f********m
发帖数: 8397 | 1 buick lacross and cadillac XTS都是epsilon 2的，fwd，为啥？ats, cts都是sigma
rwd呀 |
m*********8
发帖数: 1018 | |
f********m
发帖数: 8397 | 3 lacross可是打算降低用户年龄的，没准又是文学女青年的主意
【在 m*********8 的大作中提到】
: 这些都是老人车,没必要RWD嘛
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c*********r
发帖数: 19468 | 4 由老头向中年大妈发展，抢Lexus ES的客源吧
【在 f********m 的大作中提到】
: lacross可是打算降低用户年龄的，没准又是文学女青年的主意
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m*********8
发帖数: 1018 | 5 新Lacrosse不是正好把Insignia拿来用嘛.
再说Buick要是再RWD,和Cadillac区分度不就小了嘛
【在 f********m 的大作中提到】
: lacross可是打算降低用户年龄的，没准又是文学女青年的主意
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f********m
发帖数: 8397 | 6 问题是cady xts也要用这个epsilon 2...
【在 m*********8 的大作中提到】
: 新Lacrosse不是正好把Insignia拿来用嘛.
: 再说Buick要是再RWD,和Cadillac区分度不就小了嘛
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f********m
发帖数: 8397 | 7 make sense,大妈们的钱更好挣
【在 c*********r 的大作中提到】
: 由老头向中年大妈发展，抢Lexus ES的客源吧
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c*********r
发帖数: 19468 | 8 Regal是Insignia，LaCrosse是长轴距版，车长已经是标准的全尺寸了……
【在 m*********8 的大作中提到】
: 新Lacrosse不是正好把Insignia拿来用嘛.
: 再说Buick要是再RWD,和Cadillac区分度不就小了嘛
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c*********r
发帖数: 19468 | 9 XTS应该是过渡期，毕竟过去DTS的销量一直都不小，不可能突然放弃这块市场
而是要逐渐把这部分用户推到Buick去，这需要过程，慢慢来，否则就推到Lexus去了……
至于Caddy自己，等CTS、ATS站稳脚跟后
将来肯定要把STS（或者叫个新名字）推到7系/A8对手的位置上去
【在 f********m 的大作中提到】
: 问题是cady xts也要用这个epsilon 2...
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f********m
发帖数: 8397 | 10 哥们，你去auto industry找工作吧，太牛逼了
……
【在 c*********r 的大作中提到】
: XTS应该是过渡期，毕竟过去DTS的销量一直都不小，不可能突然放弃这块市场
: 而是要逐渐把这部分用户推到Buick去，这需要过程，慢慢来，否则就推到Lexus去了……
: 至于Caddy自己，等CTS、ATS站稳脚跟后
: 将来肯定要把STS（或者叫个新名字）推到7系/A8对手的位置上去
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c*********r
发帖数: 19468 | 11 这部都是common sense而已吗？
……
【在 f********m 的大作中提到】
: 哥们，你去auto industry找工作吧，太牛逼了
:
: ……
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p********i
发帖数: 12365 | 12 碳大不是这行里的人？
哥们，你去auto industry找工作吧，太牛逼了
……
【在 f********m 的大作中提到】
: 哥们，你去auto industry找工作吧，太牛逼了
:
: ……
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s*******e
发帖数: 3042 | 13 你这common sense肯定超过汽车行业的不少专业人士（不是开玩笑，我见过好几个，啥
都不懂）
【在 c*********r 的大作中提到】
: 这部都是common sense而已吗？
: ……
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f********m
发帖数: 8397 | 14 你应该去做marketing,我在工业界观察发现：做R&D的不屑marketing,marketing没有技
术上的
common sense，结果是做出的marketing给的spec不是做不出来，就是超出budget,R&D
不懂得技
术上的trade off在市场上有什么效果。我身边的有engineering 背景的marketing就比
较成功。
这方面德国公司比较好，senior management一堆Phd
【在 c*********r 的大作中提到】
: 这部都是common sense而已吗？
: ……
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c*********r
发帖数: 19468 | 15 德国的管理层的确是很多都有engineering背景，或者至少也做过design之类的
知道一个实际的产品是怎么弄出来的
日本其实也是很多人有这方面的背景
相反，过去美国三大都是不懂车的MBA在run，就产生了很多短视的做法
长期的效果就是慢性自杀
当然，貌似他们现在也认识到这个问题了，在改变
D
【在 f********m 的大作中提到】
: 你应该去做marketing,我在工业界观察发现：做R&D的不屑marketing,marketing没有技
: 术上的
: common sense，结果是做出的marketing给的spec不是做不出来，就是超出budget,R&D
: 不懂得技
: 术上的trade off在市场上有什么效果。我身边的有engineering 背景的marketing就比
: 较成功。
: 这方面德国公司比较好，senior management一堆Phd
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R*******a
发帖数: 2463 | 16 epsilon 2是很好的平台
其实除了双B，别的厂商几乎全部以FWD为重心
一是平台通用性好，二是要符合美国政府的CAFE要求，不能被罚款 |
c*********r
发帖数: 19468 | 17 这个有分是什么品牌
豪华品牌还是RWD为主，双B只不过恰好只有豪华品牌而已
不用RWD平台能跻身顶级豪华品牌的只有Audi
即便是Audi，现在新出的平台虽然还有FWD车型，但是都是面向rear-biased AWD优化的
真正以FWD平台主打的Acura、Volvo、SAAB，包括现在的Lincoln，都是上不了台面的
虽然努力了很久，但是不可能进入顶级豪华品牌的圈子
【在 R*******a 的大作中提到】
: epsilon 2是很好的平台
: 其实除了双B，别的厂商几乎全部以FWD为重心
: 一是平台通用性好，二是要符合美国政府的CAFE要求，不能被罚款
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R*******a
发帖数: 2463 | 18 车商眼里没有品牌，只有成本和利润
对美国大厂而言，复制ES和TL的模式远远比重蹈Lincoln LS和G8的覆辙要实在的多
还有CAFE这个限制越来越严，其实对Ford和GM而言造full size RWD 就相当于
political incorrect，项目可能成为黑洞，排放上正好落人把柄 |
w******x
发帖数: 4396 | 19 without a premium brand recognition and the corresponding target audience
you won't have any profit.
【在 R*******a 的大作中提到】
: 车商眼里没有品牌，只有成本和利润
: 对美国大厂而言，复制ES和TL的模式远远比重蹈Lincoln LS和G8的覆辙要实在的多
: 还有CAFE这个限制越来越严，其实对Ford和GM而言造full size RWD 就相当于
: political incorrect，项目可能成为黑洞，排放上正好落人把柄
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R*******a
发帖数: 2463 | 20 用教科书上的原理讲，你说的一点没错
但Ford，GM现在统统都在survive mode里，缔造豪华车的牌子并取悦死忠用户根本不在
他们的考虑
范围内，从历史上看，他们的死忠也全从卡车和肌肉上来的。
举个lincoln MKX和MKZ的例子，大家都知道他们统统是改头换面的fusion，那没关系，
这些车几乎
是0成本的，tooling的费用可以全部折旧到fusion头上
那从厂商账面上就很好看啦，也不多生产，只要做一辆能卖出一辆，那全都是纯利
现实就是这么残酷，开3系的美女永远不会在乎你作为一个enthusiastic所知道的数据
而去看一眼G8
啊GTO啊之类一眼的，厂商也不会自不量力。
audience
【在 w******x 的大作中提到】
: without a premium brand recognition and the corresponding target audience
: you won't have any profit.
