Y**u
发帖数: 5466 | 1 放着阿含不讨论， 专门质疑大乘的几位同学， 你们自己好好想象自己是不是真的是在
了解， 而是为了质疑而质疑。 如果你说你已经读过并了解了主要的大乘经论， 那么
你的质疑也许还有些意义。 不对教法义理进行讨论， 而对教法本身的历史真实性进行
论证， 难道算是严谨而有智慧的人吗？ 算的上是愿意追求智慧的人吗？ 战胜对方必
须要充分了解对方， 你们自己说说大乘经论从头到尾自己到底读过哪些？ 还是都只是
网上的只言片语。 前面网友推荐的道次地广论， 有人去翻翻看吗？ 还有人问为什么
大乘以小乘为基础， 却有这么多的不一样的地方，首先你恐怕都说不上哪些不一样，
其次这是人云亦云， 不了解的缘故。 如果不一样， 为什么大乘不否定小乘呢， 你有
没有想过这个问题呢？ 三转法轮根本就是继承和发扬， 而不是否定。 神会禅师曾经
说过，如果是高高的梯子， 那哪怕你是在最底下， 也称的上是大乘。
既然你们认为大乘有诸多 需要质疑的地方， 那也完全没有问题。 请就大乘的教法列
出你们的质疑， 我们都来看看是不是真的不可质疑。
但是我有个前提， 您首先要对您质疑的内容有个了解， 至少你看过相关的经典和开示
，这个要求不过分吧。。要有直接的证量那更好
不知道这里有没有净土的同学， 但是唯识， 中观， 如来藏， 藏传， 禅宗， 都可以
质疑。。
请开始吧。。不要马甲。。who goes first? |
b*****l
发帖数: 3821 | 2 发信人: taipingnan (泰平之南), 信区: Wisdom
标 题: Re: 回对大乘的质疑
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 8 20:09:34 2011, 美东)
．．．．
其实经典就是靠信，如果站定了立场后挑话出来说事，那无论什么宗教，什么经典
都能被挑出很多“问题”，佛教也就是慈悲忍辱赚来点面子，否则管你哪一派自以为
真理的人家不信的都能给你讲理讲出一堆“问题”，有人老拿大乘说事就是吃定了
你们不会回击他们所用的工具，喜欢骂人的要是骂了谁而对方只敢辩解却不回嘴那
有多爽啊。他们怎么见到道教的基督教的就一声不吭不度人了呢，因为人家不吃那一套。
．．．． |
b*****l
发帖数: 3821 | 3 不过憋了一时容易，一直憋着很难。
“管你哪一派自以为真理的人家不信的都能给你讲理讲出一堆“问题”，有人老拿大乘
说事就是吃定了你们不会回击他们所用的工具，喜欢骂人的要是骂了谁而对方只敢辩解
却不回嘴那有多爽啊。他们怎么见到道教的基督教的就一声不吭不度人了呢，因为人家
不吃那一套。
” |
b*****l
发帖数: 3821 | 4 这些人，除了打打风车，还有什么干货么？
连自认的“原始”经典都没看全呢，
接触佛教这么久的人，连谤佛会下地狱是谣言这种话都能说出来，
连大小乘的标准都糊里糊涂的人，还期待他们有什么逻辑和能力？
，
【在 Y**u 的大作中提到】
: 放着阿含不讨论， 专门质疑大乘的几位同学， 你们自己好好想象自己是不是真的是在
: 了解， 而是为了质疑而质疑。 如果你说你已经读过并了解了主要的大乘经论， 那么
: 你的质疑也许还有些意义。 不对教法义理进行讨论， 而对教法本身的历史真实性进行
: 论证， 难道算是严谨而有智慧的人吗？ 算的上是愿意追求智慧的人吗？ 战胜对方必
: 须要充分了解对方， 你们自己说说大乘经论从头到尾自己到底读过哪些？ 还是都只是
: 网上的只言片语。 前面网友推荐的道次地广论， 有人去翻翻看吗？ 还有人问为什么
: 大乘以小乘为基础， 却有这么多的不一样的地方，首先你恐怕都说不上哪些不一样，
: 其次这是人云亦云， 不了解的缘故。 如果不一样， 为什么大乘不否定小乘呢， 你有
: 没有想过这个问题呢？ 三转法轮根本就是继承和发扬， 而不是否定。 神会禅师曾经
: 说过，如果是高高的梯子， 那哪怕你是在最底下， 也称的上是大乘。
|
Y**u
发帖数: 5466 | 5 泰平说的有道理。 信解修证的顺序都弄乱了. 也就是看在都是学佛的，再废力我都
愿意试试， 要是别的宗教来质疑， 有什么好说的呢， 只能合掌致恭敬了。
套。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 发信人: taipingnan (泰平之南), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 回对大乘的质疑
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 8 20:09:34 2011, 美东)
: ．．．．
: 其实经典就是靠信，如果站定了立场后挑话出来说事，那无论什么宗教，什么经典
: 都能被挑出很多“问题”，佛教也就是慈悲忍辱赚来点面子，否则管你哪一派自以为
: 真理的人家不信的都能给你讲理讲出一堆“问题”，有人老拿大乘说事就是吃定了
: 你们不会回击他们所用的工具，喜欢骂人的要是骂了谁而对方只敢辩解却不回嘴那
: 有多爽啊。他们怎么见到道教的基督教的就一声不吭不度人了呢，因为人家不吃那一套。
: ．．．．
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b*****l
发帖数: 3821 | 6 有些人需要靠自诩的所谓理性自我崇高呗，所以瞧不起“信根”
虽然他们的“理性”，逻辑上都不能自圆其说。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 泰平说的有道理。 信解修证的顺序都弄乱了. 也就是看在都是学佛的，再废力我都
: 愿意试试， 要是别的宗教来质疑， 有什么好说的呢， 只能合掌致恭敬了。
:
: 套。
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t******h
发帖数: 177 | 7 "学佛勤修戒定慧，明心见性觉自他 ",光一张嘴说“信”，不去“受 奉 行”，哪里来
的“解修证”？把佛亲证的好东西当作一种传说了。。。还天天在这吵？！“证”在这
里看着很像“诤”，还大还小呢！
【在 Y**u 的大作中提到】
: 泰平说的有道理。 信解修证的顺序都弄乱了. 也就是看在都是学佛的，再废力我都
: 愿意试试， 要是别的宗教来质疑， 有什么好说的呢， 只能合掌致恭敬了。
:
: 套。
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t******h
