
好吧,这个是我记错了。不过步行走出来的就不算负伤了?
为什么没有提供呢?是因为我懒得扫描。既然你如此忱恳地逼我打你的脸 --- 那就打
吧。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 请虎教授告诉大家:
: 1)为什么新四军的民兵算新四军,八路军的民兵就不算八路军?
: 2)为什么不符合你口味的,即使是解放军报和中共党史出版社都是假的?符合你口味
: 的,莫名其妙的网文也是千真万确的?评价真假的标准都在于你个人的口味吗?
: 3)为什么我军在新兴里歼敌明明不到我军军语自己定义的90%全歼标准,你却要硬凹新
: 兴里敌军被全歼?
: 4)为什么新兴里1600敌军明明是在我军宣布“全歼”新兴里3191敌军后步行从新兴里
: 突围的,你却要故意混淆事实称他们是在被歼灭前用飞机后运的?
: 5)为什么至今你没有提供clay blair的原文证明你说的“美军死亡5.4万全部发生在南
: 朝鲜”不是你胡乱捏造的?

r*****y
发帖数: 53800
353
从前后发言顺序上看,蔡公子所说“剩余3000”不是指63军全军,应就是指189师。
铁原阻击战,剩余3000,一直争论很大,关键就是谁也不清楚那个3000所属的范围到底
是什么。  从五次战役总损失来看,63军减员绝对不会超过2万。

人???

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧,战后全军只剩不到3000人。189师有两千多。军直+188师+187师一共只剩几百人???
: 这个帖子更充分展示了蔡公子信口开河的本领。

t**********t
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354
呵呵,现在开始说蔡公子有夸大成分了?
189师的预备团又上去了吗?证据呢?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一,蔡公子肯定有夸大成份。
: 第二,不排除189师剩下这2000人编成军预备团后又拉上去参战又遭受伤亡。
:
: 人???

t**********t
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355
哎,还是头一回看到有人如此急迫地等着被打脸的。。。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 请虎教授告诉大家:
: 1)为什么新四军的民兵算新四军,八路军的民兵就不算八路军?
: 2)为什么不符合你口味的,即使是解放军报和中共党史出版社都是假的?符合你口味
: 的,莫名其妙的网文也是千真万确的?评价真假的标准都在于你个人的口味吗?
: 3)为什么我军在新兴里歼敌明明不到我军军语自己定义的90%全歼标准,你却要硬凹新
: 兴里敌军被全歼?
: 4)为什么新兴里1600敌军明明是在我军宣布“全歼”新兴里3191敌军后步行从新兴里
: 突围的,你却要故意混淆事实称他们是在被歼灭前用飞机后运的?
: 5)为什么至今你没有提供clay blair的原文证明你说的“美军死亡5.4万全部发生在南
: 朝鲜”不是你胡乱捏造的?

t**********t
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356
“63军在铁原阻击美军掩护全军撤退,经过拼死血战方才成功完成任务,但是全军伤亡
极大,战后全军只有不到3000人”
请你再把这句话读一遍?前面说63军在铁原作战,后面突然说189师的伤亡?而且要说
189师的伤亡怎么会说全“军”??
要不要又找个地方去做民意调查?呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 从前后发言顺序上看,蔡公子所说“剩余3000”不是指63军全军,应就是指189师。
: 铁原阻击战,剩余3000,一直争论很大,关键就是谁也不清楚那个3000所属的范围到底
: 是什么。  从五次战役总损失来看,63军减员绝对不会超过2万。
:
: 人???

r*****y
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357
这段原文我早就看过了,原文是
American paid a high price for President Trumen's decision to draw the lines
in South Korea: 54246 dead.............
至少从字面上理解in South Korea可能有两种理解:
1)指的draw的这条line 是 in south korea
2) 指的paid price 是 in south korea即下面的伤亡数字。
你又有何证据武断的假定in South Korea肯定指的是第二种而不是第一种可能?这就是
你自己胡乱理解混淆原文的又一个绝佳佐证。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 哎,还是头一回看到有人如此急迫地等着被打脸的。。。
g******t
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“American paid a high price for President Truman’s decision to “draw the
line” in South Korea: 54,246 dead (33,529 killed on the battlefield; 20,617
military dead for other cause) and 103,284 wounded.”
你自己打自己脸吧?这个能解释成“美军死亡5.4万全部发生在南朝鲜”吗?文件名起
得倒是不错,呵呵

【在 t**********t 的大作中提到】
: 哎,还是头一回看到有人如此急迫地等着被打脸的。。。
r*****y
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359
但你也要看一下发言的顺序前因后果,后面姑苏月在问:
作者:姑苏月 回复日期:2008-1-3 20:01:02
铁原阻击战,剩余3000,一直争论很大,关键就是谁也不清楚那个3000所属的
范围到底是什么。
从五次战役总损失来看,63军减员绝对不会超过2万。
然后幽燕龙君沧海己旧 答:
姑苏月兄台好,大陆官方的资料及半公开的军史加上档案中有太多水分.
我从父亲蔡长元将军遗留下来的几百册作战日记中发现了太多太多未公布的资料,
当时189师第二任师长因赔失战机,彭老总大发雷霆,给了那位第二任师长一个记大过处
分,连我父亲--189师第一任师政委作为师党委书记也被连累负责任也吃了个一个记大过
处分,然后邓华为我父亲说情,加上19兵团司令员杨得志也担保,彭老总才让我父亲一个
人代理师长兼师政委及师党委书记(官方的资料说派了个人任189师第二任师政委,事实
上是第5次战役结束后的事了,当时父亲没计效军史后来这一段不实记载...).
结果是为何父亲在铁原阻击战上如此发飙的原因,死活不撤下火线,连打到只有不足
4000余有战斗力的人员(师直及大部分机关勤务人员及卫生队人员亦投入战斗)还四次违
抗志愿

【在 t**********t 的大作中提到】
: “63军在铁原阻击美军掩护全军撤退,经过拼死血战方才成功完成任务,但是全军伤亡
: 极大,战后全军只有不到3000人”
: 请你再把这句话读一遍?前面说63军在铁原作战,后面突然说189师的伤亡?而且要说
: 189师的伤亡怎么会说全“军”??
: 要不要又找个地方去做民意调查?呵呵。

r*****y
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“American paid a high price for President Truman’s decision to “draw the
line” in South Korea: 54,246 dead (33,529 killed on the battlefield; 20,617
military dead for other cause) and 103,284 wounded.”
虎教授的英文如此糟糕,当初是怎么当上AP的?又是怎么教美国学生的?

the
617

【在 g******t 的大作中提到】
:
: “American paid a high price for President Truman’s decision to “draw the
: line” in South Korea: 54,246 dead (33,529 killed on the battlefield; 20,617
: military dead for other cause) and 103,284 wounded.”
: 你自己打自己脸吧?这个能解释成“美军死亡5.4万全部发生在南朝鲜”吗?文件名起
: 得倒是不错,呵呵

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g******t
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美国为杜鲁门的决定付出了高昂的代价,54,246 死 103,284 伤。
哪里说美军死亡5.4万全部发生在南朝鲜了?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 哎,还是头一回看到有人如此急迫地等着被打脸的。。。
t**********t
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362
54246是为这条LINE付出的死亡数字。
你不要告诉我在法国嫖妓死于花柳病的美国大兵也算在这5万多人里?

lines

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这段原文我早就看过了,原文是
: American paid a high price for President Trumen's decision to draw the lines
: in South Korea: 54246 dead.............
: 至少从字面上理解in South Korea可能有两种理解:
: 1)指的draw的这条line 是 in south korea
: 2) 指的paid price 是 in south korea即下面的伤亡数字。
: 你又有何证据武断的假定in South Korea肯定指的是第二种而不是第一种可能?这就是
: 你自己胡乱理解混淆原文的又一个绝佳佐证。

t**********t
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呵呵,死在德国的也算进这代价了?