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c*********r
发帖数: 19468 | 21
没有品牌哪来的超额利润？一味的依赖于成本来榨取利润就是美国的失败经营模式
越搞越差就是这么来的，好吧？
而且GM也没有像你说的这样，这个事情是分市场的，具体问题具体分析
豪华车的主流是德国3大加日本Lexus，高端都是大马力RWD/AWD，这是物理定律决定的
如果Caddy想成为顶级豪华品牌，一样要走这条路
GM现在的STS/SLS、CTS、XLR都是RWD/AWD，包括未来的ATS，也都是如此
至于面向老头老太的车型，根本不需要超过300匹的马力，所以FWD平台才适用
但是正向我前面说的，既然GM还有Buick品牌
最理想的情况还是把这部分市场由Caddy过继给Buick，但这需要过程
至于Lincoln LS和G8，和是不是RWD没有关系，如果它们是FWD，只会更惨
Lincoln历史上最成功的Town Car不还是RWD么？
Chrysler 300转成RWD后不也取得了空前的成功么？
现在销售火爆的Camaro不正是基于和G8同样的平台么？
一款车能否成功是有很多因素的，G8不成功不能归咎于RWD
事实上Pontiac近年来所有的车型都不成功，这是超出具体车型以外的问题了
另
【在 R*******a 的大作中提到】
: 车商眼里没有品牌，只有成本和利润
: 对美国大厂而言，复制ES和TL的模式远远比重蹈Lincoln LS和G8的覆辙要实在的多
: 还有CAFE这个限制越来越严，其实对Ford和GM而言造full size RWD 就相当于
: political incorrect，项目可能成为黑洞，排放上正好落人把柄
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c*********r
发帖数: 19468 | 22 Ford、GM混到现在的田地，很重要的一个因素就是他们缺乏远见
没有象欧洲、日本的车厂一样努力的去做品牌
回到70年代以前，Caddy在豪华车领域的地位要比现在高得多
BMW、Audi其实都是后起之秀而已，更不用说Lexus之类的日本品牌了……
为什么Caddy会有今天？这是美国人需要认真思考的
而且，不只是豪华车需要品牌，什么车都一样，Mustang、Wrangler这些车再原始都卖
得动
Crown Victoria那么原始照样能做到每辆车上万美元的利润，这些都是品牌效应
这些都是长时间积累起来的，眼前不努力，将来怎么指望能塑造出这样的品牌来？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 用教科书上的原理讲，你说的一点没错
: 但Ford，GM现在统统都在survive mode里，缔造豪华车的牌子并取悦死忠用户根本不在
: 他们的考虑
: 范围内，从历史上看，他们的死忠也全从卡车和肌肉上来的。
: 举个lincoln MKX和MKZ的例子，大家都知道他们统统是改头换面的fusion，那没关系，
: 这些车几乎
: 是0成本的，tooling的费用可以全部折旧到fusion头上
: 那从厂商账面上就很好看啦，也不多生产，只要做一辆能卖出一辆，那全都是纯利
: 现实就是这么残酷，开3系的美女永远不会在乎你作为一个enthusiastic所知道的数据
: 而去看一眼G8
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c*********r
发帖数: 19468 | 23 举个FWD和RWD油耗对比的例子
Nissan Maxima，290hp VQ35DE，CVT，3556lb，19/26
Infiniti G37，328hp VQ37VHR，7AT，3581lb，18/26
两个车同一个公司，同时代的产品，引擎也是同一个家族的（虽然差异还是比较大的）
G37引擎排量更大，功率高出将近40匹，变速器方面也是Maxima的CVT理论上更省油
两车的空重差不多，G37还要略重一些
这种情况下，Maxima也只是在City工况下超出G37仅仅1个mpg而已 |
R*******a
发帖数: 2463 | 24 你所讲的属于fwd Vs Rwd 这个永远扯不完的大坑了
依赖于成本来榨取利润，是造车业的基本模式，是所有车商唯一赖以生存的商业模式
是亨利福特发明的现代工业生产的根本模式，没有任何问题，没人逃得了
lexus如果没有ES这个改头换面的camry根本不可能生存
而阿侉直接does not bother，永不考虑RWD的派头
LX车也好，sigma车也好，都是上一个CAFE标准时期的产物，CAFE标准后来重新制定过了
双B每年都要交纳巨额罚款，但因为他们是双B，media give them a pass，如果福特GM
不能符
合CAFE，美国的环保组织左翼政客MSNBC不把他们的皮给扒掉？
CAFE以后会越来越严格，导致的事实就是RWD这个市场因为成本劣势和排放劣势越来越
边缘化了
作为halo car玩玩可以，大规模商业生产几乎没有胜算
Panther更是70年代的产物，设计者都死光了
我们现在设想一下，在新兴的hybrid等未来派汽车市场和双B垄断的RWD豪华车市场里你
选择开拓哪
个？这简直就是个no brainer
而且油耗就是制约福特GM的命门，历史上因为油荒差点毙命过，ch
【在 c*********r 的大作中提到】
: 举个FWD和RWD油耗对比的例子
: Nissan Maxima，290hp VQ35DE，CVT，3556lb，19/26
: Infiniti G37，328hp VQ37VHR，7AT，3581lb，18/26
: 两个车同一个公司，同时代的产品，引擎也是同一个家族的（虽然差异还是比较大的）
: G37引擎排量更大，功率高出将近40匹，变速器方面也是Maxima的CVT理论上更省油
: 两车的空重差不多，G37还要略重一些
: 这种情况下，Maxima也只是在City工况下超出G37仅仅1个mpg而已
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c*********r
发帖数: 19468 | 25 没说成本不重要，但是成本和品质之间要有个权衡
否则就会造成现在美国三大这样造一辆陪一辆的局面
因为你把image搞得烂到不靠incentive就卖不动车的地步了
而且FWD vs AWD和成本问题也不是一码事
真正的问题是现在豪华车高端市场早已发展到300+hp的阶段
这个领域，无论你再怎么成本低，FWD就是根本不work，根本不是一个option
Lexus和Caddy等品牌有FWD的豪华车，但是针对的是特殊市场，并非豪华车主流市场
和高端更是不沾边
任何一个车厂，你要想进入高端，你就必须抛弃FWD
过了
GM
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你所讲的属于fwd Vs Rwd 这个永远扯不完的大坑了
: 依赖于成本来榨取利润，是造车业的基本模式，是所有车商唯一赖以生存的商业模式
: 是亨利福特发明的现代工业生产的根本模式，没有任何问题，没人逃得了
: lexus如果没有ES这个改头换面的camry根本不可能生存
: 而阿侉直接does not bother，永不考虑RWD的派头
: LX车也好，sigma车也好，都是上一个CAFE标准时期的产物，CAFE标准后来重新制定过了
: 双B每年都要交纳巨额罚款，但因为他们是双B，media give them a pass，如果福特GM
: 不能符
: 合CAFE，美国的环保组织左翼政客MSNBC不把他们的皮给扒掉？
: CAFE以后会越来越严格，导致的事实就是RWD这个市场因为成本劣势和排放劣势越来越
|
c*********r
发帖数: 19468 | 26 你后面跟我说的没有多大关系了
我从来没有说过主流买菜车要改RWD
什么市场用什么样的技术方案
中高端的豪华车就是适合RWD，买菜车就是适合FWD，这是这么回事
过了
GM
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你所讲的属于fwd Vs Rwd 这个永远扯不完的大坑了
: 依赖于成本来榨取利润，是造车业的基本模式，是所有车商唯一赖以生存的商业模式
: 是亨利福特发明的现代工业生产的根本模式，没有任何问题，没人逃得了
: lexus如果没有ES这个改头换面的camry根本不可能生存
: 而阿侉直接does not bother，永不考虑RWD的派头
: LX车也好，sigma车也好，都是上一个CAFE标准时期的产物，CAFE标准后来重新制定过了
: 双B每年都要交纳巨额罚款，但因为他们是双B，media give them a pass，如果福特GM
: 不能符
: 合CAFE，美国的环保组织左翼政客MSNBC不把他们的皮给扒掉？
: CAFE以后会越来越严格，导致的事实就是RWD这个市场因为成本劣势和排放劣势越来越
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R*******a
发帖数: 2463 | 27 你这段有失偏颇
福特GM在70年代后期因为大油荒caught them totally unguarded
那时他们所有的车型都是Full size RWD,制造水平也极高（你所说的卡迪辉煌时期）
结果油荒直接导致他们休克，日本小车一举打开市场，福特GM只能仓皇上马小型FWD车
然后做的极差，管理水平的劣势导致恶性循环，80年代GM瞎搞柴油四缸装RWD底盘，直
接搞死
oldsmobil，克莱斯勒接受政府援助，在K-car上面诞生出几十种badge-engineering的
衍生物
等等等等，结果是几乎坑掉了baby-boomer几代人，所以导致今天很多美国人更是DFBB
的极端崇拜
者
品牌什么的，在实际的历史中真的没什么重要性，产品和产品赖以生存的商业环境才是
最主要的
Infinity历史比阿侉早，产品比阿侉好，卖的就是没阿侉多，牌子没阿侉响
这也说明RWD啊品牌啊并不是绝对要素
本田丰田在美国市场上失败的品牌也比比皆是
所以造成现在状况的内部原因往往是多方面的，我们总是希望归结为一点，一个理论
很难说理由充分
【在 c*********r 的大作中提到】
: Ford、GM混到现在的田地，很重要的一个因素就是他们缺乏远见
: 没有象欧洲、日本的车厂一样努力的去做品牌
: 回到70年代以前，Caddy在豪华车领域的地位要比现在高得多
: BMW、Audi其实都是后起之秀而已，更不用说Lexus之类的日本品牌了……
: 为什么Caddy会有今天？这是美国人需要认真思考的
: 而且，不只是豪华车需要品牌，什么车都一样，Mustang、Wrangler这些车再原始都卖
: 得动
: Crown Victoria那么原始照样能做到每辆车上万美元的利润，这些都是品牌效应
: 这些都是长时间积累起来的，眼前不努力，将来怎么指望能塑造出这样的品牌来？
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c*********r
发帖数: 19468 | 28 btw
关于RWD是否成本恶劣是否排放恶劣，参见我前面的Maxima vs G37的例子
看看到底恶劣到什么程度……
其实，你不如说一直以来的买菜车马力竞赛是否应该停止
因为现在买菜车的马力如果继续攀升，FWD就要自动out了，FWD平台都要上AWD
成本不恶劣？排放不恶劣？
过了
GM
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你所讲的属于fwd Vs Rwd 这个永远扯不完的大坑了
: 依赖于成本来榨取利润，是造车业的基本模式，是所有车商唯一赖以生存的商业模式
: 是亨利福特发明的现代工业生产的根本模式，没有任何问题，没人逃得了
: lexus如果没有ES这个改头换面的camry根本不可能生存
: 而阿侉直接does not bother，永不考虑RWD的派头
: LX车也好，sigma车也好，都是上一个CAFE标准时期的产物，CAFE标准后来重新制定过了
: 双B每年都要交纳巨额罚款，但因为他们是双B，media give them a pass，如果福特GM
: 不能符
: 合CAFE，美国的环保组织左翼政客MSNBC不把他们的皮给扒掉？
: CAFE以后会越来越严格，导致的事实就是RWD这个市场因为成本劣势和排放劣势越来越
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R*******a
发帖数: 2463 | 29 你这个我没有办法辩驳
只能说尼桑技术出色
不过其实所有厂商都爱FWD爱的要死，买菜车马力竞赛我估计是不会停的
而FWD更是欣欣向荣，毕竟比RWD少根梁少几道组装工序啊
【在 c*********r 的大作中提到】
: btw
: 关于RWD是否成本恶劣是否排放恶劣，参见我前面的Maxima vs G37的例子
: 看看到底恶劣到什么程度……
: 其实，你不如说一直以来的买菜车马力竞赛是否应该停止
: 因为现在买菜车的马力如果继续攀升，FWD就要自动out了，FWD平台都要上AWD
: 成本不恶劣？排放不恶劣？
:
: 过了
: GM
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c*********r
发帖数: 19468 | 30 我指得是美国车厂缺乏vision
你要知道市场在发生哪些变化，将会发生哪些变化
这些变化会是暂时的，还是长期性的
然后从长远考虑来塑造你的品牌image，而且策略要有延续性
至于品牌问题，任何奢侈品都要讲品牌的，豪华车也不例外
Bentley Continental售价将近2倍于Phaeton W12，销量却高出无数倍
只为了那两个turbocharger是吗？
Porsche抛开金融、咨询等领域，仅仅是造车的利润率，就常年在两位数
其它车厂能达到么？
……
这个问题我不和你争论，没有意义
至于Acura和Infiniti，首先我要指出，Acura比Infiniti成立早3年，你的信息有误
第二，Acura至今不算一个真正意义上的豪华品牌
它大多数主力车型市场售价在$40k以下，不征豪华税的
现在销售最好的车型MDX是AWD SUV，和FWD vs RWD的争论不是很沾边
而轿车领域主打的TL已经连续数年销量不振了，同期Infiniti G倒是总体表现不错
Acura真正算是豪华车的轿车只有RL（AWD，但基于FWD平台），数年来销量惨不忍睹
而同期Infiniti M实际上卖得更贵，