发帖数: 177 | 8 靠着“大小乘的标准”和“逻辑和能力”就能证悟吗？就能解脱了？就能广度众生了？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 这些人，除了打打风车，还有什么干货么？
: 连自认的“原始”经典都没看全呢，
: 接触佛教这么久的人，连谤佛会下地狱是谣言这种话都能说出来，
: 连大小乘的标准都糊里糊涂的人，还期待他们有什么逻辑和能力？
:
: ，
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Y**u
发帖数: 5466 | 9 您怎么看＂有疑不决直须争＂呢？ 其实辩论如果有共同的标准和合适的范围， 是非
常有意义的。 五根要平衡， 有慧也要有信。信解修证并不是说只要信就可以了，更不
是光修就可以了. 但是信是要放在第一的。 这时的信未必是真信， 真信是要到见道
以后才算得上。 所谓的大小之争本来就是没有意义的， 也不是这个帖子的目的， 这
个帖子的目的是希望能借辩论的过程真正了解差异和我们要质疑的东西。
【在 t******h 的大作中提到】
: "学佛勤修戒定慧，明心见性觉自他 ",光一张嘴说“信”，不去“受 奉 行”，哪里来
: 的“解修证”？把佛亲证的好东西当作一种传说了。。。还天天在这吵？！“证”在这
: 里看着很像“诤”，还大还小呢！
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Y**u
发帖数: 5466 | 10 不可以， 但是那仍旧不是这个帖的目的。 逻辑和标准虽然终将被抛弃， 但是在这之
前， 无疑是必要的。 有逻辑的人未必能悟道， 但是没有逻辑的人是决无可能的。
【在 t******h 的大作中提到】
: 靠着“大小乘的标准”和“逻辑和能力”就能证悟吗？就能解脱了？就能广度众生了？
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M*******A
发帖数: 14451 | 11 光可怜这些人都可怜不过来，还有时间去说他什么？
一个要死的人，你会跟他说你就是抽烟喝酒折腾自己把身体搞垮所以现在要死了吗？
这就是大乘的慈悲。 |
t******h
发帖数: 177 | 12 六祖天天打柴，一定很有“逻辑”，那些站着往生的念佛之人也都是很有“逻辑”
【在 Y**u 的大作中提到】
: 不可以， 但是那仍旧不是这个帖的目的。 逻辑和标准虽然终将被抛弃， 但是在这之
: 前， 无疑是必要的。 有逻辑的人未必能悟道， 但是没有逻辑的人是决无可能的。
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b*****l
发帖数: 3821 | 13 你如果证悟了解脱了就吱一声。
【在 t******h 的大作中提到】
: 靠着“大小乘的标准”和“逻辑和能力”就能证悟吗？就能解脱了？就能广度众生了？
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t******h
发帖数: 177 | 14 “信”一辈子也不去“受 奉 行”吧！这一生完了，还有下一生，下一生完了，还有。
。。这是怎样的一种 “信”啊！多么有“慧”啊！
【在 Y**u 的大作中提到】
: 您怎么看＂有疑不决直须争＂呢？ 其实辩论如果有共同的标准和合适的范围， 是非
: 常有意义的。 五根要平衡， 有慧也要有信。信解修证并不是说只要信就可以了，更不
: 是光修就可以了. 但是信是要放在第一的。 这时的信未必是真信， 真信是要到见道
: 以后才算得上。 所谓的大小之争本来就是没有意义的， 也不是这个帖子的目的， 这
: 个帖子的目的是希望能借辩论的过程真正了解差异和我们要质疑的东西。
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Y**u
发帖数: 5466 | 15 你要是六祖， 也可以不用和别人讨论。 人和人不一样， 六祖能做的你未必能做。 再
说谁说证悟的人没逻辑。。。笑话
【在 t******h 的大作中提到】
: 六祖天天打柴，一定很有“逻辑”，那些站着往生的念佛之人也都是很有“逻辑”
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b*****l
发帖数: 3821 | 16 不同的人有不同的可怜这些人的方式。
【在 M*******A 的大作中提到】
: 光可怜这些人都可怜不过来，还有时间去说他什么？
: 一个要死的人，你会跟他说你就是抽烟喝酒折腾自己把身体搞垮所以现在要死了吗？
: 这就是大乘的慈悲。
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M*******A
发帖数: 14451 | 17 知道念佛是因，成佛是果
这还不够有逻辑的话，你让连这个都不知道的人，情何以堪
【在 t******h 的大作中提到】
: 六祖天天打柴，一定很有“逻辑”，那些站着往生的念佛之人也都是很有“逻辑”
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Y**u
发帖数: 5466 | 18 我已经说的很清楚了， 光有信不可以， 这个帖自也没有说光信就可以了， 不知道你
在＂争＂什么？
【在 t******h 的大作中提到】
: “信”一辈子也不去“受 奉 行”吧！这一生完了，还有下一生，下一生完了，还有。
: 。。这是怎样的一种 “信”啊！多么有“慧”啊！
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M*******A
发帖数: 14451 | 19 所以不同的人有不同的慈悲差别
【在 b*****l 的大作中提到】
: 不同的人有不同的可怜这些人的方式。
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t******h
发帖数: 177 | 20 你用逻辑来解释一下“心动”和“风动”吧！
再来解释一下“本来无一物”的东东吧！
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你要是六祖， 也可以不用和别人讨论。 人和人不一样， 六祖能做的你未必能做。 再
: 说谁说证悟的人没逻辑。。。笑话
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Y**u