【在 g******t 的大作中提到】
: 美国为杜鲁门的决定付出了高昂的代价,54,246 死 103,284 伤。
: 哪里说美军死亡5.4万全部发生在南朝鲜了?

g******t
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这个不算他撒谎,实在是英语太差,可能是天天跟印度人混在一起的不良后果,大家都
担待一点
只要他能贴出189师师史中关于第五次战役的伤亡数字,与他前面说的数字吻合,他就
还是死胖子,不是死骗子

the
617

【在 r*****y 的大作中提到】
: “American paid a high price for President Truman’s decision to “draw the
: line” in South Korea: 54,246 dead (33,529 killed on the battlefield; 20,617
: military dead for other cause) and 103,284 wounded.”
: 虎教授的英文如此糟糕,当初是怎么当上AP的?又是怎么教美国学生的?
:
: the
: 617

t**********t
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365
您又故伎重演啊,玩什么上下文的把戏。
如果你的理解正确,那只能说明蔡公子行文连最起码的逻辑都没有!

【在 r*****y 的大作中提到】
: 但你也要看一下发言的顺序前因后果,后面姑苏月在问:
: 作者:姑苏月 回复日期:2008-1-3 20:01:02
: 铁原阻击战,剩余3000,一直争论很大,关键就是谁也不清楚那个3000所属的
: 范围到底是什么。
: 从五次战役总损失来看,63军减员绝对不会超过2万。
: 然后幽燕龙君沧海己旧 答:
: 姑苏月兄台好,大陆官方的资料及半公开的军史加上档案中有太多水分.
: 我从父亲蔡长元将军遗留下来的几百册作战日记中发现了太多太多未公布的资料,
: 当时189师第二任师长因赔失战机,彭老总大发雷霆,给了那位第二任师长一个记大过处
: 分,连我父亲--189师第一任师政委作为师党委书记也被连累负责任也吃了个一个记大过

r*****y
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1)为什么新四军的民兵算新四军,八路军的民兵就不算八路军?
这个请问八路军总部去。八路军表册里面没有民兵,你来往里加?
r*****y
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“American paid a high price for President Truman’s decision to “draw the
line” in South Korea:
in South Korea: 既可能是指“draw the line”;也可能是指 “American paid a
high price”,武断的认为54246死亡都是发生在南朝鲜是错误的,也是明显不符合事
实的。-----难道就没有发生在北朝鲜的吗?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 54246是为这条LINE付出的死亡数字。
: 你不要告诉我在法国嫖妓死于花柳病的美国大兵也算在这5万多人里?
:
: lines

t**********t
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您厉害,脸都被抽肿了硬说自己又胜利了。
我已经到历史版去搞阅读理解了。回头把大家的答案拿来抽您的脸。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1)为什么新四军的民兵算新四军,八路军的民兵就不算八路军?
: 这个请问八路军总部去。八路军表册里面没有民兵,你来往里加?

g******t
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369
美国为杜鲁门的决定付出了高昂的代价,54,246 死 103,284 伤。
原文没有美军死亡5.4万全部发生在南朝鲜的意思
显然是你英文有问题,自己打自己脸,不信你去请教一下你的导师SPK,或者Dr. Poor

【在 t**********t 的大作中提到】
: 您厉害,脸都被抽肿了硬说自己又胜利了。
: 我已经到历史版去搞阅读理解了。回头把大家的答案拿来抽您的脸。呵呵。

r*****y
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370
您也只能在大波当版主的史版抖抖您的虎威了?顺便鄙视一下您的包子收买法。不过您还是没敢把那段英文拿去作阅读理解,恐怕您自己心里都很清楚要是您拿英文原文去做阅读理解被打脸的会是谁把?
至于你拿的那段中文,又是你单方面断章取义的结果。有种你就拿整个天涯链接去。姑苏月和蔡公子后面还有对话。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 您厉害,脸都被抽肿了硬说自己又胜利了。
: 我已经到历史版去搞阅读理解了。回头把大家的答案拿来抽您的脸。呵呵。

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g******t
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“法乎其上,得乎其中,法乎其中,得乎其下”
为了保住那根线,有必要打过那根线,也有必要在西欧提供对苏联的战略威慑,没有必
要也没有只能呆在那根线的南方。你英文不行,古文能凑合着看懂不?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 54246是为这条LINE付出的死亡数字。
: 你不要告诉我在法国嫖妓死于花柳病的美国大兵也算在这5万多人里?
:
: lines

q*d
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372
一个外国兵都登不上中国的领土?
藏南中国领土的阿三士兵连同据说好几百万阿三发来贺电,
感谢您终于承认这几万公里以后归我们阿三了

,但
斯大
以及
整个
了脑

【在 s******r 的大作中提到】
: 这个“客观”真不知道是怎么评出来的
: 中国抗日,死了几百上千万的精壮人口,还是在自己国土上死的
: 大量国土沦陷,蒋校长的领袖地位都随时可能被美国人开出
: 老毛派出了几十万兵,就把外敌挡在了国土以外
: 从此以后,除非中国人乐意,否则一个外国兵都登不上中国的领土
: 东北,新疆,西藏,牢牢把握在手里
: 你以为不打仗人家,世界强国就会赐给你良机
: 让你稳定地发展教育、医疗、健康、就业
: 天下没有免费的午餐
: 这都不知道

r*****y
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373
您厉害,脸都被抽肿了硬说自己又胜利了。
q*d
发帖数: 22178
374
你们俩能不能别这么暴力
我们这么文明的中新版不能被你们玷污了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 您厉害,脸都被抽肿了硬说自己又胜利了。
g******t
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赞版主,应该文明讨论,大家和气一点
感谢版主没有倾向性删贴封人,这是我们在军版,军2版和历史版不能享受的待遇
谢谢

【在 q*d 的大作中提到】
: 你们俩能不能别这么暴力
: 我们这么文明的中新版不能被你们玷污了

q*d
发帖数: 22178
376
这个"第31团级战斗队"的词汇的创造有点不老实,
就美军来说,人家只有第31团这个编制,
不存在所谓的"第31团级战斗队"吧.
假如干掉了10000个美军,里面有不少陆战一师的,
我们能说全歼陆战1师级战斗队?