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你这段有失偏颇
: 福特GM在70年代后期因为大油荒caught them totally unguarded
: 那时他们所有的车型都是Full size RWD,制造水平也极高（你所说的卡迪辉煌时期）
: 结果油荒直接导致他们休克，日本小车一举打开市场，福特GM只能仓皇上马小型FWD车
: 然后做的极差，管理水平的劣势导致恶性循环，80年代GM瞎搞柴油四缸装RWD底盘，直
: 接搞死
: oldsmobil，克莱斯勒接受政府援助，在K-car上面诞生出几十种badge-engineering的
: 衍生物
: 等等等等，结果是几乎坑掉了baby-boomer几代人，所以导致今天很多美国人更是DFBB
: 的极端崇拜
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R*******a
发帖数: 2463 | 31 你举的是欧洲车市的例子，怎么说呢，我个人觉得和美国市场差别实在太大，
所以没有什么要评论的
美国人不是没有vision，而是他们的历史上的vision都失败了，而且败的很惨
所以今天我们可以自如的把他们骂的体无完肤
可他们那些王八蛋CEO全部是韦尔奇派MBA哈佛商学院教派的忠实信徒
当年的决策全是在他们看来100%符合他们的教义的，就像小布什一样金融完全无监管，
很符合经典学派的理论框框
所以历史如此，也没什么好争论的
但我不觉得因为他们的失败就能映衬日本人的vision就真的伟大的不得了了
丰田商业手腕那么好，你说他搞Scion的Vision在哪里？
不过都是题外话了
至于无限这个牌子，可能有争议。有Infinity的死忠认为注册时间是在阿侉之前
阿侉和infinity的比较就像你说的那样，完全不差。但你是车迷，一般人不是。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我指得是美国车厂缺乏vision
: 你要知道市场在发生哪些变化，将会发生哪些变化
: 这些变化会是暂时的，还是长期性的
: 然后从长远考虑来塑造你的品牌image，而且策略要有延续性
: 至于品牌问题，任何奢侈品都要讲品牌的，豪华车也不例外
: Bentley Continental售价将近2倍于Phaeton W12，销量却高出无数倍
: 只为了那两个turbocharger是吗？
: Porsche抛开金融、咨询等领域，仅仅是造车的利润率，就常年在两位数
: 其它车厂能达到么？
: ……
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w******x
发帖数: 4396 | 32 70年代美国车制造水平高？有本书叫a savage factory你应该找来看看。
美国车的全盛时代在70年之前。
DFBB
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你这段有失偏颇
: 福特GM在70年代后期因为大油荒caught them totally unguarded
: 那时他们所有的车型都是Full size RWD,制造水平也极高（你所说的卡迪辉煌时期）
: 结果油荒直接导致他们休克，日本小车一举打开市场，福特GM只能仓皇上马小型FWD车
: 然后做的极差，管理水平的劣势导致恶性循环，80年代GM瞎搞柴油四缸装RWD底盘，直
: 接搞死
: oldsmobil，克莱斯勒接受政府援助，在K-car上面诞生出几十种badge-engineering的
: 衍生物
: 等等等等，结果是几乎坑掉了baby-boomer几代人，所以导致今天很多美国人更是DFBB
: 的极端崇拜
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R*******a
发帖数: 2463 | 33 石油危机爆发在1974？
我不过笼统的用70年代指代石油危机之前
灌水而已，读书就免了吧
【在 w******x 的大作中提到】
: 70年代美国车制造水平高？有本书叫a savage factory你应该找来看看。
: 美国车的全盛时代在70年之前。
:
: DFBB
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w******x
发帖数: 4396 | 34 我的意思是美国车的衰落早在石油危机之前就开始了，石油危机只是加速了这个过程。
为了迎合石油危机，很长时间内美国厂家尤其是gm和chrysler从菜车到豪华车几乎都是
前驱，这其实就跟你说的es/tl模式差不多。问题就是前驱作为大功率运动型车根本行
不通，直接把自己70年前经营起来的caddy什么的牌子砸了。没有用户信任，在这个
market sector里你的车卖不出去，哪来的利润？而且不仅仅是为了争某个sector的利
润，你连个像样的高档车都没有，你的菜车不可能卖出高价钱，你没有利润空间。
厂商为了营造自己的形象都需要往高端走。要不现代要出genesis干嘛？老老实实占据
低端市场不就完了？往高端走的必经之路是研制高性能车，而这些高性能的车只能是
rwd或着rear biased awd。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 石油危机爆发在1974？
: 我不过笼统的用70年代指代石油危机之前
: 灌水而已，读书就免了吧
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R*******a
发帖数: 2463 | 35 古时候的故事怎么解读都可以
Chrysler是没办法，从80年代开始他就只有两个平台，一个K-car，一个LH
LX是检的一废弃的MB E平台，结果还被MB卡脖子，每辆都要缴悬挂的专利费。对
Chrysler的命运
也于事无补
GM的前驱故事要比你讲的复杂的多，实际上GM辉煌的后驱B平台一直生产到1996年
GM在1980年代初石破天惊的Vision出两件事
一是柴油机大大的好，四缸柴油turbo装oilsmobil，结果当时的工业水平导致这个idea
的彻底失
败，而且由于污染严重，在老美心中自此形成了轿车装柴油机等于神经病的这么一个认识
二是前驱大大的好，工业进化的方向所在，Caddy全部换前驱。结果de ville一出来，
福特的人笑
开了颜。Town car竟然没竞争对手了，于是卖到现在。而前驱在80年代技术上不成熟，
大马力悬挂
问题很大。这在后来才解决。
你说GM的vision对不对？放在另外的timeframe，这明显是很明智的决策嘛，处处都在
对手之前。
但实际的结果就是和GM设想的结局相反。我们解读历史，结果不好当然随便批驳啦，但
在正确的商业
环境里做正确的决策，哪
【在 w******x 的大作中提到】
: 我的意思是美国车的衰落早在石油危机之前就开始了，石油危机只是加速了这个过程。
: 为了迎合石油危机，很长时间内美国厂家尤其是gm和chrysler从菜车到豪华车几乎都是
: 前驱，这其实就跟你说的es/tl模式差不多。问题就是前驱作为大功率运动型车根本行
: 不通，直接把自己70年前经营起来的caddy什么的牌子砸了。没有用户信任，在这个
: market sector里你的车卖不出去，哪来的利润？而且不仅仅是为了争某个sector的利
: 润，你连个像样的高档车都没有，你的菜车不可能卖出高价钱，你没有利润空间。
: 厂商为了营造自己的形象都需要往高端走。要不现代要出genesis干嘛？老老实实占据
: 低端市场不就完了？往高端走的必经之路是研制高性能车，而这些高性能的车只能是
: rwd或着rear biased awd。
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c*********r
发帖数: 19468 | 36 Bentley的例子我就是用美国来说的啊
金融危机以前Continental系列在美国的年销量就有数千部，公认的GT之王
而Phaeton呢？连V8带W12都算上每年在美国才卖几百辆的样子
最后干脆悻悻的退市了事
你能说这里没有品牌因素？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你举的是欧洲车市的例子，怎么说呢，我个人觉得和美国市场差别实在太大，
: 所以没有什么要评论的
: 美国人不是没有vision，而是他们的历史上的vision都失败了，而且败的很惨
: 所以今天我们可以自如的把他们骂的体无完肤
: 可他们那些王八蛋CEO全部是韦尔奇派MBA哈佛商学院教派的忠实信徒
: 当年的决策全是在他们看来100%符合他们的教义的，就像小布什一样金融完全无监管，
: 很符合经典学派的理论框框
: 所以历史如此，也没什么好争论的
: 但我不觉得因为他们的失败就能映衬日本人的vision就真的伟大的不得了了
: 丰田商业手腕那么好，你说他搞Scion的Vision在哪里？
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c*********r
发帖数: 19468 | 37 我说的vision当然是指有正确的vision，否则那叫什么vision呢
日本人有没有vision？我说有，尤其toyota
他们走到今天每一步都比竞争对手看得远，是事实
他们创建Lexus，而不是硬推Toyota，这是冒很大风险的，需不需要vision？
他们的大妈车ES、RX那么成功，但是却并没有放弃和德国人正面对抗的IS-GS-LS这条线
如今车价由当初便宜德国车将近一个级别，到现在基本上平起平坐
销量照旧不输，这要不要vision？
他们发展hybrid，初期每年赔进去10亿美元，今天看来算不算vision？
他们直接推full hybrid而不是象Honda那样推低成本的mild hybrid
如果他家的技术成了标准，Nissan、Ford都要付费使用
而Honda在这一块基本上彻底被打垮了，你说Toyota有没有vision？
他们手头富裕，但不是象别的车厂那样四处收购小车厂，扩大规模
但却很低调的投资给很多supplier，如今全球最大的AT供应商Aisin
最大的AWD供应商JTEKT，都是他家控股，这算不算vision？
如果Toyota销量尚好，但他们就未雨绸缪，
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你举的是欧洲车市的例子，怎么说呢，我个人觉得和美国市场差别实在太大，
: 所以没有什么要评论的
: 美国人不是没有vision，而是他们的历史上的vision都失败了，而且败的很惨
: 所以今天我们可以自如的把他们骂的体无完肤
: 可他们那些王八蛋CEO全部是韦尔奇派MBA哈佛商学院教派的忠实信徒
: 当年的决策全是在他们看来100%符合他们的教义的，就像小布什一样金融完全无监管，
: 很符合经典学派的理论框框
: 所以历史如此，也没什么好争论的
: 但我不觉得因为他们的失败就能映衬日本人的vision就真的伟大的不得了了
: 丰田商业手腕那么好，你说他搞Scion的Vision在哪里？
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R*******a
发帖数: 2463 | 38 GT卖的好这对VW来说是求之不得的好事情
Phaeton毕竟在欧洲算不错
VW国营大厂，什么idea都要试一试的
过两年他还要在美国开卖phaeton
我的意思是造车必要品牌，品牌必要RWD豪华车
这个策略早成为历史了
Caddy几年前用sigma试过，
The notorious Bob Lutz Run
结果呢？什么都没有得到
棒子搞genesis,一个月卖1700辆
你非要说这意义重大那也没办法
【在 c*********r 的大作中提到】
: Bentley的例子我就是用美国来说的啊
: 金融危机以前Continental系列在美国的年销量就有数千部，公认的GT之王
: 而Phaeton呢？连V8带W12都算上每年在美国才卖几百辆的样子
: 最后干脆悻悻的退市了事
: 你能说这里没有品牌因素？
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c*********r
发帖数: 19468 | 39 FWD用在大马力车上不行，这不是个悬挂问题，而是物理定律问题
马力越大，加速越快，前轮的负荷越低，这个问题你不可能克服
而且无论悬挂怎么演进，扭矩转向在FWD上都不可能根除
这都是物理限制，别说现在没解决，永远也没法解决
GM把豪华车转FWD时，根本脑子里就没有预见到豪华车马力提高会那么快
过去V8才200匹出头，现在6缸都普遍超过300了，这叫什么vision？
他们同样也没有预见到BMW、Audi、Infiniti这些运动豪华车会大行其道
还闷头造老爷车呢，这算什么vision？
至于经济品牌和豪华品牌之间的关系，这个我到觉得不一定要有联系
不做豪华品牌不见得卖不动买菜车
但是毕竟豪华车本身市场就很大，不做你就等于放弃了这个市场
这是个风险很大的市场，做的不好，会赔得很惨
但是做的好的话，利润要比买菜车高得多，而且销售也要更稳定
Ford不是没有try过，只不过没能让PAG盈利
（最近Tata传来消息，JLR上季度第一次盈利了，不知道Ford会有何感触
最近市场表现不错的新车都是在Ford手上开发的……）
另外，不管搞不搞豪华品牌，高性能的halo car各家都是要搞的
一是有助于
【在 R*******a 的大作中提到】
: 古时候的故事怎么解读都可以
: Chrysler是没办法，从80年代开始他就只有两个平台，一个K-car，一个LH
: LX是检的一废弃的MB E平台，结果还被MB卡脖子，每辆都要缴悬挂的专利费。对
: Chrysler的命运
: 也于事无补
: GM的前驱故事要比你讲的复杂的多，实际上GM辉煌的后驱B平台一直生产到1996年
: GM在1980年代初石破天惊的Vision出两件事
: 一是柴油机大大的好，四缸柴油turbo装oilsmobil，结果当时的工业水平导致这个idea
: 的彻底失
: 败，而且由于污染严重，在老美心中自此形成了轿车装柴油机等于神经病的这么一个认识
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R*******a
发帖数: 2463 | 40 有一个硬伤
prius的hybrid和福特的在技术上有相似
但两家在研发初期就达成协议，尊重对方已成型技术
福特不需要任何丰田的hybrid IP license
要交纳专利费那是丰田dealer无聊的销售伎俩
至于GM，全电动车在11年前就成功了，但guess what ??
