b*****l
发帖数: 3821 | 1 (这个系列的缘起参见“闲谈大小乘，兼论‘原始’佛法（1）”的第一段。）
7. 宗教辨析的内在逻辑
现有的大乘佛经是不是佛说的，如何判定，谁能判定？
佛教内部的争议如何看待？这就牵扯到一般人怎么判断宗教的问题。
宗教不是科学，有很多超自然、超越一般的经验和感觉的东西，
是很难像科学一样证伪的。辨析宗教的一个很重要的逻辑大概
就是自洽逻辑。每个宗教都有自己一套的内在逻辑，或者公理体系。
这些公理比如唯一上帝，天堂地狱涅磐什么的是一般人无法验证的。
就像数学一样，都很容易自己建立一套公理系统，发展出一套理论出来，
然后可以自圆其说。用不同的公理体系去比较，用一种体系去评价另一种
体系，往往无从评断，结果也无法让人信服。比如欧氏几何来说黎曼几何
错误，用上帝是造物主来说佛教错误都是一样的口水。
同样的用唯物主义经验主义来评论宗教的超自然超经验的理论和体验，
也是各执一词的鸡同鸭讲。
既然宗教很难交互检验，辨析一个教派的合理与否往往只能从
它是不是能自洽，是不是能自圆其说。
比如犹太教本来就预言了很多先知会出现，那么穆罕默德自称是先知，
受了天启，建立伊斯兰教，你可以不信他，但是很难证伪说他是骗子，
因为可以自圆其说。
同样的穆斯林认为穆罕默德是“真主”派遣到人类的最后使者和先知，
因此再有人号称是伊斯兰的先知，大概就是骗子。
佛教也是一样的道理，这里经常有人无知的狡辩说，你信这些佛菩萨，
为什么不信新的李洪志清海什么的。
道理很简单，李洪志清海和佛教的体系不兼容不自洽，
比如李的“宇宙最大的主佛”，清海的“九界上帝”什么的。
这都是基本常识。
大乘佛经的结集为什么和小乘的结集不在一起，大智度论里讲了好几条理由。
比如在文殊尸利弥勒诸大菩萨和阿难集大乘经典时，阿难知道众生志业大小，
所以不于声闻人中说大乘经。
还有，大乘经典数量甚多无量无限，靠人的口头记诵不可能，
因为诸天龙神寿命长久、识念力强，
所以大量的大乘经典都存放在诸龙王阿修罗王诸天宫中。
还有，佛陀说法也不限于人间，不限于一世，这些不可能被小乘的结集涵盖。
这些理由或许超越了超越世俗的经验和感觉，但是在佛教的系统里是
完全没有问题的。南传的经典也一样有类似的成分，
比如南传的「阿毗达摩」就被认为是在忉利天开示的。
在某些人认为最原始的杂阿含里，也多次提到佛陀对天人等说法。
人间可以结集佛陀的说法，天上一样可以有结集。
用人世间的考据来评价佛法的真伪，大概和用子集去校验全集，
用牛顿力学去验证相对论一样可笑。
作为一般人，想要确定的答案，可以修行有成有神通，
看看自己能不能上诸天问问天人：佛是不是说了这些经典。
天人寿命很长，听过佛陀说法的天人都还在世。
弥勒菩萨也还在兜率天里，有能力去问也是办法。
如果没有上天下地的能力，没法立刻亲自验证，那就到了信仰的阶段了。
信什么不信什么，都是各人的因缘。
不信有诸天地狱六道轮回，进而不信大乘，这可以理解。
在唯物主义看来，所有的宗教都是麻痹人民的鸦片。
只是这样整个佛教，不管是大乘小乘全被打翻了。
这正是人间考据的内生逻辑，因为今天以不承认有诸天地狱
不承认佛陀在人间外说法，来否定大乘。
明天就可以以不承认有诸天地狱来否定包括南传在内的整个佛教。
如果选择性的相信，自己信仰的都无需考证，同时用考证攻击别人信仰的，
那样的双重标准就很low了。
至于佛教常识几乎不懂，靠自己的臆想觉得应该这样、不应该那样的人，
自创宗教当上帝或许更能满足他们的心理需求。
其实对于信仰之外的未知的东西，中国古代有很好的态度，
比如儒家对鬼神，庄子对六合之外，就是存而不论。
不然对于验证不了的东西说东说西，都是口水都是戏论而已。
很多南传的师父只是说‘我们的传承里没有这些经’，
这样的态度也很实事求是。虽然很多手下要比主人还激烈、厉害来显示存在感。
当然，有人有特定使命的除外，波旬眷属是自佛在世就有的，
即使某些人认可的“原始真经”里也是承认的。
前一篇：
6. ‘大乘非佛说’是什么？
http://www.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31662603.html |
H******9
发帖数: 2766 | |
r*****e