一个

【在 t**********t 的大作中提到】
: 好像是中方的原话?
: 你敢情就是用“好象”来看世界的?
: 稍微知道点军史的人,都知道志愿军在新兴里歼灭美军第31团级战斗队的事实。

g******t
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377
抗美援朝,军事上是相当成功的。政治上是被毛子搞了,不过当时也是没有办法的事,
大棋掌握在别人手里啊
我非常尊敬志愿军将士,彭总是近现代最值得敬佩的中国军人之一,不仅仅因为他的战
功显赫,还因为他的战功主要都是对外作战,比如百团大战,抗美援朝
我跟军史砖家有过几次激烈争论,今后要更注意文明讨论,争取做到君子和而不同

【在 q*d 的大作中提到】
: 一个外国兵都登不上中国的领土?
: 藏南中国领土的阿三士兵连同据说好几百万阿三发来贺电,
: 感谢您终于承认这几万公里以后归我们阿三了
:
: ,但
: 斯大
: 以及
: 整个
: 了脑

h***i
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378
这就是为什么你们还没有办把所有的地方都搞得像
这里一样人少

【在 g******t 的大作中提到】
: 赞版主,应该文明讨论,大家和气一点
: 感谢版主没有倾向性删贴封人,这是我们在军版,军2版和历史版不能享受的待遇
: 谢谢

q*d
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379
本版此刻在线的384人发来贺电

【在 h***i 的大作中提到】
: 这就是为什么你们还没有办把所有的地方都搞得像
: 这里一样人少

h***i
发帖数: 89031
380
军事上是次要的
政治上,换来了苏联的一5计划,没有出让国家主权
甚至得到了反应堆

【在 g******t 的大作中提到】
: 抗美援朝,军事上是相当成功的。政治上是被毛子搞了,不过当时也是没有办法的事,
: 大棋掌握在别人手里啊
: 我非常尊敬志愿军将士,彭总是近现代最值得敬佩的中国军人之一,不仅仅因为他的战
: 功显赫,还因为他的战功主要都是对外作战,比如百团大战,抗美援朝
: 我跟军史砖家有过几次激烈争论,今后要更注意文明讨论,争取做到君子和而不同

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h***i
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你自己说说看相信380得人叫做什么吧

【在 q*d 的大作中提到】
: 本版此刻在线的384人发来贺电
q*d
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382
那你怎么证明本版的人少?

【在 h***i 的大作中提到】
: 你自己说说看相信380得人叫做什么吧
h***i
发帖数: 89031
383
长时间平均,是军版的1/10

【在 q*d 的大作中提到】
: 那你怎么证明本版的人少?
q*d
发帖数: 22178
384
那是最少的时候,
多的时候可以到1:3

【在 h***i 的大作中提到】
: 长时间平均,是军版的1/10
g******t
发帖数: 18158
385
海日奔个脚,立马人气爆涨

【在 h***i 的大作中提到】
: 这就是为什么你们还没有办把所有的地方都搞得像
: 这里一样人少

r*****y
发帖数: 53800
386
这个"第31团级战斗队"倒是的确存在的,不是老虎肉或者我党杜撰,是美军的一个临时
编制:含31团2个步兵营32团一个步兵营和一个炮兵营,共4500余人。在新兴里参与战
斗的是31团1个步兵营32团1个步兵营和1个炮兵营共3288余人,有1600余人在我军宣布
“全歼”敌军后步行从新兴里突围。其中1150伤患飞机后送,剩余495未伤者编成一个
暂编营。这也是我军宣称在朝鲜战争中唯一一次全歼美军一个团级建制的战例。

【在 q*d 的大作中提到】
: 这个"第31团级战斗队"的词汇的创造有点不老实,
: 就美军来说,人家只有第31团这个编制,
: 不存在所谓的"第31团级战斗队"吧.
: 假如干掉了10000个美军,里面有不少陆战一师的,
: 我们能说全歼陆战1师级战斗队?
:
: 一个

h***i
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387
平均下来也是靠近1/10
在用流量均衡一把
哈哈

【在 q*d 的大作中提到】
: 那是最少的时候,
: 多的时候可以到1:3

q*d
发帖数: 22178
388
丫的脚有那么好看?
怎么老有人提她的脚

【在 g******t 的大作中提到】
: 海日奔个脚,立马人气爆涨
q*d
发帖数: 22178
389
是吧,受教了
英文的名字叫什么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个"第31团级战斗队"倒是的确存在的,不是老虎肉或者我党杜撰,是美军的一个临时
: 编制:含31团2个步兵营32团一个步兵营和一个炮兵营,共4500余人。在新兴里参与战
: 斗的是31团1个步兵营32团1个步兵营和1个炮兵营共3288余人,有1600余人在我军宣布
: “全歼”敌军后步行从新兴里突围。其中1150伤患飞机后送,剩余495未伤者编成一个
: 暂编营。这也是我军宣称在朝鲜战争中唯一一次全歼美军一个团级建制的战例。

q*d
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海公公,你再悲愤也不改变今天300+在线的事实

【在 h***i 的大作中提到】
: 平均下来也是靠近1/10
: 在用流量均衡一把
: 哈哈

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说实话,蒋公的军事指挥其实也没什么问题啊菌斑谈菌:pla徒步强行军(转载)
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g******t
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当时的中新五鼠把本版搞得元气大伤,好久不能恢复
如果海日出门左转,本版人气将又下降几个百分点

【在 h***i 的大作中提到】
: 平均下来也是靠近1/10
: 在用流量均衡一把
: 哈哈

g******t
发帖数: 18158
392
丫老是教唆别人奔脚
有人怀疑他们毛派要革命,要起事的左脚都刺着“反复”,右脚都刺着“邓毛”,想看
看是不是真的

【在 q*d 的大作中提到】
: 丫的脚有那么好看?
: 怎么老有人提她的脚

r*****y
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393
您真的仔细看过您给的这个链接吗?我怎么看到绝大多数人都在表达对蔡将军父子的敬
意?而不是您称之为的什么垃圾货色。从幽燕龙君沧海己旧透露的其他细节来看,他倒
的确很有可能真是蔡长元的儿子。
http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml

【在 t**********t 的大作中提到】
: http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml
: 这里面很多对蔡公子的批驳啊。

g******t
发帖数: 18158
394

看过了,当然是选择性地看

【在 r*****y 的大作中提到】
: 您真的仔细看过您给的这个链接吗?我怎么看到绝大多数人都在表达对蔡将军父子的敬
: 意?而不是您称之为的什么垃圾货色。从幽燕龙君沧海己旧透露的其他细节来看,他倒
: 的确很有可能真是蔡长元的儿子。
: http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml

r*****y
发帖数: 53800
395
31st Regimental Combat Team,简称31RCT。一个RCT通常是一个步兵团配属一点炮兵装
甲部队什么的组成,31rct全员4500人,若是100%全部参战,倒是货真价实的加强团无
疑。新兴里的3个营叫task force faith(费斯特遣队)。
http://en.wikipedia.org/wiki/Task_Force_Faith

【在 q*d 的大作中提到】
: 是吧,受教了
: 英文的名字叫什么?

g*****g
发帖数: 6798
396
那个混蛋NYT公开说他就是要来中新板清理粪坑的。原帖我一直保存着。

【在 g******t 的大作中提到】
: 当时的中新五鼠把本版搞得元气大伤,好久不能恢复
: 如果海日出门左转,本版人气将又下降几个百分点

g******t
发帖数: 18158
397

我谨代表广大军盲们请教一下,我在网上看到:
“一个班大约由十名战士;一个排由三个班组成。一个连由三个排组成,加上连长、指
导员、副连长、副指导员、各排排长、司务长等干部,有的连还配有炊事班,人数大约
在120人左右。一个营配有四个连左右,人数大约在500人左右;一个团配有三个营,一
个标准团人数事1500人;一个师包括五到六个团,再加上隶属于师后勤处的二线非战斗
单位,比如养殖场等,隶属于师侦察处的特种侦察连、雷达站等,再加上师部以及其他
单位,所以这样算来一个师是一万人左右,而一个标准师的兵力也就是一万人。”
“一、师编制:
1、装甲师,下设6个团(2个装甲团、1个机械化步兵团、1个火力打击团、1个防
空团、1个航空团)。
2、机械化步兵师,下设6个团(1个装甲团、2个机械化步兵团、1个火力打击团、
1个防空团、1个航空团)。
3、轻型机械化步兵师,下设5个团(3个轮式机械化步兵团、1个轻型火力打击团
、1个突击运输航空团)”
可是抗美援朝时期的志愿军的编制并非如此,为什么?
我的知识结构很不系统,虚心请教一下,争取先不知道后知道