发帖数: 5466 | 21 你要是没逻辑的话， 这句话你都看不到。。更不用说解释了
【在 t******h 的大作中提到】
: 你用逻辑来解释一下“心动”和“风动”吧！
: 再来解释一下“本来无一物”的东东吧！
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t******h
发帖数: 177 | 22 “证”已经变成了你的＂争＂，你自己已经把自己解释清楚了
【在 Y**u 的大作中提到】
: 我已经说的很清楚了， 光有信不可以， 这个帖自也没有说光信就可以了， 不知道你
: 在＂争＂什么？
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b*****l
发帖数: 3821 | 23 也有打风车的了．．．
【在 t******h 的大作中提到】
: “信”一辈子也不去“受 奉 行”吧！这一生完了，还有下一生，下一生完了，还有。
: 。。这是怎样的一种 “信”啊！多么有“慧”啊！
|
Y**u
发帖数: 5466 | 24 逻辑强大. 好了， 你赢了， 快去证吧。 留我们在这里争吧。 别在这里浪费时间，
变成了你自己都看不上的人。
【在 t******h 的大作中提到】
: “证”已经变成了你的＂争＂，你自己已经把自己解释清楚了
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b*****l
发帖数: 3821 | 25 这个莫名其妙的大战风车看着就很像“诤”。
【在 t******h 的大作中提到】
: "学佛勤修戒定慧，明心见性觉自他 ",光一张嘴说“信”，不去“受 奉 行”，哪里来
: 的“解修证”？把佛亲证的好东西当作一种传说了。。。还天天在这吵？！“证”在这
: 里看着很像“诤”，还大还小呢！
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f*******e
发帖数: 5594 | 26 我想你说的这个正是关键的分歧所在了。很多（但不一定是全部）信大乘佛法的人，认
为信解修证，是以信为起步的，所以逻辑在其次，因为信有很多种方式，不一定需要逻
辑。而信阿含经的人，相信八正道，这八正道，是以正见为首，就是正确的见解，它是
以如理思维为起步的，逻辑推理在其中起到非常重要的作用。在这点上，信大乘的人虽
然在口头上也说承认阿含经，但实际上，恕我直言，已经违反了阿含经的经义。但也并
不是说，我就认为大乘佛法就都是错的，戒定慧三学，我相信它的方法当中是有很多可
取之处的。
所以，我前面也同意你的观点，以上这两类人确实没有共同的起点，后面的讨论也就无
从谈起了。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 泰平说的有道理。 信解修证的顺序都弄乱了. 也就是看在都是学佛的，再废力我都
: 愿意试试， 要是别的宗教来质疑， 有什么好说的呢， 只能合掌致恭敬了。
:
: 套。
|
P****S
发帖数: 2286 | 27 您可能是比较喜欢实修的，我非常随喜。但您一句话出来，就让我感觉您见解上问题太
大了。佛讲三世因果，而您只看现在世。您难道就没想过天天打柴的人那么多，为啥六
祖慧能就能证悟，别人就不行啊？
【在 t******h 的大作中提到】
: 六祖天天打柴，一定很有“逻辑”，那些站着往生的念佛之人也都是很有“逻辑”
|
Y**u
发帖数: 5466 | 28 不尽然， 我们可以深入大乘教义， 看是不是不需要太多逻辑， 只需要信就可以的。
看是不是也一样要如理思维， 一样需要正见。。如果只要能如理思维就能产生正见，
那为什么不是每个人看阿含都能产生正见呢？ 难道他们的如理思维能力比我们差？
我看未必啊.
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我想你说的这个正是关键的分歧所在了。很多（但不一定是全部）信大乘佛法的人，认
: 为信解修证，是以信为起步的，所以逻辑在其次，因为信有很多种方式，不一定需要逻
: 辑。而信阿含经的人，相信八正道，这八正道，是以正见为首，就是正确的见解，它是
: 以如理思维为起步的，逻辑推理在其中起到非常重要的作用。在这点上，信大乘的人虽
: 然在口头上也说承认阿含经，但实际上，恕我直言，已经违反了阿含经的经义。但也并
: 不是说，我就认为大乘佛法就都是错的，戒定慧三学，我相信它的方法当中是有很多可
: 取之处的。
: 所以，我前面也同意你的观点，以上这两类人确实没有共同的起点，后面的讨论也就无
: 从谈起了。
|
Y**u
发帖数: 5466 | 29 一个完全不信的人看阿含也未必就会有正见, 一个看了阿含很多年的人也未必会有正见
。 最开始的信， 其实不能说是信， 很多人就是好奇， 喜欢， 或不抵触。 这就是最
开始的信， 但这就足够了。 大乘也是如此， 不是说就要一开始深信不疑， 没有了解
的信那是迷信， 信都是在后面的学习验证中步步加强的。 说到逻辑思维， 建议可以
读读大乘经论， 比如说中论， 看有没有如理思维和逻辑推理。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我想你说的这个正是关键的分歧所在了。很多（但不一定是全部）信大乘佛法的人，认
: 为信解修证，是以信为起步的，所以逻辑在其次，因为信有很多种方式，不一定需要逻
: 辑。而信阿含经的人，相信八正道，这八正道，是以正见为首，就是正确的见解，它是
: 以如理思维为起步的，逻辑推理在其中起到非常重要的作用。在这点上，信大乘的人虽
: 然在口头上也说承认阿含经，但实际上，恕我直言，已经违反了阿含经的经义。但也并
: 不是说，我就认为大乘佛法就都是错的，戒定慧三学，我相信它的方法当中是有很多可
: 取之处的。
: 所以，我前面也同意你的观点，以上这两类人确实没有共同的起点，后面的讨论也就无
: 从谈起了。
|
g*******r
发帖数: 1414 | 30 理思维不见得能产生正见，但是想产生正见必须要理清思维
但是我不知道所谓的正见是不是就是在思维理不清的时候就开始讲，你要信，这个思维
讲不清 :D
。
，
【在 Y**u 的大作中提到】
: 不尽然， 我们可以深入大乘教义， 看是不是不需要太多逻辑， 只需要信就可以的。
: 看是不是也一样要如理思维， 一样需要正见。。如果只要能如理思维就能产生正见，
: 那为什么不是每个人看阿含都能产生正见呢？ 难道他们的如理思维能力比我们差？
: 我看未必啊.