发帖数: 176 | 3 唉，逼得bigfool 师兄又出来打风车了，无奈啊
【在 b*****l 的大作中提到】
: (这个系列的缘起参见“闲谈大小乘，兼论‘原始’佛法（1）”的第一段。）
: 7. 宗教辨析的内在逻辑
: 现有的大乘佛经是不是佛说的，如何判定，谁能判定？
: 佛教内部的争议如何看待？这就牵扯到一般人怎么判断宗教的问题。
: 宗教不是科学，有很多超自然、超越一般的经验和感觉的东西，
: 是很难像科学一样证伪的。辨析宗教的一个很重要的逻辑大概
: 就是自洽逻辑。每个宗教都有自己一套的内在逻辑，或者公理体系。
: 这些公理比如唯一上帝，天堂地狱涅磐什么的是一般人无法验证的。
: 就像数学一样，都很容易自己建立一套公理系统，发展出一套理论出来，
: 然后可以自圆其说。用不同的公理体系去比较，用一种体系去评价另一种
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b*****l
发帖数: 3821 | 4 没办法，有些人总是需要普及常识。
废话说多了，觉得有些人可能真的是有使命的了。
【在 r*****e 的大作中提到】
: 唉，逼得bigfool 师兄又出来打风车了，无奈啊
|
r*****e
发帖数: 176 | 5 hehe, so are we : )
【在 b*****l 的大作中提到】
: 没办法，有些人总是需要普及常识。
: 废话说多了，觉得有些人可能真的是有使命的了。
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P****S
发帖数: 2286 | 6 建议版主把这个系列置顶。对于版上来的新人和打酱油的，能省很多口水。
【在 b*****l 的大作中提到】
: (这个系列的缘起参见“闲谈大小乘，兼论‘原始’佛法（1）”的第一段。）
: 7. 宗教辨析的内在逻辑
: 现有的大乘佛经是不是佛说的，如何判定，谁能判定？
: 佛教内部的争议如何看待？这就牵扯到一般人怎么判断宗教的问题。
: 宗教不是科学，有很多超自然、超越一般的经验和感觉的东西，
: 是很难像科学一样证伪的。辨析宗教的一个很重要的逻辑大概
: 就是自洽逻辑。每个宗教都有自己一套的内在逻辑，或者公理体系。
: 这些公理比如唯一上帝，天堂地狱涅磐什么的是一般人无法验证的。
: 就像数学一样，都很容易自己建立一套公理系统，发展出一套理论出来，
: 然后可以自圆其说。用不同的公理体系去比较，用一种体系去评价另一种
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S**U
发帖数: 7025 | 7 原始佛法的内在逻辑，是淡化印度当时神话、玄学的倾向。佛陀的圣弟子亲炙佛陀教导
数十年，在佛灭后结集其教法，其可靠性争议最低。大乘也从来不否认原始佛法，因为
无法否认。
相比之下，大乘要接受非人间，或是非公认的佛陀弟子所传出教法，其内在逻辑需要神
话、玄学的成分。
主张大乘是佛说的人，可以请求佛（不管哪一位）在全球示现一下，亲口证明大乘经是
佛说，这样对增加大乘信徒应该也有帮助。 |
b*****l
发帖数: 3821 | 8 主张的‘原始’佛法的人，可以请求阿罗汉（不管哪一位）或者天人
在全球示现一下，亲身证明有天人六道，这样对南传应该也有帮助。
不然还是九十九步笑百步。
同样的，要是天使们每天都公开的到处从天而降，
世界上肯定不会对上帝有现在这么多疑问。
【在 S**U 的大作中提到】
: 原始佛法的内在逻辑，是淡化印度当时神话、玄学的倾向。佛陀的圣弟子亲炙佛陀教导
: 数十年，在佛灭后结集其教法，其可靠性争议最低。大乘也从来不否认原始佛法，因为
: 无法否认。
: 相比之下，大乘要接受非人间，或是非公认的佛陀弟子所传出教法，其内在逻辑需要神
: 话、玄学的成分。
: 主张大乘是佛说的人，可以请求佛（不管哪一位）在全球示现一下，亲口证明大乘经是
: 佛说，这样对增加大乘信徒应该也有帮助。
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G**W
发帖数: 1865 | 9 逻辑吗 ? 淡化神话吗 ? 以你的逻辑,来评评以下中阿含的开示是真是假 ?
要不,你給大家示現一下.