1998年谁要买电动车？？即便如此
GM当年把很大一部分SUV利润都投入在电动车研发里的
否则没有今天的Volt
大家基本都是同时起步的
但很可惜，在美化自身方面丰田实在是太强了
我觉得非车迷基本无法逃脱丰田化的洗脑的，很遗憾
比如讲lexus
这还是品牌问题，牌子就是个塑料块，贴上去多卖好几千
多好的生意，为什么不做？这根本和vision无关
同样的逻辑，豪华pickup, 豪华SUV，这都是十年前美国人的创造
算不算vision? 这些都是商业case，toyota不眼红的要命也在一直造皮卡大搞SUV
只有在编写知音体洗脑文上的时候才附上vision之类的形容词
商家追逐利润，这是厂家布局搞手腕的唯一原则
我的观点是，日本人取得了一些好的结果，
这不是用来攻击老美搞砸的理由
老美搞砸是别的原因
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我说的vision当然是指有正确的vision，否则那叫什么vision呢
: 日本人有没有vision？我说有，尤其toyota
: 他们走到今天每一步都比竞争对手看得远，是事实
: 他们创建Lexus，而不是硬推Toyota，这是冒很大风险的，需不需要vision？
: 他们的大妈车ES、RX那么成功，但是却并没有放弃和德国人正面对抗的IS-GS-LS这条线
: 如今车价由当初便宜德国车将近一个级别，到现在基本上平起平坐
: 销量照旧不输，这要不要vision？
: 他们发展hybrid，初期每年赔进去10亿美元，今天看来算不算vision？
: 他们直接推full hybrid而不是象Honda那样推低成本的mild hybrid
: 如果他家的技术成了标准，Nissan、Ford都要付费使用
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R*******a
发帖数: 2463 | 41 PAG这个历史太复杂了
属于福特家族内部恩怨情仇的问题
也是当年SUV dollar 来的太容易
不知道怎么花
你说的我觉的和我的说法没矛盾
GM没有在正确的商业氛围里做正确的决定
【在 c*********r 的大作中提到】
: FWD用在大马力车上不行，这不是个悬挂问题，而是物理定律问题
: 马力越大，加速越快，前轮的负荷越低，这个问题你不可能克服
: 而且无论悬挂怎么演进，扭矩转向在FWD上都不可能根除
: 这都是物理限制，别说现在没解决，永远也没法解决
: GM把豪华车转FWD时，根本脑子里就没有预见到豪华车马力提高会那么快
: 过去V8才200匹出头，现在6缸都普遍超过300了，这叫什么vision？
: 他们同样也没有预见到BMW、Audi、Infiniti这些运动豪华车会大行其道
: 还闷头造老爷车呢，这算什么vision？
: 至于经济品牌和豪华品牌之间的关系，这个我到觉得不一定要有联系
: 不做豪华品牌不见得卖不动买菜车
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c*********r
发帖数: 19468 | 42 我不反对VW卖Phaeton，我只是解释为什么Phaeton卖得不好
（即便在欧洲，VW品牌想象好得多的地方，Phaeton的销量也大大低于VW的预期）
如果VW继续卖Phaeton，我还是不看好，但是我会表示理解
因为从另外一个角度，这说明他们知道品牌的重要性，他们正在努力build一个品牌
造车必要RWD豪华车，这个可能不成立
但是造车必要品牌，这个永远都不可能过时
为什么无论美国车厂多么努力打造一款车，也很难卖过二田？
车本身不一定比二田的差啊，这不是品牌因素吗？
大多数消费者都是不懂车的，这个恐怕永远都成立
这就是说，消费着买车时或多或少都是凭印象的
什么品牌image？在消费者心目中的印象就是品牌的image嘛
怎么可能不要品牌呢？
美国车厂混得这么惨，除了UAW的原因，很大程度上就是品牌image烂了
同样的车，Vibe就是卖不过Matrix，二手价也要低，为什么？
这种情况下，你的利润不如人，人家随便来个incentive你就被玩个半死啦
所以你只能进一步降低成本，于是你的车就真的比人家的烂
久而久之，大家都知道你的车烂，你的品牌image就进一步烂了
恶性循环，直到破产
【在 R*******a 的大作中提到】
: GT卖的好这对VW来说是求之不得的好事情
: Phaeton毕竟在欧洲算不错
: VW国营大厂，什么idea都要试一试的
: 过两年他还要在美国开卖phaeton
: 我的意思是造车必要品牌，品牌必要RWD豪华车
: 这个策略早成为历史了
: Caddy几年前用sigma试过，
: The notorious Bob Lutz Run
: 结果呢？什么都没有得到
: 棒子搞genesis,一个月卖1700辆
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c*********r
发帖数: 19468 | 43 无聊的是Ford……
你去看Ford的hybrid有多少Aisin产品？
Aisin和Toyota是什么关系？
GM上电动车失败正是vision问题啊
你不能对未来10年的市场做出正确的预测，这就是bad vision
Toyota总能做出正确的预测，这就是good vision嘛
【在 R*******a 的大作中提到】
: 有一个硬伤
: prius的hybrid和福特的在技术上有相似
: 但两家在研发初期就达成协议，尊重对方已成型技术
: 福特不需要任何丰田的hybrid IP license
: 要交纳专利费那是丰田dealer无聊的销售伎俩
: 至于GM，全电动车在11年前就成功了，但guess what ??
: 1998年谁要买电动车？？即便如此
: GM当年把很大一部分SUV利润都投入在电动车研发里的
: 否则没有今天的Volt
: 大家基本都是同时起步的
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c*********r
发帖数: 19468 | 44 当初推Lexus有几个人知道？贴个塑料就多卖，哪有那么简单！
那样的话Ford也可以贴，GM也可以贴……
推一个新品牌光是广告费用就是天文数字啦，兄弟
这是要冒很大风险的事情，哪里有那么轻松……
而且你看Toyota花了多长时间Lexus才有今天？
远的不说，LS 400的时候卖什么价格？LS 430的时候卖什么价格？LS 460呢？
Lexus步步为营慢慢走上来的，这些过程我们不能随随便便就忽略了……
你这话让Lexus的人听到估计他们会哭了（真哭的那种）……
【在 R*******a 的大作中提到】
: 有一个硬伤
: prius的hybrid和福特的在技术上有相似
: 但两家在研发初期就达成协议，尊重对方已成型技术
: 福特不需要任何丰田的hybrid IP license
: 要交纳专利费那是丰田dealer无聊的销售伎俩
: 至于GM，全电动车在11年前就成功了，但guess what ??