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P****S
发帖数: 2286 | 31 小乘方面我不清楚没法评价。大乘方面您说的很对，信确实是最主要的起步。
《大智度论》里讲“佛法大海，唯信能入，唯智能度”。
修学佛法时间长一些也会明白，“智”其实是靠“信”获得的。（有反对意见的请先搞
清智和识后再提问 ：）
《大方广佛华严经》云：“信为道源功德母，长养一切诸善法，断除疑网出爱流，开示
涅槃无上道。信心清净无垢浊，灭除骄慢恭敬本，亦为法藏第一财，为清净手受众行。
信能惠施心无竑。信能欢喜入佛法，信能增长智功德，信能必到如来地，信使诸根净明
利，信力坚固无能坏，信能永灭烦恼本，信能专向佛功德，信于境界无所著，远离诸难
得无难，信能超出众魔道，示现无上解脱道，信不破坏功德种，信能生长菩提树，信能
增益最上智，信能示现一切佛。”
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我想你说的这个正是关键的分歧所在了。很多（但不一定是全部）信大乘佛法的人，认
: 为信解修证，是以信为起步的，所以逻辑在其次，因为信有很多种方式，不一定需要逻
: 辑。而信阿含经的人，相信八正道，这八正道，是以正见为首，就是正确的见解，它是
: 以如理思维为起步的，逻辑推理在其中起到非常重要的作用。在这点上，信大乘的人虽
: 然在口头上也说承认阿含经，但实际上，恕我直言，已经违反了阿含经的经义。但也并
: 不是说，我就认为大乘佛法就都是错的，戒定慧三学，我相信它的方法当中是有很多可
: 取之处的。
: 所以，我前面也同意你的观点，以上这两类人确实没有共同的起点，后面的讨论也就无
: 从谈起了。
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Y**u
发帖数: 5466 | 32
what a logic? Did I say that 正见 does't need 理思维?
【在 g*******r 的大作中提到】
: 理思维不见得能产生正见，但是想产生正见必须要理清思维
: 但是我不知道所谓的正见是不是就是在思维理不清的时候就开始讲，你要信，这个思维
: 讲不清 :D
:
: 。
: ，
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Y**u
发帖数: 5466 | 33 让他们回忆回忆当初自己学佛的时候就好了，一点都不信才怪。
【在 P****S 的大作中提到】
: 小乘方面我不清楚没法评价。大乘方面您说的很对，信确实是最主要的起步。
: 《大智度论》里讲“佛法大海，唯信能入，唯智能度”。
: 修学佛法时间长一些也会明白，“智”其实是靠“信”获得的。（有反对意见的请先搞
: 清智和识后再提问 ：）
: 《大方广佛华严经》云：“信为道源功德母，长养一切诸善法，断除疑网出爱流，开示
: 涅槃无上道。信心清净无垢浊，灭除骄慢恭敬本，亦为法藏第一财，为清净手受众行。
: 信能惠施心无竑。信能欢喜入佛法，信能增长智功德，信能必到如来地，信使诸根净明
: 利，信力坚固无能坏，信能永灭烦恼本，信能专向佛功德，信于境界无所著，远离诸难
: 得无难，信能超出众魔道，示现无上解脱道，信不破坏功德种，信能生长菩提树，信能
: 增益最上智，信能示现一切佛。”
|
f*******e
发帖数: 5594 | 34 很高兴你愿意深入探讨这个话题。
先说阿含经的正见是如何获得的，比如无常。这个是可以通过日常的经验以及当今的现
代科学角度来契入的。因为在当今的世间，认同现代科学的人应该还是大多数的，虽然
可以有不同的宗教信仰。那么，通过逻辑推理，就可以知道，世间万物确实是无常的，
变化不定的，没有什么东西我们知道的，是恒久不变的。虽然与完全理解无常还有一段
距离，但这就是正见的起步了。
你问“为什么不是每个人看阿含都能产生正见呢？” 我想这可能有以下几种原因：一、
各人的理解能力不同，你也提到了。再简单的东西，也会有人理解不了，况且，阿含经
里面不少概念并不是那么直接的。但这个并不一定说这个人的思维能力就如何差，而是
每个人能力的侧重点不同。就比如，有人数学好一点，有人化学好一些，有人擅长经营
赚钱，有人擅长做菜、园艺。你要让他们换过来做，就不一定做的好了。二、在看阿含
经之前，已经有了其他的信仰，比如基督教等。那么，他们已经相信上帝是万能的，那
么一切都是上帝创造的，无常、无我怎么可能正确呢？所以，这个与理解能力无关。三
、各人的目的不同。不少人学佛法，只是为了生活的更好点，心态更平和一点，未来的
福报更好一点，或是有神通，长生不老，那就更好了。那么，什么无常、无我啊，当然
都与我无关了，我只要多念佛，多放生，有福报，登极了，就行了。不是说做这些就不
对，但如果是这种心态，当然不可能理解阿含经的要义。四、原来已经修习了其他门派
的佛法。比如，很多学大乘的人恐怕认为阿含经是太基础的，低层次的。我现在有更好
的法门可以修习，有大车坐，当然看不上这些初级的东西。我现在已经是博士了，还理
解不了小学生的东西。这种心态，也往往不能正确理解阿含经的要义。
所以，一个人看阿含经是否能够产生正见，与他的理解能力并不直接相关，与他看阿含
经的时间长短也不直接相关。
下面再来看大乘佛法，如果是以信起步的，可以说没有问题。根据个人兴趣所在、过往
的熏陶积累、个人或他人的经历，或有缘有恩师传授等等，一开始就比较相信大乘佛法
的正确，那么即使读到经文中有自己理解不了的地方，也会认为是自身的问题（比如，
古文、翻译、自己的根基等），而不会归结为经文的问题。慢慢的，修习佛法以后，又
从佛法的修行中获益，比如内心产生了一些从未有过的奇妙感受，心态平和了，有的疾
病痊愈了，身体更健康了。那么这就进一步加深了对佛法的信心，对经文中出现的问题
，会觉得不重要，或是自己理解不足，修炼不足。
但在学大乘中，如果是从逻辑起步，那就大不相同了。因为大乘理论说世间一切皆为虚
妄，那么这就从根本上产生了一个悖论。因为，我们的身、心（妄心）本身就也是虚妄
的，不论我们怎么看，怎么想、怎么做，都是无明的。那么，这样的无明妄心，怎么可
能理解佛法的正确呢？为什么不是基督教、道教，而一定是佛法是正确的呢？如果妄心
有正确判断、取舍的能力，那么这个妄心还是无明吗？
最后还是再强调一下，我并不是说，大乘佛法就完全是错的，没有可取之处，里面没有
一点逻辑可言。只是目前有诸多的疑惑。
。
，
【在 Y**u 的大作中提到】
: 不尽然， 我们可以深入大乘教义， 看是不是不需要太多逻辑， 只需要信就可以的。
: 看是不是也一样要如理思维， 一样需要正见。。如果只要能如理思维就能产生正见，
: 那为什么不是每个人看阿含都能产生正见呢？ 难道他们的如理思维能力比我们差？
: 我看未必啊.