中阿含经.王相应品.频鞞娑逻王迎佛经》(罽宾三藏瞿昙僧伽提婆译於东晋帝国)：
【於是，世尊告曰：迦叶，汝今当为现如意足，令此众会咸得信乐。 於是，尊者欝毗
罗迦叶即如其像作如意足。便在坐没，从东方出，飞腾虚空，现四种威仪：一行二住三
坐四卧；复次，入於火定，尊者欝毗罗迦叶入火定已，身中便出种种火焰，青黄赤白中
水精色，下身出火，上身出水，上身出火，下身出水，如是南西北方飞腾虚空，现四种
威仪。】
【在 S**U 的大作中提到】
: 原始佛法的内在逻辑，是淡化印度当时神话、玄学的倾向。佛陀的圣弟子亲炙佛陀教导
: 数十年，在佛灭后结集其教法，其可靠性争议最低。大乘也从来不否认原始佛法，因为
: 无法否认。
: 相比之下，大乘要接受非人间，或是非公认的佛陀弟子所传出教法，其内在逻辑需要神
: 话、玄学的成分。
: 主张大乘是佛说的人，可以请求佛（不管哪一位）在全球示现一下，亲口证明大乘经是
: 佛说，这样对增加大乘信徒应该也有帮助。
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S**U
发帖数: 7025 | 10 修原始佛法的阿罗汉（不管哪一位）亲身证明他是阿罗汉，就足以证明这个法是能解脱
的。
天人六道的存在，与解脱没有逻辑上的关系。
就算证明只有五道甚至人畜二道存在，对原始佛法能解脱没有影响，对其法义的影响也
不大∶如果把所有提到六道的经文都删了，原始佛法法义还是不变；四谛、缘起、八圣
道，没有一项要修改。
大乘宣称有些经是天人传出，若没有天道，这些经的真实性就有问题。把所有提到六道
的大乘经都删了，大乘
法义会有相当改变。
这就是区别。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 主张的‘原始’佛法的人，可以请求阿罗汉（不管哪一位）或者天人
: 在全球示现一下，亲身证明有天人六道，这样对南传应该也有帮助。
: 不然还是九十九步笑百步。
: 同样的，要是天使们每天都公开的到处从天而降，
: 世界上肯定不会对上帝有现在这么多疑问。
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G**W
发帖数: 1865 | 11 那裹会有问题, 什麽叫假设没有天界 ? 你连四阿含都不信 ?
那你在这边扯什麽 ? 《杂阿含经》後半段这些有大量偈子的内容，相当於南传《相应
部尼柯耶》的「有偈品」，也是南传《相应部尼柯耶》的第一品, 你真的没看过 ?
（五七六）[0153c05]
如是我闻：
一时，佛在舍卫国祇树给孤独园。
时，有一天子，容色绝妙，於後夜时来诣佛所，稽首佛足，退坐一面。身诸光明遍照祇
树给孤独园。
时，彼天子说偈白佛：
「不处难陀林①， 终不得快乐，
忉利天宫中， 得天帝名称。」
==
（五七七）[0153c20]
如是我闻：
一时，佛住舍卫国祇树给孤独园。
时，有一天子，容色绝妙，於後夜时来诣佛所，稽首佛足，退坐一面。身诸光明遍照祇
树给孤独园。
时，彼天子即说偈言：
「断一切钩鏁， 牟尼无有家，
沙门着教化， 我不说善哉。」
-----
經中所說的天子, 不是指天人難道是說你 ?
忉利天宫難道你家 ?
阿 See, 胡言亂語, 一闡提人喔 !
你不是很喜歡一闡提這個名相.
【在 S**U 的大作中提到】
: 修原始佛法的阿罗汉（不管哪一位）亲身证明他是阿罗汉，就足以证明这个法是能解脱
: 的。
: 天人六道的存在，与解脱没有逻辑上的关系。
: 就算证明只有五道甚至人畜二道存在，对原始佛法能解脱没有影响，对其法义的影响也
: 不大∶如果把所有提到六道的经文都删了，原始佛法法义还是不变；四谛、缘起、八圣
: 道，没有一项要修改。
: 大乘宣称有些经是天人传出，若没有天道，这些经的真实性就有问题。把所有提到六道
: 的大乘经都删了，大乘
: 法义会有相当改变。
: 这就是区别。
|
S**U
发帖数: 7025 | 12 Man, you need to learn how to think logically.
【在 G**W 的大作中提到】
: 那裹会有问题, 什麽叫假设没有天界 ? 你连四阿含都不信 ?
: 那你在这边扯什麽 ? 《杂阿含经》後半段这些有大量偈子的内容，相当於南传《相应
: 部尼柯耶》的「有偈品」，也是南传《相应部尼柯耶》的第一品, 你真的没看过 ?
: （五七六）[0153c05]
: 如是我闻：
: 一时，佛在舍卫国祇树给孤独园。
: 时，有一天子，容色绝妙，於後夜时来诣佛所，稽首佛足，退坐一面。身诸光明遍照祇
: 树给孤独园。
: 时，彼天子说偈白佛：
: 「不处难陀林①， 终不得快乐，
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b*****l
发帖数: 3821 | 13 刚刚说你比别人逻辑好点，就来个没逻辑的。
如果没有天人六道的存在，
佛和阿罗汉偏偏在大小乘里都说有天人六道的存在，那就是在妄语撒谎。
妄语撒谎的人说的法义能相信么？能解脱么?