: 1998年谁要买电动车？？即便如此
: GM当年把很大一部分SUV利润都投入在电动车研发里的
: 否则没有今天的Volt
: 大家基本都是同时起步的
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R*******a
发帖数: 2463 | 45 你说的一点不错，而且我不相信老美管理层
不管是过去失败的还是现在管事的不懂这个道理
不过他们之前的错误就在于他们统统认为
卡车和肌肉的品牌重要性大于midsize sedan
这是美式MBA教育的恶果
利润从哪里来，研发往哪里去。
这是一条根本的内部原因
其实两田在这方面也难说有多超越的地方
没有DFBB，两田大厦将倾
lexus是只属于北美奇特的车市奇观
你非要说这是丰田无比的vision我也无话可说
毕竟商业上成功的
就像GMC，也是贴牌卖货，也是纯利惊人
福特的Hybrid纯粹是自己搞出来的
Aisin不过是接order做产品
你找遍所有Toyota网页
永远不可能找出福特交纳专利费这种信息的
因为rumor永远不是事实
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我不反对VW卖Phaeton，我只是解释为什么Phaeton卖得不好
: （即便在欧洲，VW品牌想象好得多的地方，Phaeton的销量也大大低于VW的预期）
: 如果VW继续卖Phaeton，我还是不看好，但是我会表示理解
: 因为从另外一个角度，这说明他们知道品牌的重要性，他们正在努力build一个品牌
: 造车必要RWD豪华车，这个可能不成立
: 但是造车必要品牌，这个永远都不可能过时
: 为什么无论美国车厂多么努力打造一款车，也很难卖过二田？
: 车本身不一定比二田的差啊，这不是品牌因素吗？
: 大多数消费者都是不懂车的，这个恐怕永远都成立
: 这就是说，消费着买车时或多或少都是凭印象的
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R*******a
发帖数: 2463 | 46 土星也是90年开始做的
中间被GM自己废掉了而已
上一个汽车品牌没有你说的那么惊天动地
对车辆制造而言，推广，人工，甚至研发都在成本里占小头
厂房设备人员培训tooling是一次性硬投入，重中之重
别的只要销售渠道能找到finance，什么不能做？
不厚道的讲，lexus能做起来你认为没有日本政府在背后的推手？
商业上丰田将狸猫换太子的现代剧演的出神入化
但跟vision真的没什么关系
【在 c*********r 的大作中提到】
: 当初推Lexus有几个人知道？贴个塑料就多卖，哪有那么简单！
: 那样的话Ford也可以贴，GM也可以贴……
: 推一个新品牌光是广告费用就是天文数字啦，兄弟
: 这是要冒很大风险的事情，哪里有那么轻松……
: 而且你看Toyota花了多长时间Lexus才有今天？
: 远的不说，LS 400的时候卖什么价格？LS 430的时候卖什么价格？LS 460呢？
: Lexus步步为营慢慢走上来的，这些过程我们不能随随便便就忽略了……
: 你这话让Lexus的人听到估计他们会哭了（真哭的那种）……
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w***t
发帖数: 428 | 47 lexus还是属于惊天动地的那种吧
从最初的LS到最近的LFA，都是从无到有，需要大量研发投入的
花大力气做出来新技术，或者对自己而言是新的技术，新牌子也才有这么大价值
【在 R*******a 的大作中提到】
: 土星也是90年开始做的
: 中间被GM自己废掉了而已
: 上一个汽车品牌没有你说的那么惊天动地
: 对车辆制造而言，推广，人工，甚至研发都在成本里占小头
: 厂房设备人员培训tooling是一次性硬投入，重中之重
: 别的只要销售渠道能找到finance，什么不能做？
: 不厚道的讲，lexus能做起来你认为没有日本政府在背后的推手？
: 商业上丰田将狸猫换太子的现代剧演的出神入化
: 但跟vision真的没什么关系
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R*******a
发帖数: 2463 | 48 总而言之，品牌重要，但有些东西比品牌更重要
就拿最近的例子，福特的CEO阿兰莫拉里
他重视品牌么？重视，他让金牛死灰复燃
但他的商业口号是one ford,销售口号是 drive one
这是非常honest的实在的态度
比什么GM的 May the best car win, 什么丰田 Move foward
要切实的多
他搞的就是平台整合，抓主要的bread and butt产品
这是根基，就像本田就是个accord 公司
他之前的小福特倒是又“bold move"又”the way foward"大搞花里胡哨的品牌建设
差点让福特集团断气
one ford的结果就是卖出volvo之后基本上06年借的钱连本带利都能还了
福特家族不需要被银行抄家了
在这么困难的年头里
如果能成功的话
这算是vision
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我不反对VW卖Phaeton，我只是解释为什么Phaeton卖得不好
: （即便在欧洲，VW品牌想象好得多的地方，Phaeton的销量也大大低于VW的预期）
: 如果VW继续卖Phaeton，我还是不看好，但是我会表示理解
: 因为从另外一个角度，这说明他们知道品牌的重要性，他们正在努力build一个品牌
: 造车必要RWD豪华车，这个可能不成立
: 但是造车必要品牌，这个永远都不可能过时
: 为什么无论美国车厂多么努力打造一款车，也很难卖过二田？
: 车本身不一定比二田的差啊，这不是品牌因素吗？
: 大多数消费者都是不懂车的，这个恐怕永远都成立
: 这就是说，消费着买车时或多或少都是凭印象的
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c*********r
发帖数: 19468 | 49 Toyota不需要Ford付它专利费啊
Ford以来Aisin就行了
离了Aisin哪来的Ford的hybrid？美国的supplier多得是，Ford怎么偏找Aisin呢？
……
如果电机什么的是Ford设计的，Aisin只是代工，那是一回事
问题是现实是如此吗？核心技术都在Aisin手里啊!
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你说的一点不错，而且我不相信老美管理层
: 不管是过去失败的还是现在管事的不懂这个道理
: 不过他们之前的错误就在于他们统统认为
: 卡车和肌肉的品牌重要性大于midsize sedan
: 这是美式MBA教育的恶果
: 利润从哪里来，研发往哪里去。
: 这是一条根本的内部原因
: 其实两田在这方面也难说有多超越的地方
: 没有DFBB，两田大厦将倾
: lexus是只属于北美奇特的车市奇观
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c*********r
发帖数: 19468 | 50 你要非这么说我也没办法……
如果新开一个品牌不用增加运营成本
我也不知道美国公司十年来为什么要削减这么多品牌了……
btw
Saturn和Lexus我看不出多大的可比性，设立的目的不同，运营的策略不用
最后的结果更是完全不同……
【在 R*******a 的大作中提到】
: 土星也是90年开始做的
: 中间被GM自己废掉了而已
: 上一个汽车品牌没有你说的那么惊天动地
: 对车辆制造而言，推广，人工，甚至研发都在成本里占小头
: 厂房设备人员培训tooling是一次性硬投入，重中之重
: 别的只要销售渠道能找到finance，什么不能做？
: 不厚道的讲，lexus能做起来你认为没有日本政府在背后的推手？
: 商业上丰田将狸猫换太子的现代剧演的出神入化
: 但跟vision真的没什么关系
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c*********r
发帖数: 19468 | 51 发现你对品牌的理解和我完全不同
你认为品牌只是“花里胡哨”的那部分东西？
我眼里的品牌可是实实在在一点一滴经营出来的东西……
【在 R*******a 的大作中提到】
: 总而言之，品牌重要，但有些东西比品牌更重要
: 就拿最近的例子，福特的CEO阿兰莫拉里
: 他重视品牌么？重视，他让金牛死灰复燃
: 但他的商业口号是one ford,销售口号是 drive one
: 这是非常honest的实在的态度
: 比什么GM的 May the best car win, 什么丰田 Move foward
: 要切实的多
: 他搞的就是平台整合，抓主要的bread and butt产品
: 这是根基，就像本田就是个accord 公司
: 他之前的小福特倒是又“bold move"又”the way foward"大搞花里胡哨的品牌建设
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R*******a
发帖数: 2463 | 52 不是这样的
本世纪福特解决了电动机和发动机对波箱的接口技术
然后惊奇发现丰田有专利，专利还和福特高度相似
两家由此进行磋商，交换了些别的技术，然后达成IP方面的免责协议
仅此而已
你说福特买丰田的hybrid技术
小福特要被气死的
他拿得出手的就是力推福特搞hybrid项目了
有些项目在早期研发阶段基本就是生产商和品牌商一起合作了
丰田非要说他提供福特的hybrid
嗯，基本算是别有用心
【在 c*********r 的大作中提到】
: Toyota不需要Ford付它专利费啊
: Ford以来Aisin就行了
: 离了Aisin哪来的Ford的hybrid？美国的supplier多得是，Ford怎么偏找Aisin呢？
: ……
: 如果电机什么的是Ford设计的，Aisin只是代工，那是一回事
: 问题是现实是如此吗？核心技术都在Aisin手里啊!