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f*******e
发帖数: 5594 | 35 谢谢。
【在 P****S 的大作中提到】
: 小乘方面我不清楚没法评价。大乘方面您说的很对，信确实是最主要的起步。
: 《大智度论》里讲“佛法大海，唯信能入，唯智能度”。
: 修学佛法时间长一些也会明白，“智”其实是靠“信”获得的。（有反对意见的请先搞
: 清智和识后再提问 ：）
: 《大方广佛华严经》云：“信为道源功德母，长养一切诸善法，断除疑网出爱流，开示
: 涅槃无上道。信心清净无垢浊，灭除骄慢恭敬本，亦为法藏第一财，为清净手受众行。
: 信能惠施心无竑。信能欢喜入佛法，信能增长智功德，信能必到如来地，信使诸根净明
: 利，信力坚固无能坏，信能永灭烦恼本，信能专向佛功德，信于境界无所著，远离诸难
: 得无难，信能超出众魔道，示现无上解脱道，信不破坏功德种，信能生长菩提树，信能
: 增益最上智，信能示现一切佛。”
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P****S
发帖数: 2286 | 36 藏传佛教无常都是要一座一座地观修的。无常分十二个观修：
一、观蕴身而修无常；
二、观世间尊主而修无常；
三、观器情成坏而修无常；
四、观诸佛圣士而修无常；
五、观死亡不定而修无常；
六、观有为法自性而修无常；
七、观骤然死缘而修无常；
八、观独自离世而修无常；
九、观时代士夫而修无常；
十、观无可信赖而修无常；
十一、观外缘不定而修无常；
十二、观厉力希求而修无常。
在无常之前还要先观暇满难得。 暇满难得分十个观修：
一、思维闲暇之本体；
二、思维差别之圆满；
三、思维恶趣之险地；
四、思维难得之比喻；
五、思维次第之数目；
六、思维无义而空耗；
七、思维因缘与缘起；
八、思维生死之流转；
九、思维暇满之赞颂；
十、思维当生欢喜心。
无常后面还要观、轮回痛苦；业因果；依止善知识；皈依。然后才进入大乘不共的内容。
剩下的我觉得我就不用说了。
一、
【在 f*******e 的大作中提到】
: 很高兴你愿意深入探讨这个话题。
: 先说阿含经的正见是如何获得的，比如无常。这个是可以通过日常的经验以及当今的现
: 代科学角度来契入的。因为在当今的世间，认同现代科学的人应该还是大多数的，虽然
: 可以有不同的宗教信仰。那么，通过逻辑推理，就可以知道，世间万物确实是无常的，
: 变化不定的，没有什么东西我们知道的，是恒久不变的。虽然与完全理解无常还有一段
: 距离，但这就是正见的起步了。
: 你问“为什么不是每个人看阿含都能产生正见呢？” 我想这可能有以下几种原因：一、
: 各人的理解能力不同，你也提到了。再简单的东西，也会有人理解不了，况且，阿含经
: 里面不少概念并不是那么直接的。但这个并不一定说这个人的思维能力就如何差，而是
: 每个人能力的侧重点不同。就比如，有人数学好一点，有人化学好一些，有人擅长经营
|
Y**u
发帖数: 5466 | 37 "但在学大乘中，如果是从逻辑起步，那就大不相同了。因为大乘理论说世间一切皆为虚
妄，那么这就从根本上产生了一个悖论。因为，我们的身、心（妄心）本身就也是虚妄
的，不论我们怎么看，怎么想、怎么做，都是无明的。那么，这样的无明妄心，怎么可
能理解佛法的正确呢？为什么不是基督教、道教，而一定是佛法是正确的呢？如果妄心
有正确判断、取舍的能力，那么这个妄心还是无明吗？"
你这个问题问的很好， 其实不光你有这个疑问， 很多人都有此问， 在大乘经典中菩
萨们还问过很多遍。 你如果真的愿意去了解， 不少经典里都有回答。 像圆觉经，
涅盘经等。
基本上， 你的疑问在于这个妄心怎么能够有有正确判断、取舍的能力。 那么在阿含中
经典强调五蕴熄灭的重要， 是离苦之道。 同样的道理， 你读阿含用的正是五蕴， 这
个五蕴又是怎么把自己给熄灭的？ 回到大乘， 说一切法如梦幻泡影， 并不是说没有
见闻觉知的作用。 注意虚妄不是说没有， 而是不真实。 虚妄是因为无明， 那无明
又从哪里来？ 阿含中有讲吗？ 如果真的要抛根问底地逻辑下去， 你觉的仅研究阿含
就够了吗？ 不管是阿含还是大乘， 都是善用假的来对治假的。 善用的时候就称为正
见， 其它的时候就是妄想。
这里是圆觉经的一段相关问答， 您可以参考一下：
＂世尊，若彼众生知如幻者，身心亦幻，云何以幻还修于幻，若诸幻性一切尽灭，则无
有心，谁为修行，云何复说修行如幻。若诸众生，本不修行，于生死中常居幻化，曾不
了知如幻境界，令妄想心云何解脱，愿为末世一切众生，作何方便渐次修习，令诸众生
永离诸幻＂
佛的回答是＂善男子，一切众生，种种幻化，皆生如来圆觉妙心，犹如空华，从空而有
，幻华虽灭，空性不坏，众生幻心，还依幻灭，诸幻尽灭，觉心不动，依幻说觉，亦名
为幻，若说有觉，犹未离幻，说无觉者，亦复如是，是故幻灭，名为不动。
善男子，一切菩萨，及末世众生，应当远离一切幻化虚妄境界，由坚执持远离心故
，心如幻者，亦复远离，远离为幻，亦复远离，离远为幻，亦复远离，得无所离，即除
诸幻，譬如钻火，两木相因，火出木尽，灰飞烟灭，以幻修幻，亦复如是，诸幻虽尽，
不入断灭。
善男子，知幻即离不作方便，离幻即觉，亦无渐次，一切菩萨及末世众生，依此修
行，如是乃能永离诸幻＂
幻在这里可以理解为不真实， 无自性。 而无常， 无我正是一个观察角度。 这么看
最后的＂知幻即离不作方便，离幻即觉，亦无渐次＂ 您觉的算正见吗？
一、
【在 f*******e 的大作中提到】
: 很高兴你愿意深入探讨这个话题。
: 先说阿含经的正见是如何获得的，比如无常。这个是可以通过日常的经验以及当今的现
: 代科学角度来契入的。因为在当今的世间，认同现代科学的人应该还是大多数的，虽然
: 可以有不同的宗教信仰。那么，通过逻辑推理，就可以知道，世间万物确实是无常的，