进一步说 ，没有六道轮回，四谛、缘起、八圣道一个都不需要，
死去了就什么缘起都没有了，死时人人都是阿罗汉解脱了。
【在 S**U 的大作中提到】
: 修原始佛法的阿罗汉（不管哪一位）亲身证明他是阿罗汉，就足以证明这个法是能解脱
: 的。
: 天人六道的存在，与解脱没有逻辑上的关系。
: 就算证明只有五道甚至人畜二道存在，对原始佛法能解脱没有影响，对其法义的影响也
: 不大∶如果把所有提到六道的经文都删了，原始佛法法义还是不变；四谛、缘起、八圣
: 道，没有一项要修改。
: 大乘宣称有些经是天人传出，若没有天道，这些经的真实性就有问题。把所有提到六道
: 的大乘经都删了，大乘
: 法义会有相当改变。
: 这就是区别。
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c***h
发帖数: 2262 | 14
我认为，有六道轮回，并不能说明大乘经典的出处是可靠的，真实的
这中间还有一段距离。
剩下的，大多属于信仰问题，
有人有信仰上心灵依靠上的需要，会相信。
有人没有这种信仰的，心灵依靠上问题，就不相信。
就像圣经，
有信仰问题，心灵上须要依靠基督教，就会认维它是真的
不信基督教，不需要心灵依靠基督教的，会认为一堆上帝的话，非真实。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 刚刚说你比别人逻辑好点，就来个没逻辑的。
: 如果没有天人六道的存在，
: 佛和阿罗汉偏偏在大小乘里都说有天人六道的存在，那就是在妄语撒谎。
: 妄语撒谎的人说的法义能相信么？能解脱么?
: 进一步说 ，没有六道轮回，四谛、缘起、八圣道一个都不需要，
: 死去了就什么缘起都没有了，死时人人都是阿罗汉解脱了。
|
c***h
发帖数: 2262 | 15 发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标 题: Re: 闲谈大小乘，兼论‘原始’佛法 （7）宗教辨析的内在逻辑
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 26 04:40:37 2015, 美东)
另外一个可能的疑问，
六道、天人、神明 是否有可靠的证据呢? 能考证吗?
不能
这要用更大的角度思考，人到底以甚么来相信? 以”心安”
到底甚么基础让人心安呢? 每个人，不一定
再回头看六道让人(至少是我)心安的基础
1 阿含修多罗有让人信服的可靠的考据，最可能是佛陀说的。而南北阿含修多罗中提到
六道
2 相信佛陀是实语者
3 相信佛陀说的六道
除了1较不属于信仰， 其他2、3的确都属于一种信仰或者相信
但没有1， 则2、3则显得非常薄弱
这情况就是，任何人拿了一本书说，佛陀说xxx，我们都得无条件相信。
--应该不会有人这么好骗。
那么为甚么不特别提六道也无法考证呢?
因为这里大家都是相信，都心安，所以就不必提了。
如果有基督徒在，那六道就要拿出来特别说。
基督徒说六道是幻想，我也只能说前面的1、2、3，说这有一部份属于信仰。
为甚么不相信大乘经里的菩萨、及菩萨所说各种佛法呢?
也是基于，它没有1这样较让人心安的基础。 心理不安。
不安，那么就要有安心的方法
要不就是有大乘宗教信仰，要不就是自己感应
自己感应的人很多，感应到的神是甚么，谁也不知，只要那个人自己相信就好。
两者都没有，就是现在这样。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 刚刚说你比别人逻辑好点，就来个没逻辑的。
: 如果没有天人六道的存在，
: 佛和阿罗汉偏偏在大小乘里都说有天人六道的存在，那就是在妄语撒谎。
: 妄语撒谎的人说的法义能相信么？能解脱么?
: 进一步说 ，没有六道轮回，四谛、缘起、八圣道一个都不需要，
: 死去了就什么缘起都没有了，死时人人都是阿罗汉解脱了。
|
c***h
发帖数: 2262 | 16
只有相信
所谓相信，是指没有亲证，但是既然阿含这样说，就比50%多一点点相信
算55%好了
【在 G**W 的大作中提到】
: 逻辑吗 ? 淡化神话吗 ? 以你的逻辑,来评评以下中阿含的开示是真是假 ?
: 要不,你給大家示現一下.
: 中阿含经.王相应品.频鞞娑逻王迎佛经》(罽宾三藏瞿昙僧伽提婆译於东晋帝国)：
: 【於是，世尊告曰：迦叶，汝今当为现如意足，令此众会咸得信乐。 於是，尊者欝毗
: 罗迦叶即如其像作如意足。便在坐没，从东方出，飞腾虚空，现四种威仪：一行二住三
: 坐四卧；复次，入於火定，尊者欝毗罗迦叶入火定已，身中便出种种火焰，青黄赤白中
: 水精色，下身出火，上身出水，上身出火，下身出水，如是南西北方飞腾虚空，现四种
: 威仪。】
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c***h
发帖数: 2262 | 17
这50% 还是因为相信阿含的可靠考据
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 只有相信
: 所谓相信，是指没有亲证，但是既然阿含这样说，就比50%多一点点相信
: 算55%好了
|
t******g
发帖数: 17520 | 18 seeU和cpath好可怜
看样子要借个盆子给你们吐血用
哈哈哈 |
S**U
发帖数: 7025 | 19 你从来没有看懂我的论点。
你说大小乘都必须接受天人存在，我指出没有必要。
你说原始佛法必须全盘接受所有阿含经，否则是自相矛盾，我不认为如此。例如随佛比
丘就只接受杂阿含经修多罗部分，他也自称是原始佛法。
一种看法，是认为现存的阿含经保留了原始佛法，但在流传过程中也混入了部份当时印
度的信仰，这些混入的内容可以去除。如何判断混入的内容呢？这可以有各种标准，如
具有神话性质的部分是混入的内容等。
另一种看法，是认为现存的阿含经完全是原始佛法，经文没有任何改变。
以天人为例，如果认为天人是后来混入阿含经，应该去除，结果发现，去除所有与天人
相关的阿含经，法义还是不变。因此可以结论，原始佛法的法义不依赖天人是否存在。
主张天人存在（认为天人内容不是后来混入阿含经），或是主张天人不存在，法义都一
样。
若有人对天人存在有疑惑，甚至否认，这完全不影响他修学原始佛法，因为可以告诉他
，忽略所有提到天人的阿含经，他学到的法义没什么不同。
从基督教来说，如果否认上帝存在，从圣经学到的是否会不同？答案应该是肯定的。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 刚刚说你比别人逻辑好点，就来个没逻辑的。
: 如果没有天人六道的存在，
: 佛和阿罗汉偏偏在大小乘里都说有天人六道的存在，那就是在妄语撒谎。
: 妄语撒谎的人说的法义能相信么？能解脱么?