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c*********r
发帖数: 19468 | 53 我不是经济学家，有些东西我讲不清楚
不过我前几天才看了一个郎咸平讲时装品牌的视频，觉得很有道理
什么叫品牌呢？首先要有定位
比如BMW，它就是强调“运动”豪华车
它在每个级别上基本上都提供同级里数一数二的运动性能
几十年如一日，这就是品牌的经营，这可不是花里胡哨，而是实打实的努力
什么不是品牌？如果你这一代定位在“运动”上，结果下一代又搞“舒适”
在下一代你搞“环保”……这样的话，我敢说，你永无出头之日
实际上呢，这正是美国人长期以来干的事情……
【在 c*********r 的大作中提到】
: 发现你对品牌的理解和我完全不同
: 你认为品牌只是“花里胡哨”的那部分东西？
: 我眼里的品牌可是实实在在一点一滴经营出来的东西……
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R*******a
发帖数: 2463 | 54 这就是另外一个原因了
削减品牌，主要是为了除掉多余的dealer系统
福特GM的销售体系在本次金融危机前，完全是六十年代的框架
Dealer有联合会
这基本是和UAW一样尾大不掉的包袱
【在 c*********r 的大作中提到】
: 你要非这么说我也没办法……
: 如果新开一个品牌不用增加运营成本
: 我也不知道美国公司十年来为什么要削减这么多品牌了……
: btw
: Saturn和Lexus我看不出多大的可比性，设立的目的不同，运营的策略不用
: 最后的结果更是完全不同……
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c*********r
发帖数: 19468 | 55 你就回答我Ford用什么电机就行了，谁产的，谁设计的？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 不是这样的
: 本世纪福特解决了电动机和发动机对波箱的接口技术
: 然后惊奇发现丰田有专利，专利还和福特高度相似
: 两家由此进行磋商，交换了些别的技术，然后达成IP方面的免责协议
: 仅此而已
: 你说福特买丰田的hybrid技术
: 小福特要被气死的
: 他拿得出手的就是力推福特搞hybrid项目了
: 有些项目在早期研发阶段基本就是生产商和品牌商一起合作了
: 丰田非要说他提供福特的hybrid
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c*********r
发帖数: 19468 | 56 建立Lexus不用新建dealer network？
Lexus和Toyota一起卖的？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这就是另外一个原因了
: 削减品牌，主要是为了除掉多余的dealer系统
: 福特GM的销售体系在本次金融危机前，完全是六十年代的框架
: Dealer有联合会
: 这基本是和UAW一样尾大不掉的包袱
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R*******a
发帖数: 2463 | 57 你不明白告诉了答案了么？
我的立论也很简单
福特不需要支付专利费用给丰田
【在 c*********r 的大作中提到】
: 你就回答我Ford用什么电机就行了，谁产的，谁设计的？
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R*******a
发帖数: 2463 | 58 这和三大的销售网络是两回事
【在 c*********r 的大作中提到】
: 建立Lexus不用新建dealer network？
: Lexus和Toyota一起卖的？
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R*******a
发帖数: 2463 | 59 那当然是要经营的啦
但厂商要利润，品牌是个工具而已
lexus也要贴在prius车上了
丰田今后说不定把prius独立成一个品牌
所以品牌不是第一位的东西
是手段
【在 c*********r 的大作中提到】
: 发现你对品牌的理解和我完全不同
: 你认为品牌只是“花里胡哨”的那部分东西？
: 我眼里的品牌可是实实在在一点一滴经营出来的东西……
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c*********r
发帖数: 19468 | 60
我也没说过Ford要给Toyota付费啊
Ford用Aisin的技术，Toyota控制Aisin超过半数的股份，事情不就清楚了吗？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你不明白告诉了答案了么？
: 我的立论也很简单
: 福特不需要支付专利费用给丰田
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c*********r
发帖数: 19468 | 61 你说建立Lexus花不了多少钱
但是要我说，光是dealer network就是不小的一笔钱吧？
反正我不敢说这是小投资……
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这和三大的销售网络是两回事
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R*******a
发帖数: 2463 | 62 还是拿福特的例子
这个新CEO真的爱金牛爱的发痴么？
我看未必，初衷纯粹是想激活D3平台的销量而已
如果scion明年继续今年的-50%的销量亏损
丰田肯定一把将这个品牌灭了，归入toyota旗下 |
c*********r
发帖数: 19468 | 63
看不出你给的例子怎么推出你要的结论啊……
我还是认为经营一个有利的品牌形象是成功的首要因素（当然不是唯一因素）
这一点我几乎找不到例外，不只是汽车，几乎所有的直接面向消费者的工业大抵如此
你能否给我个例子，看哪个公司不用经营品牌就很成功的？
（当然，你举发电站我就无语了，咱不带玩这个的，打个预防针先……）
【在 R*******a 的大作中提到】
: 那当然是要经营的啦
: 但厂商要利润，品牌是个工具而已
: lexus也要贴在prius车上了
: 丰田今后说不定把prius独立成一个品牌
: 所以品牌不是第一位的东西
: 是手段
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R*******a
发帖数: 2463 | 64 其实跟连锁店一样
厂家只提供franchise，dealer自负盈亏
这是日商的做法，也是美国三大梦寐以求的做法
但三大以前除了franchise，还提供guarantee,包养dealer，厂家中断协议必须赔偿
dealer一大
笔损失
基本上是霸王协定
八九十年代为了养活UAW，为了不中断对dealer的guarantee
三大只能无穷无尽的badge engineeering
看看GM2002年杀死oilsmobil花了多少钱，好像是2个B还是10个B？
这花的就是属于土星和萨博的钱
GM和chrysler必须倒闭，这样才能default这个协议
【在 c*********r 的大作中提到】
: 你说建立Lexus花不了多少钱
: 但是要我说，光是dealer network就是不小的一笔钱吧？
: 反正我不敢说这是小投资……
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R*******a
发帖数: 2463 | 65 一气上气
桑塔纳改头换面一年一个新品
敞开来玩
恩，还有老A6
一样
【在 c*********r 的大作中提到】
:
: 看不出你给的例子怎么推出你要的结论啊……
: 我还是认为经营一个有利的品牌形象是成功的首要因素（当然不是唯一因素）
: 这一点我几乎找不到例外，不只是汽车，几乎所有的直接面向消费者的工业大抵如此
: 你能否给我个例子，看哪个公司不用经营品牌就很成功的？
: （当然，你举发电站我就无语了，咱不带玩这个的，打个预防针先……）
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c*********r
发帖数: 19468 | 66
Taurus由500改回Taurus就是Alan干的事
如果像你所说，这不是多余吗？一样的车，改名字又增加一笔费用
车一样不就行了吗？名字有什么重要？
……
我这么和你说吧，新Taurus目前还是比较成功的
销量超过预期，而且SHO的比例很高
但是如果这车还叫500的话，我不认为结果会相同，你说呢？
如果Scion被撤了，只能说是品牌经营失败的例子（虽然我不认为它会失败）
不能说品牌不重用
不过我本人来说，是不支持Scion的思路的
因为要年轻化是Toyota面临的问题，靠另起炉灶不能解决根本问题
必须通过年轻化的车型让年轻人重新注意到Toyota才能解决问题
Toyoda上台后看来就是这个新思路，所以才会搞FT-86
才会放风说可能取消Scion
【在 R*******a 的大作中提到】
: 还是拿福特的例子
: 这个新CEO真的爱金牛爱的发痴么？
: 我看未必，初衷纯粹是想激活D3平台的销量而已
: 如果scion明年继续今年的-50%的销量亏损
: 丰田肯定一把将这个品牌灭了，归入toyota旗下
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c*********r
发帖数: 19468 | 67 这么说Lexus建立销售网络是免费的喽？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 其实跟连锁店一样
: 厂家只提供franchise，dealer自负盈亏
: 这是日商的做法，也是美国三大梦寐以求的做法
: 但三大以前除了franchise，还提供guarantee,包养dealer，厂家中断协议必须赔偿
: dealer一大
: 笔损失
: 基本上是霸王协定
: 八九十年代为了养活UAW，为了不中断对dealer的guarantee
: 三大只能无穷无尽的badge engineeering
: 看看GM2002年杀死oilsmobil花了多少钱，好像是2个B还是10个B？
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c*********r
发帖数: 19468 | 68
看不懂一汽上汽和我的问题有什么关联哦
【在 R*******a 的大作中提到】
: 一气上气
: 桑塔纳改头换面一年一个新品
: 敞开来玩
: 恩，还有老A6
: 一样
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R*******a
发帖数: 2463 | 69 D3平台的故事比较悲剧性
不说也罢
小福特毕竟只适合做个车间主任
这其实符合我所说的，莫拉里也重视品牌啊
不过他只是在亡羊补牢
D3归根结底是个商业上hugely underachieve的平台
虽然有state of the art的底盘技术
等到几年后看福特的全球统一前驱平台了
那是one ford的产物
【在 c*********r 的大作中提到】
:
: 看不懂一汽上汽和我的问题有什么关联哦
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c*********r
发帖数: 19468 | 70 我的意思就是谁都得重视品牌形象，这是巨大的无形资产，怎么能不重视呢？
Ford最近的重振，重竖品牌形象也是核心的环节
对于三大来说，重竖品牌形象很重要的一点就是必须摆脱成本至上的思路
过去10年美国三大都干了些什么事？拿Ford来说，市面上技术最落后的V6一定是它家的
内装的用料烂到不行，装配质量又差得让人无法忍受
平台则是能用老的绝不用新的，产品里里外外就是个差字
卖车全靠incentive，靠租车公司
……
我知道成本方面美国车厂有很多天然劣势，但是这些我不管，我相信总有办法解决
总之你不能一味的靠降低成本来解决问题，这等于慢性自杀
到头来怎样？Ford的损失不只是账面上的亏损啊，无形资产的损失也是巨大的
如见要重竖品牌形象要花掉多少额外的成本？
【在 R*******a 的大作中提到】
: D3平台的故事比较悲剧性
: 不说也罢
: 小福特毕竟只适合做个车间主任
: 这其实符合我所说的，莫拉里也重视品牌啊
: 不过他只是在亡羊补牢
: D3归根结底是个商业上hugely underachieve的平台
: 虽然有state of the art的底盘技术
: 等到几年后看福特的全球统一前驱平台了
: 那是one ford的产物
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c*********r
发帖数: 19468 | 71 说起来，按说商学院出身的人更应该懂得品牌价值的重要性
但是实际上往往却是有工程背景的高管更重视这个
三大那些MBA往往只看重短期利益，不惜以牺牲品牌价值为代价
我想，不是他们不懂，而是他们根本不care
做好一个公司，你首先要有passion
如果你“职业”到对一个行业根本没有什么passion
那样的话……管它10年20年呢，眼前的报表好看就完了嘛
【在 R*******a 的大作中提到】
: D3平台的故事比较悲剧性
: 不说也罢
: 小福特毕竟只适合做个车间主任
: 这其实符合我所说的，莫拉里也重视品牌啊
: 不过他只是在亡羊补牢
: D3归根结底是个商业上hugely underachieve的平台
: 虽然有state of the art的底盘技术
: 等到几年后看福特的全球统一前驱平台了
: 那是one ford的产物