【在 r*****y 的大作中提到】
: 31st Regimental Combat Team,简称31RCT。一个RCT通常是一个步兵团配属一点炮兵装
: 甲部队什么的组成,31rct全员4500人,若是100%全部参战,倒是货真价实的加强团无
: 疑。新兴里的3个营叫task force faith(费斯特遣队)。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Task_Force_Faith

r*****y
发帖数: 53800
398
惭愧,我的知识结构也很不系统。就我所知的,朝鲜战争时我军实行的是比较严格的三
三制,一个军三个师一个师三个团一个团三个营等等,甚至一个兵团也是三个军。当然
有少数例外。比如朝战9兵团3个军每个军就下辖4个师,这样3个军就有12个师。朝战时
我军一个团一般3000左右一个师一般1-1.2万左右。一个军一般3-5万人。
历史上我军编制曾多次调整,这方面的细节我也不是特别清楚。本文反映的可能是某个
时期的特殊情况。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 我谨代表广大军盲们请教一下,我在网上看到:
: “一个班大约由十名战士;一个排由三个班组成。一个连由三个排组成,加上连长、指
: 导员、副连长、副指导员、各排排长、司务长等干部,有的连还配有炊事班,人数大约
: 在120人左右。一个营配有四个连左右,人数大约在500人左右;一个团配有三个营,一
: 个标准团人数事1500人;一个师包括五到六个团,再加上隶属于师后勤处的二线非战斗
: 单位,比如养殖场等,隶属于师侦察处的特种侦察连、雷达站等,再加上师部以及其他
: 单位,所以这样算来一个师是一万人左右,而一个标准师的兵力也就是一万人。”
: “一、师编制:
: 1、装甲师,下设6个团(2个装甲团、1个机械化步兵团、1个火力打击团、1个防

r*****y
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399
你又来胡扯?蔡公子通篇给他老子战功吹牛不假,但是至少并不如你所演绎的那样具有
排他性。9旅的确是紧急驰援西柏坡,自己在自己军史吹嘘一番很正常。人家可没有如
你所演绎的那样说7纵在打酱油。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我当然知道这个。
: 问题是9旅是在西柏坡的外围击退傅军的吗?
: 蔡公子这么一写,功劳全成9旅的了,前面辛辛苦苦阻击了N多天的7纵敢情都在打酱油
: 呢?
:
: 442

r*****y
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400
6 27军军史怎么验证了189师当面之敌的数量的?
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大家帮忙做个阅读理解,有包子送 (转载)衮州,你的上帝这次把你卖了! (转载)
嫡孙乐了,真的乐了。解放军刚刚通过天津港向东北运送了至少一个团 (转载)
史上唯一为国慷慨捐躯的青楼女子(图)张炜:胡锦涛是最后一个团派领导人
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t**********t
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401
又想蒙混过关?
如果蔡公子只是说9旅千里迢迢赶回来救驾,而且对逼退傅军起到了很大左右,那我双手赞成。
但是问题在于是:傅军离西柏坡直线距离还有上百公里,9旅跑到西柏坡外围干什么?那里有傅作义的军队吗?傅作义的军队还没有过唐河呢!按照你的逻辑,东野二纵是不是可以说我们二纵挥师南下,占领了锦州,消灭了卢浚泉兵团???二纵5师是不是可以说我们五师挥师南下,占领了锦州,消灭了卢浚泉兵团???
而且蔡公子大嘴一张,就成了他父亲带9旅击退傅作义保卫党中央了,前面一直在顽强阻击傅军的功劳最大华北7纵就HLL被无视了。
你现在也知道蔡公子嘴巴大了吧?你还信他的东西?
而关于63军只剩3000人的说法,你要么承认蔡公子信口开河,要么承认蔡公子写的东西完全逻辑混乱词不达意。无论哪一种,都严重影响蔡公子的CREDIT!

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你又来胡扯?蔡公子通篇给他老子战功吹牛不假,但是至少并不如你所演绎的那样具有
: 排他性。9旅的确是紧急驰援西柏坡,自己在自己军史吹嘘一番很正常。人家可没有如
: 你所演绎的那样说7纵在打酱油。

r*****y
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402
少来你的胡乱演绎那一套。你也知道你自己和我党战史嘴巴大,你还信你自己和我党战
史说的东西?
蔡公子说的和“9旅千里迢迢赶回来救驾,而且对逼退傅军起到了很大左右”有什么本
质区别?蔡公子何时无视7纵?没有9旅千里回援,光靠7纵恐怕档不住傅军。
按照你的逻辑,东野二纵是不是可以说我们二纵挥师南下,占领了锦州,消灭了卢浚泉
兵团???二纵5师是不是可以说我们五师挥师南下,占领了锦州,消灭了卢浚泉兵团
???
t**********t
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403
1 如果你同意“二纵五师占领锦州消灭卢俊泉兵团”的说法,我只能说阁下为了维护自
己的观点完全可以颠倒黑白了。不过也不奇怪,阁下以前的炮力门,60炮门,都是一致
的铁嘴钢牙啊。呵呵。
2 我回头可以把阅读理解顶上去,呵呵,至少回贴那位选的答案可不是你想要的。阁下
能读出是189师剩下不到3000人的意思,我也只能说PFPF。不过阁下还是心虚,不敢去
开个民意调查。呵呵。
3 至于我贴的扫描件,阁下如果读不出美军在朝鲜战争阵亡5万4的信息来,我只能说阁
下来自天顶星。牛!呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 少来你的胡乱演绎那一套。你也知道你自己和我党战史嘴巴大,你还信你自己和我党战
: 史说的东西?
: 蔡公子说的和“9旅千里迢迢赶回来救驾,而且对逼退傅军起到了很大左右”有什么本
: 质区别?蔡公子何时无视7纵?没有9旅千里回援,光靠7纵恐怕档不住傅军。
: 按照你的逻辑,东野二纵是不是可以说我们二纵挥师南下,占领了锦州,消灭了卢浚泉
: 兵团???二纵5师是不是可以说我们五师挥师南下,占领了锦州,消灭了卢浚泉兵团
: ???

r*****y
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404
1 如果你同意“二纵五师占领锦州消灭卢俊泉兵团”的说法,我只能说阁下为了维护自
己的观点完全可以颠倒黑白了。不过也不奇怪,阁下以前的炮力门,60炮门,都是一致
的铁嘴钢牙啊。呵呵。
r*****y
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405
关于铁原之战的一点补充资料:
33ga59a说他在又考证了战史后得出以下几点:
1.第五次战役前63军尚有兵力47000余人,在第一阶段中损失极大(包括非战斗减员等
),铁原阻击战前加65军194师都仅有2.4万,自身约不到2万人,此战后还剩2500人,要想
恢复元气至少得2万人以上,故彭总将刚入朝原准备补充19兵团的3万西北老兵全部补到
63军.
2. 66军应是在1950年10月27日入朝,即第一批志愿军的38、40、42军入朝后的第8天,
第50军的后一天,是第5支入朝的志愿军部队,1951年4月回国休整.由47军接替该部于当
月入朝.第63军于1951年2月18日入朝,战争胜利后回国.
3.据有关资料称铁原阻击战中敌军的火炮达1800门,坦克300辆.
4.此战中63军的伤亡高于美军,但如“一级战斗英雄”郭恩志连长,率领一个连兵力坚
守阵地六昼夜,仅用六个人牺牲和负伤的代价,歼灭敌人八百多名的"奇迹",似乎不大
真实,还有待证实.
战后补充63军的不是湖南兵,而是西北兵。原63集团军军长息中朝、政委任之通的说法
是来自西北野战军的1.5万人。傅崇碧的回忆也是说从西北补兵,但数量
g******t
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406