: 进一步说 ，没有六道轮回，四谛、缘起、八圣道一个都不需要，
: 死去了就什么缘起都没有了，死时人人都是阿罗汉解脱了。
|
b*****l
发帖数: 3821 | 20 你从来没有看懂我的论点。
至少大小乘都承认天人六道轮回的存在，
至于所谓“原始”佛法这样的新兴宗教喜欢怎么按需要剪裁佛经，
这是他们自己的问题，我不关心，就像我不关心法轮功的教义一样。
如果没有天人六道的存在，佛和阿罗汉偏偏说有天人六道的存在，
那就是在妄语撒谎。妄语撒谎的人说的法义能相信么？能解脱么?
如果天人是后来混入阿含经，既然已经在经典里了，
历史上这么多阿罗汉一个也鉴定不出来？
阿罗汉讲这些经是在妄语撒谎么？这样的法义能相信么？能解脱么?
这和法义依不依赖天人是否存在的一点关系都没有，
而是关系到这个体系可不可信的问题，
撬起一块基石，就可以推倒整栋建筑。
【在 S**U 的大作中提到】
: 你从来没有看懂我的论点。
: 你说大小乘都必须接受天人存在，我指出没有必要。
: 你说原始佛法必须全盘接受所有阿含经，否则是自相矛盾，我不认为如此。例如随佛比
: 丘就只接受杂阿含经修多罗部分，他也自称是原始佛法。
: 一种看法，是认为现存的阿含经保留了原始佛法，但在流传过程中也混入了部份当时印
: 度的信仰，这些混入的内容可以去除。如何判断混入的内容呢？这可以有各种标准，如
: 具有神话性质的部分是混入的内容等。
: 另一种看法，是认为现存的阿含经完全是原始佛法，经文没有任何改变。
: 以天人为例，如果认为天人是后来混入阿含经，应该去除，结果发现，去除所有与天人
: 相关的阿含经，法义还是不变。因此可以结论，原始佛法的法义不依赖天人是否存在。
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b*****l
发帖数: 3821 | 21 的确如此，你信仰小乘，认为三十三天不需要考证，
有信仰上心灵依靠上的需要，会相信。
不信佛教的无神论，不需要心灵依靠佛教的，
会认为一堆轮回涅槃灭苦的话，非真实。
考证非真实的出处，也就是学习造永动机而已。
所以都是99.99999...步笑百步。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 这50% 还是因为相信阿含的可靠考据
|
c***h
发帖数: 2262 | 22 发信人: bigfool (fool), 信区: Wisdom
标 题: Re: 闲谈大小乘，兼论‘原始’佛法 （7）宗教辨析的内在逻辑
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 26 23:13:30 2015, 美东)
虽有信仰上需要，并非所有人对所有神仙传说都可以全盘接受，不需要考证
看人而异
对于新崛起的一批人，没接受过传统大乘洗礼的人 (也就是没有大乘信仰)
他们需要更扎实(至少是对他们而言更扎实)，更让人心安的基础，以此发展信仰
就像传统基督教家庭，可能不必甚么理由就信仰基督教
对于非基督教者，就需要许多更扎实的基础或者过程，来让他们相信、信仰
就像你一样，你会拿人间历史考证证据质疑，
上帝当初也不过只是犹太人还是希伯来人的土地公而已，………..
