C********s
发帖数: 428 | 1 翻到个碳大的旧帖,5年过去了,碳大给讲讲这五年有点啥进步没有
中国,日本,德国
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很多人提到韩国的汽车工业，我来说两句：
10年前的危机后，韩国硕果仅存的应该说就是Hyundai了
不过他们近来的确发展得很好，各方面都进步神速
感觉是正在跨越一道门槛，过去了就是康庄大道了
不过呢，这并不是说他们就立刻赶上欧美日了
其一，无论底盘还是引擎技术，韩国人现在还是局限于比较简单的主流市场
引领技术潮流的领域，他们暂时还没有能力去碰
这和20年前的日本不同，20年前的日本已经在很多领域冲击技术上的领导者的地位了
比如，竞技方面，Honda引擎已经统治过F1比赛，后来Toyota也统治过WRC比赛
民用车方面，Honda的NSX和Audi A8在同年成为最早的全铝车身的量产乘用车
（两者的技术风格不同）
Honda划时代的VTEC技术也给业界造成了不小的震撼
除此之外，90年代的Honda还和欧洲一些车厂基本同时的尝试了采用Nikasil涂层的全铝
缸体技术（Nikasil后来不是很成功，Honda又转用FRM缸衬）
NSX的C32B引擎上的钛连杆等技术，都是世界最早的
……
这样的成就才是说明一个车厂走到了世界前列的重要判据
目前，韩国人还远没有这样引擎业界技术潮流的能力
其二，即使在普通的主流民用车技术领域，韩国依旧明显落后于欧美日
目前的成功很大程度上靠得是性价比和公关
就拿有人提到的Tau V8入选十大引擎为例
实际上是该评测规定使用入选引擎的车型，在美售价不得超过$50k(允许2.5%浮动)
所以，作为一台大排量的DOHC V8来说，同类型的欧美日引擎都自动out了
只有韩国车最便宜，得以入选
而Ward's的评选一向重视平衡，各种类型的引擎都尽量找个代表
所以Tau V8最终选上主要就是仗着便宜而已
实际上，以它的技术指标来说，和欧美日还是有不小的差距的
有兴趣的可以去车迷版，我们具体讨论
其三，看一个国家汽车工业的水平，最根本的不是看整车，而是看子系统的供应商
汽车和PC其实也差不多，各大厂商都大量采用各个专业厂商提供的各种技术、组件
德国汽车工业之所以强，最主要的还不是因为它有双B有Porsche有Audi
而是因为它有Bosch，有ZF，有Getrag……
日本也是一样，你要看Denso，看JTEKT、看Aisin……
美国你看BorgWarner、看Delphi、看Eaton……
从这个意义讲，中国也罢、韩国也好，都差得远，当然中国是差得更远
相反，很多人觉得美国汽车工业技术不行了，我告诉你，你大错特错
VW的DSG双离合变速器，世界最早在量产车上使用，代表变速器领域的技术前沿
谁的技术？BorgWarner
Porsche 911 Turbo的VTG涡轮增压器，世界首个应用于汽油机的VTG涡轮
谁的技术？BorgWarner
Audi和Jaguar最新的直喷机械增压引擎上的第6代4叶Root-Type增压器
谁的技术？Eaton
Audi大多数quattro车型上的中央差速器
谁的技术？Torsen（美国公司，现被日本JTEKT收购）
Ferrari 599 GTB上的磁变阻避振器，Audi很多车型也用的
谁的技术？Delphi
Honda的SH-AWD，电磁制御差速离合器
谁的技术？BorgWarner
Nissan GT-R的VR38DETT引擎的金属离子喷注气缸壁工艺
谁的技术？Flame-Spray，美国公司
……
这个列表几乎可以无限延长，美国这些美国公司和技术，不知道多少车都要瘫痪了……
同样的道理，还有人说英国汽车工业不行了，车厂倒闭的倒闭，被收购的被收购
可是你看看英国有多少有技术实力的专业公司？
世界最牛，时速过400km/h的Bugatti Veyron跑车的7速双离合变速器
谁的？Ricardo，英国公司
Nissan GTR的主动式电控中央耦合器、后桥限滑差速器
谁的？GKN，英国公司
Honda Civic Type-R的前扭矩感应限滑差速器
谁的？Quaife，英国公司
同样能上400km/h的Koenigsegg CCXR跑车的引擎的缸体
谁造的？Grainger & Worrall，英国的赛车零件专业制造商
……
同学们，这个列表同样也不会很短啊
这么说，中国将来说奇瑞也好吉利也罢，年产多少多少部，市场占有率多高多高
我听了会高兴，但是如果我听说Ferrari用了中国某公司的这个技术
Porsche用了中国某公司的那个技术，这样我会更加高兴，同学们……