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R*******a
发帖数: 2463 | 72 你说的都对，但这种争论没意义
降低成本的方法
一是一种产品生产到海枯石烂，就像vulcan V6
一种是统一平台多次开发
回到主题，就像epsilon II 成了GM的当打平台
所以epsilon II，D3， one ford fwd平台，这些用来做做“伪”豪华车都没有错
在这个基础上，好的牌子强化，弱的市场舍弃
所谓的品牌经营，也就如此吧
但不能为品牌而品牌，非得RWD豪华车打头
高技术买菜车还得卖白菜价
那不现实
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我的意思就是谁都得重视品牌形象，这是巨大的无形资产，怎么能不重视呢？
: Ford最近的重振，重竖品牌形象也是核心的环节
: 对于三大来说，重竖品牌形象很重要的一点就是必须摆脱成本至上的思路
: 过去10年美国三大都干了些什么事？拿Ford来说，市面上技术最落后的V6一定是它家的
: 内装的用料烂到不行，装配质量又差得让人无法忍受
: 平台则是能用老的绝不用新的，产品里里外外就是个差字
: 卖车全靠incentive，靠租车公司
: ……
: 我知道成本方面美国车厂有很多天然劣势，但是这些我不管，我相信总有办法解决
: 总之你不能一味的靠降低成本来解决问题，这等于慢性自杀
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R*******a
发帖数: 2463 | 73 你错了，小福特是家庭原因，对500这个牌子太有passion
对jaguar太有passion
对林肯太仇恨
才导致福特七八年前进退失据错误百出的
【在 c*********r 的大作中提到】
: 说起来，按说商学院出身的人更应该懂得品牌价值的重要性
: 但是实际上往往却是有工程背景的高管更重视这个
: 三大那些MBA往往只看重短期利益，不惜以牺牲品牌价值为代价
: 我想，不是他们不懂，而是他们根本不care
: 做好一个公司，你首先要有passion
: 如果你“职业”到对一个行业根本没有什么passion
: 那样的话……管它10年20年呢，眼前的报表好看就完了嘛
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y*******n
发帖数: 10103 | |
c*********r
发帖数: 19468 | 75
这个我从来都没有说不行啊，我前面只是解释Epsilon2可以怎样用在XTS上
并不是说这样不行，相反，我觉得这样做很合理，换我当GM的CEO也会这么做
你可能误会我了
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你说的都对，但这种争论没意义
: 降低成本的方法
: 一是一种产品生产到海枯石烂，就像vulcan V6
: 一种是统一平台多次开发
: 回到主题，就像epsilon II 成了GM的当打平台
: 所以epsilon II，D3， one ford fwd平台，这些用来做做“伪”豪华车都没有错
: 在这个基础上，好的牌子强化，弱的市场舍弃
: 所谓的品牌经营，也就如此吧
: 但不能为品牌而品牌，非得RWD豪华车打头
: 高技术买菜车还得卖白菜价
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c*********r
发帖数: 19468 | 76 对他们家的情况不清楚，不过我这么说主要指的是GM的Wagner之流
把GM搞成这样，自己却卷了这么多钱走
如果我能有这待遇，我也无所谓了，谁管它10年20年后公司是个啥样呢？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你错了，小福特是家庭原因，对500这个牌子太有passion
: 对jaguar太有passion
: 对林肯太仇恨
: 才导致福特七八年前进退失据错误百出的
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c*********r
发帖数: 19468 | 77 还有Chrysler，德国人把它卖给私募，私募都是什么人啊？
你再看他们找来的CEO，原来Home Depot的CEO
尻，这样的人，你指望他能干什么好事？
你看他在任上Chrysler都在干些啥啊？
……
【在 c*********r 的大作中提到】
: 对他们家的情况不清楚，不过我这么说主要指的是GM的Wagner之流
: 把GM搞成这样，自己却卷了这么多钱走
: 如果我能有这待遇，我也无所谓了，谁管它10年20年后公司是个啥样呢？
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f******t
发帖数: 7283 | 78 插句话：关于新Taurus SHO，我上两个星期真的去dealer那里看了现货。不用怎么细看
，发现“装配质量又差得让人无法忍受”居然又上了一层楼，用“半成品”来形容估计
也不算夸张。那可是MSRP接近4万5的车子啊！！
Alan新官上任三把火，可能先烧到R&D上去了。但是down stream的那部分还是山高皇帝
远啊。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 还有Chrysler，德国人把它卖给私募，私募都是什么人啊？
: 你再看他们找来的CEO，原来Home Depot的CEO
: 尻，这样的人，你指望他能干什么好事？
: 你看他在任上Chrysler都在干些啥啊？
: ……
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f********m
发帖数: 8397 | 79 不一定fwd 油耗就小呀。更多的是发动机的车重，drag
【在 R*******a 的大作中提到】
: epsilon 2是很好的平台
: 其实除了双B，别的厂商几乎全部以FWD为重心
: 一是平台通用性好，二是要符合美国政府的CAFE要求，不能被罚款
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y*h
发帖数: 25423 | 80 后驱至少多一根轴和万向节差速器的重量
【在 f********m 的大作中提到】
: 不一定fwd 油耗就小呀。更多的是发动机的车重，drag
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F*********e
发帖数: 2696 | 81 问题不能这样考虑的
没有两个车会在其他方面都一样而只有前驱和后驱的区别
一个车要做成前驱或者后驱，这是一开始就定下来的
到最后谁重谁轻，只能从两部车的整体上看，而不能只把原因归结到前驱/后驱的区别上
举例子：
328i 后驱 3362lb
A4 2.0T 前驱 3505lb
【在 y*h 的大作中提到】
: 后驱至少多一根轴和万向节差速器的重量
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f********m
发帖数: 8397 | 82 and weight distribution for FWD is hardly better than 60/40, which sucks
【在 c*********r 的大作中提到】
: FWD用在大马力车上不行，这不是个悬挂问题，而是物理定律问题
: 马力越大，加速越快，前轮的负荷越低，这个问题你不可能克服
: 而且无论悬挂怎么演进，扭矩转向在FWD上都不可能根除
: 这都是物理限制，别说现在没解决，永远也没法解决
: GM把豪华车转FWD时，根本脑子里就没有预见到豪华车马力提高会那么快
: 过去V8才200匹出头，现在6缸都普遍超过300了，这叫什么vision？
: 他们同样也没有预见到BMW、Audi、Infiniti这些运动豪华车会大行其道
: 还闷头造老爷车呢，这算什么vision？
: 至于经济品牌和豪华品牌之间的关系，这个我到觉得不一定要有联系
: 不做豪华品牌不见得卖不动买菜车
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f********m
发帖数: 8397 | 83 我怎么记得ford的hybrid是买的toyota的呢？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 有一个硬伤
: prius的hybrid和福特的在技术上有相似
: 但两家在研发初期就达成协议，尊重对方已成型技术
: 福特不需要任何丰田的hybrid IP license
: 要交纳专利费那是丰田dealer无聊的销售伎俩
: 至于GM，全电动车在11年前就成功了，但guess what ??
: 1998年谁要买电动车？？即便如此
: GM当年把很大一部分SUV利润都投入在电动车研发里的
: 否则没有今天的Volt
: 大家基本都是同时起步的
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R*******a
发帖数: 2463 | 84 那是丰田骗人的话
除了丰田授意底下的dealer用此骗人
他自己在任何场合都不敢这么说的
【在 f********m 的大作中提到】
: 我怎么记得ford的hybrid是买的toyota的呢？
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R*******a
发帖数: 2463 | 85 总体来说要省1-2个mpg
通不通过CAFE就在这点差别上
前驱除了油耗，成本之外
另一个优势就是后部空间宽敞
开发成CUV什么的也方便
如果是RWD平台开发那整个后部底盘结构都要改
麻烦多了
【在 f********m 的大作中提到】
: 不一定fwd 油耗就小呀。更多的是发动机的车重，drag
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c*********r
发帖数: 19468 | 86 Toyota也不算骗人吧，归根结底都是找Aisin开发的，而Toyota又控股Aisin
说Ford使用了Toyota技术勉强也说得过去……
两家的ECVT，虽然不是同样的型号，不过在技术特点上，真的是一样一样的啊
【在 R*******a 的大作中提到】
: 那是丰田骗人的话
: 除了丰田授意底下的dealer用此骗人
: 他自己在任何场合都不敢这么说的
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f********m
发帖数: 8397 | 87 aha, this is why
【在 R*******a 的大作中提到】
: 其实跟连锁店一样
: 厂家只提供franchise，dealer自负盈亏
: 这是日商的做法，也是美国三大梦寐以求的做法
: 但三大以前除了franchise，还提供guarantee,包养dealer，厂家中断协议必须赔偿
: dealer一大
: 笔损失
: 基本上是霸王协定
: 八九十年代为了养活UAW，为了不中断对dealer的guarantee
: 三大只能无穷无尽的badge engineeering
: 看看GM2002年杀死oilsmobil花了多少钱，好像是2个B还是10个B？
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R*******a
发帖数: 2463 | 88 但问题是nissan生产sentra hybrid，全部买toyota的技术
那是卖出一辆要给toyota一辆的专利费
福特是自己研发出的技术，但发现toyota专利申请在先
只好达成协议，福特转让了些direct injection
的技术给toyota，然后IP免责
不管福特的hybrid卖出多少
不需要给toyota一分钱
【在 c*********r 的大作中提到】
: Toyota也不算骗人吧，归根结底都是找Aisin开发的，而Toyota又控股Aisin
: 说Ford使用了Toyota技术勉强也说得过去……
: 两家的ECVT，虽然不是同样的型号，不过在技术特点上，真的是一样一样的啊
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f********m
发帖数: 8397 | 89 the home depot CEO was a big joke. No wander Jack Welch didn't pick him.
【在 c*********r 的大作中提到】
: 还有Chrysler，德国人把它卖给私募，私募都是什么人啊？
: 你再看他们找来的CEO，原来Home Depot的CEO
: 尻，这样的人，你指望他能干什么好事？
: 你看他在任上Chrysler都在干些啥啊？
: ……
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f********m
发帖数: 8397 | 90 那才多少呀
【在 y*h 的大作中提到】
: 后驱至少多一根轴和万向节差速器的重量
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f********m
发帖数: 8397 | 91 我记得是edmunds上说的，看来这个misconception还是很广的
【在 R*******a 的大作中提到】
: 那是丰田骗人的话
: 除了丰田授意底下的dealer用此骗人
: 他自己在任何场合都不敢这么说的
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f********m
发帖数: 8397 | 92 you mean altima hybrid?