虽然这对基督徒来说，可以找出很多理由反驳，
但对你来说，这就是过不去的门坎，说服不了你，你需要更扎实的证据让你心安
对于大乘，很多人也是这样
经典来源不明，无法让他们心安
地藏菩萨观音菩萨，哪个不是像上帝一样，找得出当初是怎么来的，也不能心安
阿含，来源明确证据较扎实，可以心安一点点
两相比较，看要相信谁
现在的环境就是比较以前理智一些些
讯息也比较流通
许多东西是互相比较
你说 99.999…..步，笑百步
在别人眼里，那一点扎实的考证，不是只差0.0000000000001
而是很可能像你眼中的基督徒的差别
你没考一百分，我没考一百分，大家一样
用这种论述，无法让人心安
我有证据考90分。 你没有，考50分
当然我比你厉害
或者 我当然跟随考90分的 |
b*****l
发帖数: 3821 | 23 省省这些吧，我对大小乘的真伪、上帝是不是土地公没有兴趣，
只对做人要表里一致有兴趣。
我以前对来这儿的基说上帝是土地公，也是因为耶教徒不务正业的
要考证佛教，因此帮他们表里一致的考证基督教而已。
我在基板还帮摩门教说过话，认为他们按基督教的逻辑也是无法证伪的，
基们不要表里不一的拿新天使说事。
同样的，我帮大乘说说话，是因为看不了一群人表里不一的，虚伪的
一面信仰着自己信仰的无需考证，一面考证着别人信仰的自己不喜欢的东西。
自己满脸同样的灰，指着别人脏。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: bigfool (fool), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 闲谈大小乘，兼论‘原始’佛法 （7）宗教辨析的内在逻辑
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 26 23:13:30 2015, 美东)
: 虽有信仰上需要，并非所有人对所有神仙传说都可以全盘接受，不需要考证
: 看人而异
: 对于新崛起的一批人，没接受过传统大乘洗礼的人 (也就是没有大乘信仰)
: 他们需要更扎实(至少是对他们而言更扎实)，更让人心安的基础，以此发展信仰
: 就像传统基督教家庭，可能不必甚么理由就信仰基督教
: 对于非基督教者，就需要许多更扎实的基础或者过程，来让他们相信、信仰
: 就像你一样，你会拿人间历史考证证据质疑，
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n********n
发帖数: 8336 | 24 有人选A不选B，是有理由的！！
结论：各说各话就行了。没必要争论。
尤其各宗教间，还有同宗教的不同派别。 |
c***h
发帖数: 2262 | 25
我拿你以前说的当例子，只是想让你设身处地了解。
不是你，换成我或其他谁，也一样。
对基督教，也没爱好， 没有甚么感情，
而上帝又没有甚么扎实的证据，无法在其上发展信仰
我需要他们提出更明确的证据让我心安
对佛教有爱好，也想在其上寻求解脱，解脱前会需要相信、信仰一些自己不知的事
大家都说是佛陀说的，要选谁?
对上座部也好，原始佛教也好，阿含也好，没特殊感情，以前也未听闻内容，
但经典来历清楚，能让人心安。
对大乘，没特殊感情(其实有一点感情)，但经典来历没有扎实的证据，许多说法都有证
据显示是人间历史发展的产物，把它推给天上或抬到至高地位，
无法让人心安。
选择阿含的基础发展信仰。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 省省这些吧，我对大小乘的真伪、上帝是不是土地公没有兴趣，
: 只对做人要表里一致有兴趣。
: 我以前对来这儿的基说上帝是土地公，也是因为耶教徒不务正业的
: 要考证佛教，因此帮他们表里一致的考证基督教而已。
: 我在基板还帮摩门教说过话，认为他们按基督教的逻辑也是无法证伪的，
: 基们不要表里不一的拿新天使说事。
: 同样的，我帮大乘说说话，是因为看不了一群人表里不一的，虚伪的
: 一面信仰着自己信仰的无需考证，一面考证着别人信仰的自己不喜欢的东西。
: 自己满脸同样的灰，指着别人脏。
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a*****y
发帖数: 33185 | 26 本楼主贴已转至
http://www.mitbbs.com/club_bbsdoc/WisdomII.html
:)
【在 P****S 的大作中提到】
: 建议版主把这个系列置顶。对于版上来的新人和打酱油的，能省很多口水。
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S**U
发帖数: 7025 | 27 说到历史上这么多阿罗汉一个也鉴定不出来，尊者阿迦曼传就否定巴利经文的权威性，
而认为不纯正。如果你承认阿迦曼是阿罗汉，这就是个例子。我记得阿姜查与佛使比丘
也不完全信奉所有巴利经文。
以一人之力（即使是阿罗汉）对抗传统想要成央A接近mission impossible。部派佛教
时期的分裂，如果承认是阿罗汉结集，则证明阿罗汉对法义见解也不一致。第一次结集
，阿难传佛遗命小小戒可舍，大迦叶反对，结果呢？佛遗命被否定，戒律一律不可改。
即使佛说都不一定能服众，何况阿罗汉说？
后代无论大小，采取的解决方式是宣扬自己相信的经文。论师则进一步，批评有问题的
经文，或将有问题的经文解释为不了义。这样表达了自己认为的正确见解，也缓和了与
传统经文的直接冲突。
当然，如果以后有一群阿罗汉再结集，只收录可靠经文，也雪|有公信力被广泛接受。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 你从来没有看懂我的论点。
: 至少大小乘都承认天人六道轮回的存在，
: 至于所谓“原始”佛法这样的新兴宗教喜欢怎么按需要剪裁佛经，
: 这是他们自己的问题，我不关心，就像我不关心法轮功的教义一样。
: 如果没有天人六道的存在，佛和阿罗汉偏偏说有天人六道的存在，
: 那就是在妄语撒谎。妄语撒谎的人说的法义能相信么？能解脱么?