: 变化不定的，没有什么东西我们知道的，是恒久不变的。虽然与完全理解无常还有一段
: 距离，但这就是正见的起步了。
: 你问“为什么不是每个人看阿含都能产生正见呢？” 我想这可能有以下几种原因：一、
: 各人的理解能力不同，你也提到了。再简单的东西，也会有人理解不了，况且，阿含经
: 里面不少概念并不是那么直接的。但这个并不一定说这个人的思维能力就如何差，而是
: 每个人能力的侧重点不同。就比如，有人数学好一点，有人化学好一些，有人擅长经营
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f*******e
发帖数: 5594 | 38 谢谢你的回答。
还是先说阿含经。无明是十二因缘之始，这个五蕴世间一直都是这样，没有开始，没有
结束。这就像一个圆环，你找不到一个起点和终点。而涅磐是这个十二因缘链条的断裂
，是五蕴相续的熄灭。注意这里不是五蕴的本身的熄灭，而是五蕴法流的熄灭，佛陀比
喻说是断无常火。五蕴本身是真实存在的，但不是实有（亦不是实无），是无常、无我
的。那么这个五蕴中的识具有分别、判断的能力。因为它是真实的，所以在发现世间的
无常、无我的实相以后，才有可能去趋向涅磐。
再说大乘。无明是真心变成妄心的原因，“一切众生，种种幻化，皆生如来圆觉妙心”
，所以这里有一个起始的问题。有起始就有终结，所以，离幻得真，通过修行又恢复到
圆觉妙心。那么，这里有两个问题。
一、还是我前贴的问题，这个问题并没有解决（当然有空我会参考你说的佛经）。原因
是，“一切众生，种种幻化，皆生如来圆觉妙心”等等，这本身就是一种判断，而我如
果现在是用无明妄心，虽然这个妄心有见闻觉知的作用，但这些见闻觉知可能都是错的
，这也包括我对“皆生如来圆觉妙心”这些话的理解。那么什么是对的，什么是善用，
在一个不真实的见闻觉知的作用下，能得到吗？是否有可能就象一个人在梦里，想到了
一个伟大的发明，但醒来却发现是一个彻底的错误。
二、因为有起始、终结的问题，这本身又构成了一种轮回。当初的真心会因为无明变成
妄心，那么通过修炼妄心变回的真心，怎么保证不会再次无明呢？这后面的真心，与前
面的真心会有区别吗？
为虚
【在 Y**u 的大作中提到】
: "但在学大乘中，如果是从逻辑起步，那就大不相同了。因为大乘理论说世间一切皆为虚
: 妄，那么这就从根本上产生了一个悖论。因为，我们的身、心（妄心）本身就也是虚妄
: 的，不论我们怎么看，怎么想、怎么做，都是无明的。那么，这样的无明妄心，怎么可
: 能理解佛法的正确呢？为什么不是基督教、道教，而一定是佛法是正确的呢？如果妄心
: 有正确判断、取舍的能力，那么这个妄心还是无明吗？"
: 你这个问题问的很好， 其实不光你有这个疑问， 很多人都有此问， 在大乘经典中菩
: 萨们还问过很多遍。 你如果真的愿意去了解， 不少经典里都有回答。 像圆觉经，
: 涅盘经等。
: 基本上， 你的疑问在于这个妄心怎么能够有有正确判断、取舍的能力。 那么在阿含中
: 经典强调五蕴熄灭的重要， 是离苦之道。 同样的道理， 你读阿含用的正是五蕴， 这
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Y**u
发帖数: 5466 | 39 １： 所谓的真心和所谓的妄心并不是我们想象的两个东西， 一个灭了， 另一个显现
出来。 基于传统的两分的逻辑， 就会难免落入开始和结束的圈子里。 他们是不一不
异的关系。 通俗地说， 我们的妄念中就有真心的成分在这里， 这么说不一定准确，
但是可以这么理解。 就好像识里有时还有分别识和无分别识一样， 那也是人为的划分
。 所谓的真心和妄心也是顺应我们的逻辑思维的一种划分。 了解了这个， 那其实就
没有什么起始和终点的问题， 而是颠倒不颠倒的问题。 梦中的人的意识活动是虚妄的
， 可是你做了恶梦就能让你醒过来， 这虚妄的梦怎么能有这个效果， 可见它未必作
用不是真实的。而妄心只是因为无明而产生了有偏差的效果。 好比我带了个有色眼睛
， 看什么都是黑的。 如果我不摘眼睛， 那我一直看的是黑的， 怎么知道这个世界不
是黑的呢。 因为我还有看的作用， 我看到一张纸上写到， 把眼睛摘掉， 我就照做了
， 就恢复了正常的看的作用。。
２： 你问的问题顺序怎么和菩萨问的都一样 ：） 这个问题佛的答复是不可能。 好
比石头中的金矿被练出成金后就不可能再变成石头的道理一样。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 谢谢你的回答。
: 还是先说阿含经。无明是十二因缘之始，这个五蕴世间一直都是这样，没有开始，没有
: 结束。这就像一个圆环，你找不到一个起点和终点。而涅磐是这个十二因缘链条的断裂
: ，是五蕴相续的熄灭。注意这里不是五蕴的本身的熄灭，而是五蕴法流的熄灭，佛陀比
: 喻说是断无常火。五蕴本身是真实存在的，但不是实有（亦不是实无），是无常、无我
: 的。那么这个五蕴中的识具有分别、判断的能力。因为它是真实的，所以在发现世间的
: 无常、无我的实相以后，才有可能去趋向涅磐。
: 再说大乘。无明是真心变成妄心的原因，“一切众生，种种幻化，皆生如来圆觉妙心”
: ，所以这里有一个起始的问题。有起始就有终结，所以，离幻得真，通过修行又恢复到
: 圆觉妙心。那么，这里有两个问题。
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f*******e
发帖数: 5594 | 40 1a. 不一不异我可以理解，这个与阿含经中空与五蕴的关系是一样的。就是说，真心、
妄心可以看作是一个东西的两种状态，或两个侧面。真心颠倒了就是妄心。那这个颠倒
、不颠倒也是有次序的吧？也就是还有起和止的问题。
1b. 真心、妄心不一不异，他们的分别是因为妄心的分别造成的，而这个妄心又与真心
是不异的，就是说，在实相上，是这个真心自己颠倒了自己。