【在 R*******a 的大作中提到】
: 但问题是nissan生产sentra hybrid，全部买toyota的技术
: 那是卖出一辆要给toyota一辆的专利费
: 福特是自己研发出的技术，但发现toyota专利申请在先
: 只好达成协议，福特转让了些direct injection
: 的技术给toyota，然后IP免责
: 不管福特的hybrid卖出多少
: 不需要给toyota一分钱
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c*********r
发帖数: 19468 | 93 我觉得很大程度上和Toyota与Aisin之间的关系有关
Toyota控股Aisin，但Aisin从运营上还是比较独立的
比如Aisin AW是在AT领域市场份额太大了，现在大部分车厂都有用他家的AT
但是就此说成大家都要用Toyota变速器技术，这就说不过去了
Ford hybrid这个事是类似的道理吧
【在 f********m 的大作中提到】
: 我记得是edmunds上说的，看来这个misconception还是很广的
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R*******a
发帖数: 2463 | 94 嗯，我搞错了
其实再举个例子
马三和马六这么多年都没有hybrid
为什么？因为这两个车不像tribute主要在北美生产
3和6都主要在日本产
依照马自达和福特的联盟，license福特的hybrid技术不简单的很？
但这样不行，在日本无法生产
因为福特的hybrid是独立非日本的，大多数部件也不在日本生产
日本的造车业产业保护很严格，不允许银行贷款给马自达买外国的技术部件
所以马三马六hybrid从没出现过
马自达要搞hybrid，只能和toyota “联盟”
然后买丰田在日本产的hybrid系统
所以一切的一切，车商都是以成本来考虑的
所谓“联盟”，也是为了减少成本
利于生产
当然啦，一旦马自达和丰田联盟了
那丰田宣传机器又有得吹了
【在 f********m 的大作中提到】
: you mean altima hybrid?
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D*****I
发帖数: 8268 | 95 BMW X3,
现在后驱基础的AWD多的是，稍微改改就变成CUV SAV了
【在 R*******a 的大作中提到】
: 总体来说要省1-2个mpg
: 通不通过CAFE就在这点差别上
: 前驱除了油耗，成本之外
: 另一个优势就是后部空间宽敞
: 开发成CUV什么的也方便
: 如果是RWD平台开发那整个后部底盘结构都要改
: 麻烦多了
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f********m
发帖数: 8397 | 96 rwd改起来是比fwd贵。
【在 D*****I 的大作中提到】
: BMW X3,
: 现在后驱基础的AWD多的是，稍微改改就变成CUV SAV了
|
c*********r
发帖数: 19468 | 97 FWD CUV is a joke to begin with...
【在 f********m 的大作中提到】
: rwd改起来是比fwd贵。
|
f********m
发帖数: 8397 | 98 why? it serves most functions and the FORM, and cheaper to design and
build. then it is a good product. To most ppl, what is the difference
between RX330 and X3? not much.
【在 c*********r 的大作中提到】
: FWD CUV is a joke to begin with...
|
c*********r
发帖数: 19468 | 99 从社会意义上说，推广Wagon不是更好么？
【在 f********m 的大作中提到】
: why? it serves most functions and the FORM, and cheaper to design and
: build. then it is a good product. To most ppl, what is the difference
: between RX330 and X3? not much.
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f********m
发帖数: 8397 | 100 I love wagon drive one. but it is not you or me to dictate what other ppls
should drive. ppl want to seat high, so give them SUV-like CUV with the
benefit of car-based vehicles.
【在 c*********r 的大作中提到】
: 从社会意义上说，推广Wagon不是更好么？
|
|
|
c*********r
发帖数: 19468 | 101 如果是AWD CUV，还有点意义，毕竟通过性更强
FWD CUV唯一的优点是有人喜欢那个坐姿，那就搞个Van好了，实用性更强
FWD CUV相比纯粹的轿车，牺牲了一定的操控性和经济性
但是并没有带来多少真正的好处，我把这看成是对社会资源的浪费
当然，我不是说别人不能喜欢这样的车，这是大家的自由
我只是表达一下个人观点
不过坦白地说，如果有什么不利于FWD CUV的法规政策出台的话，我会赞成：）
【在 f********m 的大作中提到】
: I love wagon drive one. but it is not you or me to dictate what other ppls
: should drive. ppl want to seat high, so give them SUV-like CUV with the
: benefit of car-based vehicles.
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D*****I
发帖数: 8268 | 102 wagon坐着没CUV舒服啊
【在 c*********r 的大作中提到】
: 从社会意义上说，推广Wagon不是更好么？
|
D*****I
发帖数: 8268 | 103 FWD CUV不就是小号的van么
【在 c*********r 的大作中提到】
: 如果是AWD CUV，还有点意义，毕竟通过性更强
: FWD CUV唯一的优点是有人喜欢那个坐姿，那就搞个Van好了，实用性更强
: FWD CUV相比纯粹的轿车，牺牲了一定的操控性和经济性
: 但是并没有带来多少真正的好处，我把这看成是对社会资源的浪费
: 当然，我不是说别人不能喜欢这样的车，这是大家的自由
: 我只是表达一下个人观点
: 不过坦白地说，如果有什么不利于FWD CUV的法规政策出台的话，我会赞成：）
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w******x
发帖数: 4396 | 104 相对其footprint还是高。
【在 D*****I 的大作中提到】
: FWD CUV不就是小号的van么
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c*********r
发帖数: 19468 | 105 取决于个人喜好了
【在 D*****I 的大作中提到】
: wagon坐着没CUV舒服啊
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c*********r
发帖数: 19468 | 106 没有Van的功能性
【在 D*****I 的大作中提到】
: FWD CUV不就是小号的van么
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f********m
发帖数: 8397 | 107 you forgot the FORM! CUV looks like a SUV, not a van. the other thing is
that wagon sits up to 5, and CUV sits up to 8. FWD CUV is actually good
for ppl since otherwise they would end up in heavy and dangerous truck
based AWD SUVs and use them 100% on paved road.
To be honest, when I have to get a 8 seater, I would go for a Van like CUV
such as Ford Flex or the upcoming Chevy one.
【在 c*********r 的大作中提到】
: 如果是AWD CUV，还有点意义，毕竟通过性更强
: FWD CUV唯一的优点是有人喜欢那个坐姿，那就搞个Van好了，实用性更强
: FWD CUV相比纯粹的轿车，牺牲了一定的操控性和经济性
: 但是并没有带来多少真正的好处，我把这看成是对社会资源的浪费
: 当然，我不是说别人不能喜欢这样的车，这是大家的自由
: 我只是表达一下个人观点
: 不过坦白地说，如果有什么不利于FWD CUV的法规政策出台的话，我会赞成：）
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c*********r
发帖数: 19468 | 108
这个第三排应该只能坐孩子吧？不是很清楚……
你这个说法还是很有道理的
不过我还是想鼓吹人们根据自己的需要选择尽可能环保的车型啦：）
【在 f********m 的大作中提到】
: you forgot the FORM! CUV looks like a SUV, not a van. the other thing is
: that wagon sits up to 5, and CUV sits up to 8. FWD CUV is actually good
: for ppl since otherwise they would end up in heavy and dangerous truck
: based AWD SUVs and use them 100% on paved road.
: To be honest, when I have to get a 8 seater, I would go for a Van like CUV
: such as Ford Flex or the upcoming Chevy one.
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c*********r
发帖数: 19468 | 109
FWD version？
【在 f********m 的大作中提到】
: you forgot the FORM! CUV looks like a SUV, not a van. the other thing is
: that wagon sits up to 5, and CUV sits up to 8. FWD CUV is actually good
: for ppl since otherwise they would end up in heavy and dangerous truck
: based AWD SUVs and use them 100% on paved road.
: To be honest, when I have to get a 8 seater, I would go for a Van like CUV
: such as Ford Flex or the upcoming Chevy one.
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w******x
发帖数: 4396 | 110 flex seating 8?! i call bs
don't think the third row seaters are any better off than a wagon.
【在 c*********r 的大作中提到】
:
: FWD version？
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f********m
发帖数: 8397 | 111 yeah, I don't go offroad, so FWD.
【在 c*********r 的大作中提到】
:
: FWD version？
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f********m
发帖数: 8397 | 112 there is no 3rd seat on a wagon. when I have two children, some day, 5
seater just won't work.
【在 w******x 的大作中提到】
: flex seating 8?! i call bs
: don't think the third row seaters are any better off than a wagon.
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c*********r
发帖数: 19468 | 113 then I hate you...hate you so much...wayayayaya!~&*(^$@^%*!&@(!~&&*^#%!&^
【在 f********m 的大作中提到】
: yeah, I don't go offroad, so FWD.
|
w******x
发帖数: 4396 | 114
of course there is.
【在 f********m 的大作中提到】
: there is no 3rd seat on a wagon. when I have two children, some day, 5
: seater just won't work.
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D*****I
发帖数: 8268 | 115 并不是每家每户都需要一个van啊
【在 c*********r 的大作中提到】
: 没有Van的功能性
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f********m
发帖数: 8397 | 116 such as?
【在 w******x 的大作中提到】
:
: of course there is.
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w******x
发帖数: 4396 | 117 mercedes e-series, volvo v70
heck, if i spend 200 bucks i can put an OEM jumper seat in my 20 year old
volvo 240.
【在 f********m 的大作中提到】
: such as?
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R*******a
发帖数: 2463 | 118 嗯，240不错
如果是别克roadmaster estate就更酷了
old
【在 w******x 的大作中提到】
: mercedes e-series, volvo v70
: heck, if i spend 200 bucks i can put an OEM jumper seat in my 20 year old
: volvo 240.
|
w******x
发帖数: 4396 | 119 那车做得不行，太重太软，开着像开船。上police package的悬挂能稍微好点。好处是
能坐8个人。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 嗯，240不错
: 如果是别克roadmaster estate就更酷了
:
: old
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f********m
发帖数: 8397 | 120 jumper seat...
old
【在 w******x 的大作中提到】
: mercedes e-series, volvo v70
: heck, if i spend 200 bucks i can put an OEM jumper seat in my 20 year old
: volvo 240.
|
|
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w******x
发帖数: 4396 | 121 it's called jumper seat because it's rear facing, like the crew seats on airliners.
【在 f********m 的大作中提到】
: jumper seat...
:
: old
|
f********m
发帖数: 8397 | 122 I know what it is. I just don't think they are real seats.
airliners.
【在 w******x 的大作中提到】
: it's called jumper seat because it's rear facing, like the crew seats on airliners.
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w******x
发帖数: 4396 | 123 sit in the third row in a CUV and tell me they are "real" seats.
【在 f********m 的大作中提到】
: I know what it is. I just don't think they are real seats.
:
: airliners.
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f********m
发帖数: 8397 | 124 better than jumper seats.
【在 w******x 的大作中提到】
: sit in the third row in a CUV and tell me they are "real" seats.
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