: 如果天人是后来混入阿含经，既然已经在经典里了，
: 历史上这么多阿罗汉一个也鉴定不出来？
: 阿罗汉讲这些经是在妄语撒谎么？这样的法义能相信么？能解脱么?
: 这和法义依不依赖天人是否存在的一点关系都没有，
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b*****l
发帖数: 3821 | 28 我说的是“如果天人是后来混入阿含经，既然已经在经典里了，
历史上这么多阿罗汉一个也鉴定不出来？”
尊者阿迦曼传否不否定巴利经文的权威性，和他鉴不鉴定天人一点关系都没有。
不要东拉西扯。
相反的，尊者阿迦曼传提到了天人送食，
提到了许多佛陀跟他们的阿罗汉弟子们一起来探视他，赞赏他的解脱。
只是这些又被选择性的忽略了！！！
【在 S**U 的大作中提到】
: 说到历史上这么多阿罗汉一个也鉴定不出来，尊者阿迦曼传就否定巴利经文的权威性，
: 而认为不纯正。如果你承认阿迦曼是阿罗汉，这就是个例子。我记得阿姜查与佛使比丘
: 也不完全信奉所有巴利经文。
: 以一人之力（即使是阿罗汉）对抗传统想要成央A接近mission impossible。部派佛教
: 时期的分裂，如果承认是阿罗汉结集，则证明阿罗汉对法义见解也不一致。第一次结集
: ，阿难传佛遗命小小戒可舍，大迦叶反对，结果呢？佛遗命被否定，戒律一律不可改。
: 即使佛说都不一定能服众，何况阿罗汉说？
: 后代无论大小，采取的解决方式是宣扬自己相信的经文。论师则进一步，批评有问题的
: 经文，或将有问题的经文解释为不了义。这样表达了自己认为的正确见解，也缓和了与
: 传统经文的直接冲突。
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S**U
发帖数: 7025 | 29 天人是否存在，是你提出的论题，我只是回应你的逻辑。历代关于阿含经的争论，天人
存在并不是论题。我谈的是关于阿含经的争论。
你要造风车自己打就继续。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 我说的是“如果天人是后来混入阿含经，既然已经在经典里了，
: 历史上这么多阿罗汉一个也鉴定不出来？”
: 尊者阿迦曼传否不否定巴利经文的权威性，和他鉴不鉴定天人一点关系都没有。
: 不要东拉西扯。
: 相反的，尊者阿迦曼传提到了天人送食，
: 提到了许多佛陀跟他们的阿罗汉弟子们一起来探视他，赞赏他的解脱。
: 只是这些又被选择性的忽略了！！！
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b*****l
发帖数: 3821 | 30 你要造风车自己打就继续。
我说的是“如果天人是后来混入阿含经，既然已经在经典里了，
历史上这么多阿罗汉一个也鉴定不出来？”
你回应尊者阿迦曼传否不否定巴利经文的权威性，
这和他鉴不鉴定天人一点关系都没有。
不要东拉西扯。对不准焦不要找借口。
相反的，尊者阿迦曼传提到了天人送食，
提到了许多佛陀跟他们的阿罗汉弟子们一起来探视他，赞赏他的解脱。
只是这些又被选择性的忽略了！！！
【在 S**U 的大作中提到】
: 天人是否存在，是你提出的论题，我只是回应你的逻辑。历代关于阿含经的争论，天人
: 存在并不是论题。我谈的是关于阿含经的争论。
: 你要造风车自己打就继续。
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b*****l
发帖数: 3821 | 31 我在讲天人这个论题，结果回应我的逻辑。
让人想起一个著名的顺口溜：
你跟他讲法律，他跟你谈政治
你跟他谈政治，他跟你讲民意，
你跟他讲民意，他跟你耍流氓
你跟他耍流氓，他跟你讲法律
【在 S**U 的大作中提到】
: 天人是否存在，是你提出的论题，我只是回应你的逻辑。历代关于阿含经的争论，天人
: 存在并不是论题。我谈的是关于阿含经的争论。
: 你要造风车自己打就继续。
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c***h
发帖数: 2262 | 32
1 你的逻辑只有零与一
不是100分的，就0分(也就是全部一样)
要嘛全信 要嘛全不信
+
2 用1套用 & 可能因为你没有兴趣吧， 造成不讲信仰的基础
不管令人安不安心
例如 今天出现一本 “佛说神鬼经”
里面说，有九面佛将于佛灭后2500年后的现在现于世界，大家信它必须像信我一样
于是，信菩萨的，信净土宗的，还是相信天人六道的原始佛教，都得信，
不信的都不自洽，表里不一。
大乘表里如一吗? 也没见你批评他们如批评原始佛教
【在 b*****l 的大作中提到】
: 省省这些吧，我对大小乘的真伪、上帝是不是土地公没有兴趣，
: 只对做人要表里一致有兴趣。
: 我以前对来这儿的基说上帝是土地公，也是因为耶教徒不务正业的
: 要考证佛教，因此帮他们表里一致的考证基督教而已。
: 我在基板还帮摩门教说过话，认为他们按基督教的逻辑也是无法证伪的，
: 基们不要表里不一的拿新天使说事。
: 同样的，我帮大乘说说话，是因为看不了一群人表里不一的，虚伪的
: 一面信仰着自己信仰的无需考证，一面考证着别人信仰的自己不喜欢的东西。