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你点到点子上了
老说发展民族汽车工业，什么是民族汽车工业？
大多数人都是盯死了那几个整车生产厂
其实只有把上游的专业供应商做起来了，才是真正发展了民族汽车工业
中国需要中国的Bosch、中国的Aisin、中国的BorgWarner
以及你说的这些材料行业、装备制造业
否则再怎么说都只是外强中干
举个例子，Koenigsegg，一个50个员工的瑞典小作坊
就能做出世界闻名的超级跑车CCX、CCXR等等
而且还是自行设计的引擎
为什么50人的小作坊可以拥有自己的高性能跑车引擎
中国年产上千万部的汽车工业，却不一定搞得出来这种东西呢？
因为欧洲的汽车工业基础太雄厚了
Koenigsegg随便设计个什么方案，都能找到各种企业给它造出来
它还可以选择合适的供应商的子系统总成，整合到自己的产品中
换作50个中国人，搞这么个作坊
你在本地根本找不到这样的生存环境
如果都去国外采购，然后进口回来，生存恐怕也太艰难了
而且就算这样弄出来了，国人也根本不会认为这是你自己搞的车，自己搞得引擎
相比之下，大家却不会怀疑Koenigsegg是所谓的瑞典超跑 |
c*********r
发帖数: 19468 | 2 没啥大变化吧，不过Hyundai一直在进步，他们干了不少费力不讨好的事情，比如搞自
己的8AT、AWD等等，短期讲，这些做法可能效费比并不高，但长远来讲，我觉得他们志
在建立类似Toyota那样的包括全套供应商在内的帝国……
【在 C********s 的大作中提到】
: 翻到个碳大的旧帖,5年过去了,碳大给讲讲这五年有点啥进步没有
: 中国,日本,德国
: =================================
: 很多人提到韩国的汽车工业，我来说两句：
: 10年前的危机后，韩国硕果仅存的应该说就是Hyundai了
: 不过他们近来的确发展得很好，各方面都进步神速
: 感觉是正在跨越一道门槛，过去了就是康庄大道了
: 不过呢，这并不是说他们就立刻赶上欧美日了
: 其一，无论底盘还是引擎技术，韩国人现在还是局限于比较简单的主流市场
: 引领技术潮流的领域，他们暂时还没有能力去碰
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C********s
发帖数: 428 | 3 看起来基本就是德国,日本,美国,就一个现代,没其他人什么事儿了... |
i****x
发帖数: 17565 | 4 希望电动时代byd废掉它们全家。。当前高端技术基本都是动力总成里的，电动时代这
些技术全都会变成蒸汽机。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 C********s 的大作中提到】
: 看起来基本就是德国,日本,美国,就一个现代,没其他人什么事儿了...
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c*********r
发帖数: 19468 | 5 嗯，我估计未来IT占汽车技术的比重会上升很多，再有就是电池，然后电机
做底盘技术的供应商和现在差不多，车架应该还是各车厂自己搞
【在 i****x 的大作中提到】
: 希望电动时代byd废掉它们全家。。当前高端技术基本都是动力总成里的，电动时代这
: 些技术全都会变成蒸汽机。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
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C********s
发帖数: 428 | |
i****x
发帖数: 17565 | 7 但发动机变速器是肯定做不过了，电动还略有希望
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 C********s 的大作中提到】
: 我不信中国的电池电机能做过德国日本...
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c*********r
发帖数: 19468 | 8 电机不容易超过，但是电池还是大有希望的，现在大家都不行，起跑线差不多
当然，如果你认为中国人种不行那就没法说了……
【在 C********s 的大作中提到】
: 我不信中国的电池电机能做过德国日本...