为什么要跑去历史版开个民意调查啊?为什么不在这里问问大家对你阅读理解的看法?
这里没有人倾向性删贴,是不是没有大波罩着你没信心啊,呵呵
上次在军2版讨论志愿军空军的事,一大帮小将们给你捧场(包括大波,浮云公公,一
巴掌打死八个,等等),你也很威武啊,一口咬定聂凤智在抗美援朝之后没有被降职使
用,结果被我把聂将军简历找出来了,把你打了个结结实实。当时的版主野东西立刻就
把上了十大的帖子给删了,我只好去侦探版备份
按你自己的标准,和你上次的表现,你的 credit score 比蔡公子还要低很多才对啊

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 如果你同意“二纵五师占领锦州消灭卢俊泉兵团”的说法,我只能说阁下为了维护自
: 己的观点完全可以颠倒黑白了。不过也不奇怪,阁下以前的炮力门,60炮门,都是一致
: 的铁嘴钢牙啊。呵呵。
: 2 我回头可以把阅读理解顶上去,呵呵,至少回贴那位选的答案可不是你想要的。阁下
: 能读出是189师剩下不到3000人的意思,我也只能说PFPF。不过阁下还是心虚,不敢去
: 开个民意调查。呵呵。
: 3 至于我贴的扫描件,阁下如果读不出美军在朝鲜战争阵亡5万4的信息来,我只能说阁
: 下来自天顶星。牛!呵呵。

g******t
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以下是上次在军版跟你的讨论,不见你反驳,也不见你认输,你神龙见首不见尾地从帖
子里消失了,不知道你什么意思。能不能给答一下疑?
==========================================================
发信人: greendot (低调), 信区: Military
标 题: Re: 三峡的作用正在凸显,黄万里的预言正在实现(转)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 21 21:50:12 2010, 美东)
督战队就在作战部队的后面,可行的办法是督战队有自己的掩体或者躲在装甲车辆之后
,保持射界上没有障碍物,士兵没有命令后撤督战队开枪打就行了。这样做的好处自己
伤亡会很小,少量逃兵出现的时候杀一儆百,犹豫的人就安心作战了,可谓事半功倍
如果试图活捉了武装逃兵,然后集体枪决,首先自己伤亡不小,督战队搞不好自己先打
没了。其次肯定会有不少漏网的逃兵,起不到震慑的左右,犹豫的人也跟后头跑,最后
捉不过来了。这要脑残到什么程度才想出这种执行方案啊?
更重要要的是,这样做是违反斯大林227号令中“恐慌贩子和懦夫,应该被消灭在现场
”的

【在 t**********t 的大作中提到】
: 又想蒙混过关?
: 如果蔡公子只是说9旅千里迢迢赶回来救驾,而且对逼退傅军起到了很大左右,那我双手赞成。
: 但是问题在于是:傅军离西柏坡直线距离还有上百公里,9旅跑到西柏坡外围干什么?那里有傅作义的军队吗?傅作义的军队还没有过唐河呢!按照你的逻辑,东野二纵是不是可以说我们二纵挥师南下,占领了锦州,消灭了卢浚泉兵团???二纵5师是不是可以说我们五师挥师南下,占领了锦州,消灭了卢浚泉兵团???
: 而且蔡公子大嘴一张,就成了他父亲带9旅击退傅作义保卫党中央了,前面一直在顽强阻击傅军的功劳最大华北7纵就HLL被无视了。
: 你现在也知道蔡公子嘴巴大了吧?你还信他的东西?
: 而关于63军只剩3000人的说法,你要么承认蔡公子信口开河,要么承认蔡公子写的东西完全逻辑混乱词不达意。无论哪一种,都严重影响蔡公子的CREDIT!

g******t
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我既然用斯大林的命令做论据支持自己的论点,就能够提供斯大林的227号命令和1919
号命令的原文,俄文版的,俄罗斯境内正规图书馆提供的连接,同时给出google翻译器
的链接,方便围观网友们查看
你既然用189师师史做论据支持你的论点,为什么不能够提供这一份至关重要的非绝密
文件?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 又想蒙混过关?
: 如果蔡公子只是说9旅千里迢迢赶回来救驾,而且对逼退傅军起到了很大左右,那我双手赞成。
: 但是问题在于是:傅军离西柏坡直线距离还有上百公里,9旅跑到西柏坡外围干什么?那里有傅作义的军队吗?傅作义的军队还没有过唐河呢!按照你的逻辑,东野二纵是不是可以说我们二纵挥师南下,占领了锦州,消灭了卢浚泉兵团???二纵5师是不是可以说我们五师挥师南下,占领了锦州,消灭了卢浚泉兵团???
: 而且蔡公子大嘴一张,就成了他父亲带9旅击退傅作义保卫党中央了,前面一直在顽强阻击傅军的功劳最大华北7纵就HLL被无视了。
: 你现在也知道蔡公子嘴巴大了吧?你还信他的东西?
: 而关于63军只剩3000人的说法,你要么承认蔡公子信口开河,要么承认蔡公子写的东西完全逻辑混乱词不达意。无论哪一种,都严重影响蔡公子的CREDIT!

r*****y
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虎教授,这是您的原话把?请问您查的189师师史在哪?不要继续选择性视而不见哦。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 31RCT是阻击还是被包围???请搞清楚了再说。呵呵。
: 志愿军189师伤亡是很大,如果真如你所说,全师伤亡90%以上,谁说189师没有被歼灭
: 我跟谁急。
: 可惜,你的数字是错的,而且错得离谱。查了一下,根据189师师史,全师在5次战役里
: 伤亡5000余人,战役结束后补入4843人,包括一野一个建制营外加新兵。
: 现在你说189师伤亡了万人,敢情189师的官兵得生出好几千婴儿才能堵上这口子哪。
: 小声问一句:你这又是网上不知道什么地方查来的东西吧?

t**********t
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呵呵,有一些人做了阅读理解。李将军可以自己去历史版和军版看看。里面一些脏话我
不负责啊。呵呵。
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r*****y
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虎教授,看来你和我党一样,喜欢玩打肿脸充胖子赔本赚吆喝的把戏。
如果要作客观公允的阅读理解,您至少得把完整的天涯链接给大家看吧?仅从您断章取
义截取的那部分文字来看,我也只能得出a的结论。我得出非a的结论并不是从您断章取
义截取的那部分文字,而是后面姑苏月和蔡公子就“只剩3000人”范围的对话。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,有一些人做了阅读理解。李将军可以自己去历史版和军版看看。里面一些脏话我
: 不负责啊。呵呵。

r*****y
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http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml
完整的天涯链接在这里。是非曲直,是个人都看的明白。
r*****y
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413
话说我也没在历史版和军版的阅读理解贴里看到什么脏话。连这种基本事实都要撒谎,
你的信用程度可想而知。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,有一些人做了阅读理解。李将军可以自己去历史版和军版看看。里面一些脏话我
: 不负责啊。呵呵。

g******t
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有意思,这里没有人偏向性删贴封人,可以摆事实讲道理,你张口结舌,语无伦次了
只好转进史版,有人向你的对方辩友骂脏话也成了你的战果了
别人要是跟过去也对你骂脏话,是不是大帅就要顾全大局得把他们砍掉了,呵呵
网上骂人脏话,吐人一身臭狗史那都是浮云,你把189师师史贴出来支持你的观点你就
真赢了。如果那样,料想这里的版主不会象当年军2的野东西一样,把整个贴子都删了
来欺负你