: 自己满脸同样的灰，指着别人脏。
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a*****y
发帖数: 33185 | 33 其实，佛陀就是古印度的一个王子，16岁娶妻成家生子，期间提出了自己的问题：生老
病死怎么解决？于是29岁出家读了俩Ph.D，然后读完还不满意就自己独立建组
推广自己的理论，然后80多的时候因为食物中毒而死，就完了。 |
p******n
发帖数: 2449 | 34 我最近老看新闻，新闻里说有一个中国宋代的肉身菩萨被盗。
x光能照到体内的骨骼。被荷兰一个收藏家在博物管展出，以为是佛像。中国要讨回。
所以真正修成的，不是没有。当然，假佛，假菩萨也很多。可以说绝大多数是假的。
我对任何教义都没兴趣，我对新闻有兴趣。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 其实，佛陀就是古印度的一个王子，16岁娶妻成家生子，期间提出了自己的问题：生老
: 病死怎么解决？于是29岁出家读了俩Ph.D，然后读完还不满意就自己独立建组
: 推广自己的理论，然后80多的时候因为食物中毒而死，就完了。
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S**U
发帖数: 7025 | 35 有人的逻辑是我的逻辑才正确，不同意就是你错，到处指责别人。
「科学也无法保证100%正确，所以信科学或xx与迷信无异」，这是一种极端观点。
这种逻辑的用处，是让人精神胜利，自我感觉良好。
科学的方法，是找证据验证假设，有多少证据支持假设，有没有反例否定假设。
证据足够了，大家接受假设成立。
但是有新证据或新理论，仍然可能推翻原来相信的。
这是人类对世界越来越了解的基本方法。
【在 c***h 的大作中提到】
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: 1 你的逻辑只有零与一
: 不是100分的，就0分(也就是全部一样)
: 要嘛全信 要嘛全不信
: +
: 2 用1套用 & 可能因为你没有兴趣吧， 造成不讲信仰的基础
: 不管令人安不安心
: 例如 今天出现一本 “佛说神鬼经”
: 里面说，有九面佛将于佛灭后2500年后的现在现于世界，大家信它必须像信我一样
: 于是，信菩萨的，信净土宗的，还是相信天人六道的原始佛教，都得信，
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b*****l
发帖数: 3821 | 36 你要造风车自己打就继续。
我说的是“如果天人是后来混入阿含经，既然已经在经典里了，
历史上这么多阿罗汉一个也鉴定不出来？”
你回应尊者阿迦曼传否不否定巴利经文的权威性，
这和他鉴不鉴定天人一点关系都没有。
不要东拉西扯。对不准焦不要找借口。
相反的，尊者阿迦曼传提到了天人送食，
提到了许多佛陀跟他们的阿罗汉弟子们一起来探视他，赞赏他的解脱。
只是这些又被选择性的忽略了！！！
【在 S**U 的大作中提到】
: 有人的逻辑是我的逻辑才正确，不同意就是你错，到处指责别人。
: 「科学也无法保证100%正确，所以信科学或xx与迷信无异」，这是一种极端观点。
: 这种逻辑的用处，是让人精神胜利，自我感觉良好。
: 科学的方法，是找证据验证假设，有多少证据支持假设，有没有反例否定假设。
: 证据足够了，大家接受假设成立。
: 但是有新证据或新理论，仍然可能推翻原来相信的。
: 这是人类对世界越来越了解的基本方法。
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b*****l
发帖数: 3821 | 37 问题不在于我的逻辑是不是零与一，而在于你的考据手段必然导向‘零与一’，
如果你说你禅观有成，可以神游世界看透过去未来，
没有发现天人，没有发现六道，那就是另外一回事了，
我会尊重你的内证，最多去讨论你的能力是否真实。
现在，你们是用世俗的人间的考据手段来考证菩萨天人六道什么的，
即使这个手段考证菩萨为假，考证大乘为假，
也会同样的考证天人六道为假，也会同样的考证涅磐为假。
以这样的论证考据手段必然导向‘零与一’。
即使你蒙着眼睛，掩耳盗铃式的选择性的相信你相信的东西，
也改变不了由于这个考据手段导向的‘零与一’。
所以如果你标准一致，就先证明天人六道涅磐的存在吧。
没有这个，就是0分(也就是全部一样)。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 1 你的逻辑只有零与一
: 不是100分的，就0分(也就是全部一样)
: 要嘛全信 要嘛全不信
: +
: 2 用1套用 & 可能因为你没有兴趣吧， 造成不讲信仰的基础
: 不管令人安不安心
: 例如 今天出现一本 “佛说神鬼经”
: 里面说，有九面佛将于佛灭后2500年后的现在现于世界，大家信它必须像信我一样
: 于是，信菩萨的，信净土宗的，还是相信天人六道的原始佛教，都得信，
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