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y***g
发帖数: 10422 | 9 2015 Genesis的8AT和AWD都是现代自己搞的？
【在 c*********r 的大作中提到】
: 没啥大变化吧，不过Hyundai一直在进步，他们干了不少费力不讨好的事情，比如搞自
: 己的8AT、AWD等等，短期讲，这些做法可能效费比并不高，但长远来讲，我觉得他们志
: 在建立类似Toyota那样的包括全套供应商在内的帝国……
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f********N
发帖数: 996 | 10 中国也算是有点点进步的：
碳大在原文中提到的开发“磁变阻避振器”delphi的底盘部门被09年中国人收购了，现
在是京西重工。:) |
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c*********r
发帖数: 19468 | 11 对啊
【在 y***g 的大作中提到】
: 2015 Genesis的8AT和AWD都是现代自己搞的？
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c*********r
发帖数: 19468 | 12 嗯，这个是个好事，而且他们蛮低调，很多人知道是中国控股就不用了……
这里面有红脖老外，也有中国人……
【在 f********N 的大作中提到】
: 中国也算是有点点进步的：
: 碳大在原文中提到的开发“磁变阻避振器”delphi的底盘部门被09年中国人收购了，现
: 在是京西重工。:)
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y***g
发帖数: 10422 | 13 那第一年的车还是别买了
【在 c*********r 的大作中提到】
: 对啊
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m*****s
发帖数: 2449 | 14 现在广东江浙的乡镇企业制造研发能力都不弱，只不过汽车这个庞大产业还没有吸引他
们。
也许永远不会了，等待下一个蒸汽机时代的来临。我还是认为现代文明起源于蒸汽机的
发明。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 嗯，这个是个好事，而且他们蛮低调，很多人知道是中国控股就不用了……
: 这里面有红脖老外，也有中国人……
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C********s
发帖数: 428 | 15
你怎么这么敏感呢,关人种什么事儿
电机还是机械制造,精密制造
电池偏基础学科吧
这些中国都不占优势吧
【在 c*********r 的大作中提到】
: 电机不容易超过，但是电池还是大有希望的，现在大家都不行，起跑线差不多
: 当然，如果你认为中国人种不行那就没法说了……
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i****x
发帖数: 17565 | 16 电池是基础科学，但现在纯靠基础科学取胜的产业不多了，大多数都靠产业化和规模，
这两点中国还是可以占优的。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 C********s 的大作中提到】
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: 你怎么这么敏感呢,关人种什么事儿
: 电机还是机械制造,精密制造
: 电池偏基础学科吧
: 这些中国都不占优势吧
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c*********r
发帖数: 19468 | 17 你敏感了，我是开玩笑呢……
不过中国基础学科算不算我们也不能仅凭印象来说，而且这事本来就是动态的，形势总
在变化嘛
【在 C********s 的大作中提到】
:
: 你怎么这么敏感呢,关人种什么事儿
: 电机还是机械制造,精密制造
: 电池偏基础学科吧
: 这些中国都不占优势吧
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p*********e
发帖数: 32207 | 18 蒸汽机提供了first artifical source of power
但实际上工业生产在那之前也在进行,利用水力
我觉得下面这一段JFK的著名的"moon talk"中总结的历史上的进步很有代表性:
"
No man can fully grasp how far and how fast we have come, but condense, if
you will, the 50,000 years of man1s recorded history in a time span of but a
half-century. Stated in these terms, we know very little about the first 40
years, except at the end of them advanced man had learned to use the skins
of animals to cover them. Then about 10 years ago, under this standard, man
emerged from his caves to construct other kinds of shelter. Only five years
ago man learned to write and use a cart with wheels. Christianity began less
than two years ago. The printing press came this year, and then less than
two months ago, during this whole 50-year span of human history, the steam
engine provided a new source of power.
Newton explored the meaning of gravity. Last month electric lights and
telephones and automobiles and airplanes became available. Only last week
did we develop penicillin and television and nuclear power, and now if
America's new spacecraft succeeds in reaching Venus, we will have literally
reached the stars before midnight tonight.
"
【在 m*****s 的大作中提到】
: 现在广东江浙的乡镇企业制造研发能力都不弱，只不过汽车这个庞大产业还没有吸引他
: 们。
: 也许永远不会了，等待下一个蒸汽机时代的来临。我还是认为现代文明起源于蒸汽机的
: 发明。
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t********i
发帖数: 7856 | 19 中国人现在对于投资大见效慢的不能马上来钱的东西是不感兴趣的。除非是国家需要拿
钱又买不到的东西，比如歼20/31，武直10/19/直20，预警机，航空发动机等等……
不是人种问题，是体制问题……
【在 c*********r 的大作中提到】
: 电机不容易超过，但是电池还是大有希望的，现在大家都不行，起跑线差不多
: 当然，如果你认为中国人种不行那就没法说了……
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c*********r
发帖数: 19468 | 20 体制问题有，不过我觉得文化问题也是不能忽视，文化没有创新的土壤换什么体制都可
能搞不出东西来……
【在 t********i 的大作中提到】
: 中国人现在对于投资大见效慢的不能马上来钱的东西是不感兴趣的。除非是国家需要拿
: 钱又买不到的东西，比如歼20/31，武直10/19/直20，预警机，航空发动机等等……
: 不是人种问题，是体制问题……
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