就说眼镜的例子吧。我带着黑眼镜，但不自知，但我还能看到一些轻微的字迹，字迹说
，你戴了一付黑眼睛，要把它除掉。但我如果相信了我确实带了一付黑眼睛的话，那么
我可以合理的相信，我看到的字可能并不是原来的字，这些字可能是错的。比如，最后
的除掉可能是旋转。
2. 如果细究起来，提炼出来的金子也可能再回到石头中，比如地震、爆炸等。用任何
五蕴中的东西都不能做比喻，因为五蕴是无常的。而且从第一条，真心、妄心都是不一
不异的，那么颠倒前、颠倒后又恢复的真心更是不异的，怎么可能不再颠倒呢？ |
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n********n
发帖数: 8336 | 41 事物自发向无序发展; 要想逆转, 施加能量。停止施加, 继续无序发展。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 1a. 不一不异我可以理解，这个与阿含经中空与五蕴的关系是一样的。就是说，真心、
: 妄心可以看作是一个东西的两种状态，或两个侧面。真心颠倒了就是妄心。那这个颠倒
: 、不颠倒也是有次序的吧？也就是还有起和止的问题。
: 1b. 真心、妄心不一不异，他们的分别是因为妄心的分别造成的，而这个妄心又与真心
: 是不异的，就是说，在实相上，是这个真心自己颠倒了自己。
: 就说眼镜的例子吧。我带着黑眼镜，但不自知，但我还能看到一些轻微的字迹，字迹说
: ，你戴了一付黑眼睛，要把它除掉。但我如果相信了我确实带了一付黑眼睛的话，那么
: 我可以合理的相信，我看到的字可能并不是原来的字，这些字可能是错的。比如，最后
: 的除掉可能是旋转。
: 2. 如果细究起来，提炼出来的金子也可能再回到石头中，比如地震、爆炸等。用任何
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f*******e
发帖数: 5594 | 42 这个无序的发展可能也只是暂时的，我们现在这个宇宙看到的可能是其中的一段。
【在 n********n 的大作中提到】
: 事物自发向无序发展; 要想逆转, 施加能量。停止施加, 继续无序发展。
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Y**u
发帖数: 5466 | 43 如果这么说，十二因缘循环断却是涅盘， 这算不算有起有止呢？ 你说十二因缘往返
流转， 无有始终，那这个循环本身又是如何发起的呢？ 凡有显现就不能是无因， 不
能因为能画个圆就万事大吉了不是。
阿含中不知道有没有讲这个， 但是涅盘经中是这么说的， 你可以参考一下
＂复次善男子。生死本际凡有二种。一者无明。二者有爱。是二中间则有生老病死之苦
。是名中道。如是中道能破生死故名为中。以是义故。中道之法名为佛性。＂
在实相上， 大乘已经不承认妄心的存在了。 因为妄心本来就是对实相的扭曲， 如果
能见实相， 则不存在这种扭曲。 所谓的妄心， 是我们在没有彻见无常无我下的见闻
觉知。 至于如何颠倒了， 佛还是说是无明， 是不不好用语言描述的一样， 好像十
二因缘中循环， 蛋生鸡， 还是鸡生蛋的问题一样。
金矿石在没有处理之前， 你不能称之为金子， 只能叫石头。 因为它主要是石头的性
质， 而不是金子的性质。 然而等一块金子提纯成型后， 你则不能称之为石头， 而是
金子。 就算你把它埋在地下， 千年后挖出来， 它还是称为金子， 而不是石头。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 1a. 不一不异我可以理解，这个与阿含经中空与五蕴的关系是一样的。就是说，真心、
: 妄心可以看作是一个东西的两种状态，或两个侧面。真心颠倒了就是妄心。那这个颠倒
: 、不颠倒也是有次序的吧？也就是还有起和止的问题。
: 1b. 真心、妄心不一不异，他们的分别是因为妄心的分别造成的，而这个妄心又与真心
: 是不异的，就是说，在实相上，是这个真心自己颠倒了自己。
: 就说眼镜的例子吧。我带着黑眼镜，但不自知，但我还能看到一些轻微的字迹，字迹说
: ，你戴了一付黑眼睛，要把它除掉。但我如果相信了我确实带了一付黑眼睛的话，那么
: 我可以合理的相信，我看到的字可能并不是原来的字，这些字可能是错的。比如，最后
: 的除掉可能是旋转。
: 2. 如果细究起来，提炼出来的金子也可能再回到石头中，比如地震、爆炸等。用任何
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f*******e
发帖数: 5594 | 44 1a (+2) 1a和2合并一下，因为其实是同一个问题。因为有起止，就有止以后再起的问
题。比如金子有纯化的过程，就必然有混合的过程。如果金子在爆炸后裂成很小的碎片
，又与石头混在了一起，就又是石头了。再说一个极端的情况，比如核聚变、裂变等，
金子也不再是金子了。
那么怎么解决起止的问题就是一个关键。还是先看一下阿含经。阿含经说十二因缘循环
无端，生死相续没有终时。蛋生鸡，鸡生蛋，一直都是这样下去。这个是世间的实相，
到这里已经说完了，这就是一个没有起止的圆环，圆环与直线的区别，就是圆环没有端
点（起止），而直线有。那么，你说到涅磐，从五蕴到涅磐是有这样一个“起”，我们
常说入涅磐，但这里要注意，涅磐不是五蕴世间的东西，所以涅磐的状态其实是无法用
任何五蕴中的事物来表述的，包括语言文字。我们虽然用“入”这个词，也只是一种近
似的表述，并非是我们通常理解的从外面进入一个房间的“入”。佛法当中有十四无记
，就是这个原因，涅磐的状态是无法具体精确描述的。禅宗当中有很多东西不可说，只
能靠自己去参悟，因为一说出来，就已经错了，我觉得也是同样的道理。但要注意这里
的不可说，必然只是和涅磐的状态相关，而不是其他的东西不可说。无常、无我、空、