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,有一些人做了阅读理解。李将军可以自己去历史版和军版看看。里面一些脏话我
: 不负责啊。呵呵。

r*****y
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虎教授的这种把戏实在太小儿科了。话我已在411,412楼说的很清楚了。
虎教授确有一定军史功底,可叹人品实在太差。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 有意思,这里没有人偏向性删贴封人,可以摆事实讲道理,你张口结舌,语无伦次了
: 只好转进史版,有人向你的对方辩友骂脏话也成了你的战果了
: 别人要是跟过去也对你骂脏话,是不是大帅就要顾全大局得把他们砍掉了,呵呵
: 网上骂人脏话,吐人一身臭狗史那都是浮云,你把189师师史贴出来支持你的观点你就
: 真赢了。如果那样,料想这里的版主不会象当年军2的野东西一样,把整个贴子都删了
: 来欺负你

t**********t
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每一个选A的人,都是给你的一记耳光。
当然十几耳光也没有用,您依然巍然屹立,如同安阳的城墙。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎教授,看来你和我党一样,喜欢玩打肿脸充胖子赔本赚吆喝的把戏。
: 如果要作客观公允的阅读理解,您至少得把完整的天涯链接给大家看吧?仅从您断章取
: 义截取的那部分文字来看,我也只能得出a的结论。我得出非a的结论并不是从您断章取
: 义截取的那部分文字,而是后面姑苏月和蔡公子就“只剩3000人”范围的对话。

t**********t
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好吧,如果你觉得所有回复都没有脏话的话,你很牛,我PF。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 话说我也没在历史版和军版的阅读理解贴里看到什么脏话。连这种基本事实都要撒谎,
: 你的信用程度可想而知。

t**********t
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呵呵,阁下也配谈人品二字?
不知道当年是哪个偷偷把60炮改了个说法被人揭穿还死不认帐的。历史版的一堆网友还
记忆犹新呢。
既然你如此理直气壮,你怎么不敢去历史版说个清楚而只敢在这里宣传自己从胜利走向
胜利?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎教授的这种把戏实在太小儿科了。话我已在411,412楼说的很清楚了。
: 虎教授确有一定军史功底,可叹人品实在太差。

t**********t
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民意调查发在军版和历史版的原因是因为大多数人都没有看到这个争论的帖子,所以才
能比较公平客观地进行选择。如果你愿意,发在中新版也无所谓,无非是李将军多挨几
耳光而已。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 有意思,这里没有人偏向性删贴封人,可以摆事实讲道理,你张口结舌,语无伦次了
: 只好转进史版,有人向你的对方辩友骂脏话也成了你的战果了
: 别人要是跟过去也对你骂脏话,是不是大帅就要顾全大局得把他们砍掉了,呵呵
: 网上骂人脏话,吐人一身臭狗史那都是浮云,你把189师师史贴出来支持你的观点你就
: 真赢了。如果那样,料想这里的版主不会象当年军2的野东西一样,把整个贴子都删了
: 来欺负你

t**********t
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那你是不是要承认蔡公子说话完全词不达意逻辑混乱???
哪个正常人会说63军英勇战斗XXX,所以(189师)打到只剩3000人的话?是蔡公子弱智还
是光大的读者弱智?!
你替思明州,蔡公子这些货色洗地,真是不容易啊!呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎教授,看来你和我党一样,喜欢玩打肿脸充胖子赔本赚吆喝的把戏。
: 如果要作客观公允的阅读理解,您至少得把完整的天涯链接给大家看吧?仅从您断章取
: 义截取的那部分文字来看,我也只能得出a的结论。我得出非a的结论并不是从您断章取
: 义截取的那部分文字,而是后面姑苏月和蔡公子就“只剩3000人”范围的对话。

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t**********t
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那你是不是要承认蔡公子说话完全词不达意逻辑混乱???
哪个正常人会说63军英勇战斗,所以(189师)打到只剩3000人的话?是蔡公子弱智还是
光大的读者弱智?!
你替思明州,蔡公子这些货色洗地,真是不容易啊!呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎教授,看来你和我党一样,喜欢玩打肿脸充胖子赔本赚吆喝的把戏。
: 如果要作客观公允的阅读理解,您至少得把完整的天涯链接给大家看吧?仅从您断章取
: 义截取的那部分文字来看,我也只能得出a的结论。我得出非a的结论并不是从您断章取
: 义截取的那部分文字,而是后面姑苏月和蔡公子就“只剩3000人”范围的对话。

r*****y
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422
终于转进到60炮上了。不管我的历史如何,你的历史是肯定不干净的。这个主题下人家
一再追问你的聂凤智降职和林彪传记的问题你怎么一直选择性回避?你的“5.4万美军
死于南朝鲜”被自己贴的英文原文打脸打得还不够吗?还有189师师史是你亲口说的吧
?师史究竟在哪里?
至于60炮,我从没说过我是在引用战史原文。原文是“60炮若干,迫击炮若干”,我的
说法是“60mm迫击炮若干,大于60mm迫击炮若干”。莫非你认为战史原文的60炮不是指
60mm迫击炮?战史原文的迫击炮不是指大于60mm迫击炮?对于缺乏军械常识的网友来说
,我的说法更清楚直观。我不说清楚,说不定有人会误以为战史原文的“迫击炮”是包
括“60mm迫击炮”的,事实上战史原文的“迫击炮”却不包括60mm迫击炮。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,阁下也配谈人品二字?
: 不知道当年是哪个偷偷把60炮改了个说法被人揭穿还死不认帐的。历史版的一堆网友还
: 记忆犹新呢。
: 既然你如此理直气壮,你怎么不敢去历史版说个清楚而只敢在这里宣传自己从胜利走向
: 胜利?

r*****y
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423
又来混淆概念?蔡公子和思明州有可比性吗?我看你和思明州的共性要远大于蔡公子和
思明州的共性。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你是不是要承认蔡公子说话完全词不达意逻辑混乱???
: 哪个正常人会说63军英勇战斗,所以(189师)打到只剩3000人的话?是蔡公子弱智还是
: 光大的读者弱智?!
: 你替思明州,蔡公子这些货色洗地,真是不容易啊!呵呵。

t**********t
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是非曲直,正常智商不装B的人都看得明白。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114918.shtml
: 完整的天涯链接在这里。是非曲直,是个人都看的明白。

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如果要作客观公允的阅读理解,您至少得把完整的天涯链接给大家看吧?仅从您断章取
义截取的那部分文字来看,我也只能得出a的结论。我得出非a的结论并不是从您断章取
义截取的那部分文字,而是后面姑苏月和蔡公子就“只剩3000人”范围的对话。
http://bbshistory.news.ifeng.com/viewthread.php?tid=4156
您只剩转进和选择性引用的能耐了?您的189师师史在哪里?您贴的blair的英文原文对
您所谓的“5.4万美军都是死在南朝鲜”是不是绝妙的自打耳光?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 每一个选A的人,都是给你的一记耳光。
: 当然十几耳光也没有用,您依然巍然屹立,如同安阳的城墙。呵呵。

r*****y
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那您为何没有勇气在历史版和军版的阅读理解给出完整的天涯链接?我早已说的很明白
,仅从您给出的那段文字,我也只能选a。我之所以得出非a的结论,是从后面姑苏月和
蔡公子的对话得出的。说了几遍了?您还要故意选择性无视?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 是非曲直,正常智商不装B的人都看得明白。呵呵。
r*****y
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427
志愿军说全歼31rct,原来是仅指新兴里地区的31rct。那么说63军只剩3000人是指铁原
地区的63军可不可以?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你是不是要承认蔡公子说话完全词不达意逻辑混乱???
: 哪个正常人会说63军英勇战斗,所以(189师)打到只剩3000人的话?是蔡公子弱智还是
: 光大的读者弱智?!
: 你替思明州,蔡公子这些货色洗地,真是不容易啊!呵呵。

r*****y
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网友:姑苏月
铁原阻击战,剩余3000,一直争论很大,关键就是谁也不清楚那个3000所属的范围到底
是什么。
从五次战役总损失来看,63军减员绝对不会超过2万。
我:
姑苏月兄台好,大陆官方的资料及半公开的军史加上档案中有太多水分.
我从父亲蔡长元将军遗留下来的几百册作战日记中发现了太多太多未公布的资料,当时
189师第二任师长因赔失战机,彭老总大发雷霆,给了那位第二任师长一个记大过处分,连
我父亲--189师第一任师政委作为师党委书记也被连累负责任也吃了个一个记大过处分,
然后邓华为我父亲说情,加上19兵团司令员杨得志也担保,彭老总才让我父亲一个人代理
师长兼师政委及师党委书记(官方的资料说派了个人任189师第二任师政委,事实上是第5
次战役结束后的事了,当时父亲没计效军史后来这一段不实记载...).
结果是为何父亲在铁原阻击战上如此发飙的原因,死活不撤下火线,连打到只有不足4000
余有战斗力的人员(师直及大部分机关勤务人员及卫生队人员亦投入战斗)还四次违抗志
愿司的撤下火线命令...
当时189师不是公开资料中说的1.5万人上下,是还配有2个解放兵架子团(解放兵指国军
起义将士)
g******t
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下面的信息是本人刚刚去查的,不相自己去看看,不要说我蒙你,为虾米贴到历史版啊
?人气还不如这里
史海钩沉版
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【在 t**********t 的大作中提到】
: 民意调查发在军版和历史版的原因是因为大多数人都没有看到这个争论的帖子,所以才
: 能比较公平客观地进行选择。如果你愿意,发在中新版也无所谓,无非是李将军多挨几
: 耳光而已。

t**********t
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李将军,我把民意调查之阅读理解也转到中新版了,而且附上了相关讨论的连接。这下
你觉得公平了罢?
咱们可以一起看看大家都是选什么选项。HOHO
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说话完全词不达意逻辑混乱的明明是您虎教授。人家blair的英文原文明明是“
Amercian paid a high price for President Trumen draw the lines in South
Korea: 54246 dead....”,您给理解成“54246美军全部死于南朝鲜”,这是不是您的
理解能力有障碍?
您的原话是“根据189师师史.....”,事实是您根本不是根据什么师史而是别人的网文
,这算不算歪曲事实凭空捏造?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你是不是要承认蔡公子说话完全词不达意逻辑混乱???
: 哪个正常人会说63军英勇战斗,所以(189师)打到只剩3000人的话?是蔡公子弱智还是
: 光大的读者弱智?!
: 你替思明州,蔡公子这些货色洗地,真是不容易啊!呵呵。

r*****y
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您这还是选择性引用。我早说过了,仅从您断章取义引用的那段文字,我也只能选a。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 李将军,我把民意调查之阅读理解也转到中新版了,而且附上了相关讨论的连接。这下
: 你觉得公平了罢?
: 咱们可以一起看看大家都是选什么选项。HOHO

r*****y
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您把链接放在2楼,选a的那id恐怕压根没看2楼的链接就选了a。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 李将军,我把民意调查之阅读理解也转到中新版了,而且附上了相关讨论的连接。这下
: 你觉得公平了罢?
: 咱们可以一起看看大家都是选什么选项。HOHO

r*****y
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你得把前后发言都给出来,无关的60军180师也不必作为选项。按我这个出题才算公平。
我的第一段发言:
"正如彭德怀所预言的:这是一场恶战。中国军队在第五次战役中付出了巨大的代价,
战斗减员达11.7万多人。尤其是在后期的撤退行动中,伤亡达2.9万人。战斗损失最严
重的是第六十军180师和第六十三军189师。要不是铁原阻击战,那第5次战役志愿军很
可能会全线崩溃的!朝鲜战争的进程可能会改变!甚至会全线退于鸭绿江!中国东北也
不保!!当时志愿军在战役前期攻势作战中伤亡重大,后勤供应又全面告急,彭总下令
全军撤退,美军马上全力反攻,63军在铁原阻击美军掩护全军撤退,经过拼死血战方才
成功完成任务,但是全军伤亡极大,战后全军只有不到3000人,彭总为此而痛苦流泪!
这就是陆军第63军的“铁军”称号的由来。"
姑苏月:
铁原阻击战,剩余3000,一直争论很大,关键就是谁也不清楚那个3000所属的范围到底
是什么。从五次战役总损失来看,63军减员绝对不会超过2万。
我的第二段发言:
姑苏月兄台好,大陆官方的资料及半公开的军史加上档案中有太多水分.
我从父亲蔡长元将军遗留下来的几百册作战日记中发现了
r*****y
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我早说过了,你乐意赔本赚吆喝的去悬赏做阅读理解是你的自由。但是题目怎么出大有
玄机,题目不能由你---争论的一方单方面来出,而是必须你我二人取得共识后出的题
目才算有效。你单方面出的题当然是对你单方面有利,因为你既是游戏规则制订者又是
游戏参与者。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 李将军,我把民意调查之阅读理解也转到中新版了,而且附上了相关讨论的连接。这下
: 你觉得公平了罢?
: 咱们可以一起看看大家都是选什么选项。HOHO

g******t
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还有伪币刺激,呵呵

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我早说过了,你乐意赔本赚吆喝的去悬赏做阅读理解是你的自由。但是题目怎么出大有
: 玄机,题目不能由你---争论的一方单方面来出,而是必须你我二人取得共识后出的题
: 目才算有效。你单方面出的题当然是对你单方面有利,因为你既是游戏规则制订者又是
: 游戏参与者。

t**********t
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437
从军版,中新,历史三个版的回答看,没有一个是符合李将军的答案的。
可能大家都无法理解其中的精妙罢。呵呵。
r*****y
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438
继续选择性无视大法?
我早已说过多次,如果要作客观公允的阅读理解,您至少得把完整的天涯链接给大家看
吧?仅从您断章取义截取的那部分文字来看,我也只能得出a的结论。我得出非a的结论
并不是从您断章取义截取的那部分文字,而是后面姑苏月和蔡公子就“只剩3000人”范
围的对话。
http://bbshistory.news.ifeng.com/viewthread.php?tid=4156

【在 t**********t 的大作中提到】
: 从军版,中新,历史三个版的回答看,没有一个是符合李将军的答案的。
: 可能大家都无法理解其中的精妙罢。呵呵。

r*****y
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439
请虎教授告诉大家,您查的189师师史究竟在哪?不要继续选择性无视。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 31RCT是阻击还是被包围???请搞清楚了再说。呵呵。
: 志愿军189师伤亡是很大,如果真如你所说,全师伤亡90%以上,谁说189师没有被歼灭
: 我跟谁急。
: 可惜,你的数字是错的,而且错得离谱。查了一下,根据189师师史,全师在5次战役里
: 伤亡5000余人,战役结束后补入4843人,包括一野一个建制营外加新兵。
: 现在你说189师伤亡了万人,敢情189师的官兵得生出好几千婴儿才能堵上这口子哪。
: 小声问一句:你这又是网上不知道什么地方查来的东西吧?

r*****y
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440
请虎教授在正人之前先正己。要说词不达意逻辑混乱,谁能比得上您虎教授?
“根据189师师史如何如何”,可是您不久前言之凿凿的,至今拿不出任何证据,只剩
无视转进一途?您的脸皮真是比安阳古城墙还厚。
“美军5.4万人都是死在南朝鲜”,这又是您的“金口玉言”吧?被自己贴的“证据”
自打耳光后只好转进到“朝鲜战场”,莫非您自做主张代表金氏父子把北朝鲜领土都划
归南朝鲜了?
您的拙劣表演是有目共睹的。就不要试图以文革手法在人身上来搞臭蔡公子了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你是不是要承认蔡公子说话完全词不达意逻辑混乱???
: 哪个正常人会说63军英勇战斗,所以(189师)打到只剩3000人的话?是蔡公子弱智还是
: 光大的读者弱智?!
: 你替思明州,蔡公子这些货色洗地,真是不容易啊!呵呵。

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r*****y
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即使是最基本的事实问题,虎教授也改不了撒谎的习惯。就你出的题来看,即使是我也只能选a。但是人家看过被你选择性忽略的蔡公子后两段发言后就改选c了。
http://www.mitbbs.com/article/History/31478301_0.html

【在 t**********t 的大作中提到】
: 从军版,中新,历史三个版的回答看,没有一个是符合李将军的答案的。
: 可能大家都无法理解其中的精妙罢。呵呵。

g******t
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442
这个帖子里讨论了好几个问题,至少有以下几个:
31RCT是否被志愿军歼灭
中方的报道和记载是否宣称31RCT被志愿军歼灭
铁原阻击战63军是否损失惨重
铁原阻击战189师是否损失惨重,剩下的人员只够编成一个团
讨论本身就是一个去伪存真的过程,辩论双方提供自己的证据并作出解释,对方辩友可
以驳斥。你把其中一小段摘头去尾拿到别的地方说算怎么回事?
好比一场战争一般会有好几个战役,每个战役又包括很多次大小战斗。你拿出一次小战
斗,粉刷包装之后拿给不明真相的人看,让他们判断战争的胜负,这个有意思吗?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 从军版,中新,历史三个版的回答看,没有一个是符合李将军的答案的。
: 可能大家都无法理解其中的精妙罢。呵呵。

g******t
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443
如果别人也出一道题目:
某专家教授说:
“31RCT是阻击还是被包围???请搞清楚了再说。呵呵。
志愿军189师伤亡是很大,如果真如你所说,全师伤亡90%以上,谁说189师没有被歼灭
我跟谁急。
可惜,你的数字是错的,而且错得离谱。查了一下,根据189师师史,全师在5次战役里
伤亡5000余人,战役结束后补入4843人,包括一野一个建制营外加新兵。
现在你说189师伤亡了万人,敢情189师的官兵得生出好几千婴儿才能堵上这口子哪。
小声问一句:你这又是网上不知道什么地方查来的东西吧?”
请选择哪种情况是正确的:
A)专家教授亲自阅读过《189师师史》的原文
B)专家教授阅读过网上转载的《189师师史》
C)专家教授根本没有阅读过《189师师史》
你会选哪一个?没有必要转进,没有必要用伪币刺激不明真相的群众,就在这里应该可
以分清事实

【在 t**********t 的大作中提到】
: 31RCT是阻击还是被包围???请搞清楚了再说。呵呵。
: 志愿军189师伤亡是很大,如果真如你所说,全师伤亡90%以上,谁说189师没有被歼灭
: 我跟谁急。
: 可惜,你的数字是错的,而且错得离谱。查了一下,根据189师师史,全师在5次战役里
: 伤亡5000余人,战役结束后补入4843人,包括一野一个建制营外加新兵。
: 现在你说189师伤亡了万人,敢情189师的官兵得生出好几千婴儿才能堵上这口子哪。
: 小声问一句:你这又是网上不知道什么地方查来的东西吧?

r*****y
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444
以前对虎教授的军史功底还是敬佩的,可惜与之讨论的越多就对其人品越不敢恭维。

【在 g******t 的大作中提到】
: 如果别人也出一道题目:
: 某专家教授说:
: “31RCT是阻击还是被包围???请搞清楚了再说。呵呵。
: 志愿军189师伤亡是很大,如果真如你所说,全师伤亡90%以上,谁说189师没有被歼灭
: 我跟谁急。
: 可惜,你的数字是错的,而且错得离谱。查了一下,根据189师师史,全师在5次战役里
: 伤亡5000余人,战役结束后补入4843人,包括一野一个建制营外加新兵。
: 现在你说189师伤亡了万人,敢情189师的官兵得生出好几千婴儿才能堵上这口子哪。
: 小声问一句:你这又是网上不知道什么地方查来的东西吧?”
: 请选择哪种情况是正确的:

t*****n
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445
这句被共产党歪曲造谣几十年的话很著名,布莱德利的说这句话之前还有个定语的,
“如果联合国军跨国鸭绿江和中国作战,那就是在错误。。。。”
到了共产党这里,就把前面的定语去掉了,成了美帝国主义承认打朝鲜战争
是错误的了。

【在 t***0 的大作中提到】
: “在错误的时间,错误的地点、和错误的敌人,打了一场错误的战争”
: 美国参联会主席这段话原意是:如果美军进攻中国,那就给了苏联这个正确敌人趁机攻
: 击西方的机会。因此这是错误的。
: 单从中国官方高度依赖持续歪曲洋人话语来证明自己“胜利”的小人行为来看,中国自
: 知是输家,很需要靠改编来自慰。

t*****n
发帖数: 1667
446
真新鲜,老虎肉这种人还有人品可言吗
it的军史也就是半瓶子水,就是tg秽史拿点东西,tg秽史没告诉他的,
丫就啥都不知道了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 以前对虎教授的军史功底还是敬佩的,可惜与之讨论的越多就对其人品越不敢恭维。
r*****y
发帖数: 53800
447
就是tg秽史里的东西,丫还是选择性引用。要打虎胖的脸,用丫最喜欢的tg秽史就足够
了。

【在 t*****n 的大作中提到】
: 真新鲜,老虎肉这种人还有人品可言吗
: it的军史也就是半瓶子水,就是tg秽史拿点东西,tg秽史没告诉他的,
: 丫就啥都不知道了。

h*****9
发帖数: 4028
448
你个大汉奸不是说不再用你干爹李将军的名号了么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 就是tg秽史里的东西,丫还是选择性引用。要打虎胖的脸,用丫最喜欢的tg秽史就足够
: 了。

b*******8
发帖数: 37364
449
说这么多废话,只问一句:米帝敢说自己打赢了吗?
1 (共1页)
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