苦，十二因缘，包括无明，这些在阿含经中是实相，但不是涅磐，所以都是可说的，都
能用语言、逻辑来理解。
但大乘就不同了，大乘一开始就要理解真心、妄心，按照大乘佛法，真心就已经是涅磐
了，那么从大乘佛法的一开始的起步，就已经是不可说了。而这个不可说又必须说，每
一个学大乘的人开始都可能或多或少的会有这样的问题。所以不同的佛经都试图从不同
的侧面去说这个问题，但稍一说多，就已经又错了。
以上就是我认为的大乘佛法起步时的逻辑悖论，这里是无法跨越的逻辑鸿沟，唯有依靠
信，而且是从头至尾的信。第一，要信我们是处于妄心之中；第二，要信我们的妄心有
找到真心的能力；第三，要信我们找到真心以后，不会再颠倒。
1b 你说的对，在大乘里说到实相，已经没有真、妄的问题了。我提到这个问题，也是
因为阿含经中的实相与大乘的不同。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 如果这么说，十二因缘循环断却是涅盘， 这算不算有起有止呢？ 你说十二因缘往返
: 流转， 无有始终，那这个循环本身又是如何发起的呢？ 凡有显现就不能是无因， 不
: 能因为能画个圆就万事大吉了不是。
: 阿含中不知道有没有讲这个， 但是涅盘经中是这么说的， 你可以参考一下
: ＂复次善男子。生死本际凡有二种。一者无明。二者有爱。是二中间则有生老病死之苦
: 。是名中道。如是中道能破生死故名为中。以是义故。中道之法名为佛性。＂
: 在实相上， 大乘已经不承认妄心的存在了。 因为妄心本来就是对实相的扭曲， 如果
: 能见实相， 则不存在这种扭曲。 所谓的妄心， 是我们在没有彻见无常无我下的见闻
: 觉知。 至于如何颠倒了， 佛还是说是无明， 是不不好用语言描述的一样， 好像十
: 二因缘中循环， 蛋生鸡， 还是鸡生蛋的问题一样。
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Y**u
发帖数: 5466 | 45 你说涅盘非五蕴世间，为不可表达的。 那你怎么肯定一定有涅盘呢， 你怎么肯定五蕴
灭劲就能证入涅盘呢， 就算有无数的阿罗汉已经做到了， 你凭什么信呢？ 这个难道
不需要先信了再说吗？
首先，十二因缘仍是以无明为本，否则把起点改改你看是否还严禁。 另外， 不是说
因为他们形成闭环了， 就真的无头无尾了。 经中也没有回答， 这个环是一开始如何
形成的。 大凡佛经到这里就不说了， 所以信仍旧是需要的。
大乘中的饽论错误不在经本身， 而在与我们习以为常的二元认识观， 而实相是超越这
种认识的， 所以我们会错误地觉的这里有个饽论。 禅宗讲 ＂至道无难， 唯嫌捡搛＂
就是在说我们的分别意识是我们最大的障碍。 分别意识的过失一方面就是以为有我，
以为常的经验。
至于金矿的比喻，要知道这只是个比喻，佛显然不是在给是科学家们讲，对哪个时候的
人来说， 能炼出金子就已经很难了， 再把金子揉回石头去， 那几乎就是不可能的事
情。器世间就是无常的， 只要是用器世间来比喻就是看程度了， 比如说我说推到希玛
拉亚是不可能的， 或抽光东海是不可能的， 如果科技发达到一定程度，而且也有这个
需要，谁敢说真的不可能，但现在来看，我们可以认为的确不可能。所以这个比喻在当
时应该，应该是应机的。
阿含中的实相究竟和大乘一不一样，还有待讨论。 从文字上看， 也许有未尽的可能，
但是说到实相， 我们就不能停留在语言文字的理解上， 要真正看到才能说是否一样
。 我想这个大概我们可以留给哪些今天的证悟者， 或明天的我们再去看。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 1a (+2) 1a和2合并一下，因为其实是同一个问题。因为有起止，就有止以后再起的问
: 题。比如金子有纯化的过程，就必然有混合的过程。如果金子在爆炸后裂成很小的碎片
: ，又与石头混在了一起，就又是石头了。再说一个极端的情况，比如核聚变、裂变等，
: 金子也不再是金子了。
: 那么怎么解决起止的问题就是一个关键。还是先看一下阿含经。阿含经说十二因缘循环
: 无端，生死相续没有终时。蛋生鸡，鸡生蛋，一直都是这样下去。这个是世间的实相，
: 到这里已经说完了，这就是一个没有起止的圆环，圆环与直线的区别，就是圆环没有端
: 点（起止），而直线有。那么，你说到涅磐，从五蕴到涅磐是有这样一个“起”，我们
: 常说入涅磐，但这里要注意，涅磐不是五蕴世间的东西，所以涅磐的状态其实是无法用
: 任何五蕴中的事物来表述的，包括语言文字。我们虽然用“入”这个词，也只是一种近
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n********n
发帖数: 8336 | 46 大剩的涅槃与小剩不同, 并非完全不可说了:)) |
Y**u
发帖数: 5466 | 47 我还说今天早上后面看你没认出来你呢， 你见到了两个涅盘都是什么样了， 你就说。
。。：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 大剩的涅槃与小剩不同, 并非完全不可说了:))
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n********n
发帖数: 8336 | 48 我说的正是那个妄心和真心。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这个无序的发展可能也只是暂时的，我们现在这个宇宙看到的可能是其中的一段。
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n********n
发帖数: 8336 | 49 一个可说, 一个不可说啊 :))
【在 Y**u 的大作中提到】
: 我还说今天早上后面看你没认出来你呢， 你见到了两个涅盘都是什么样了， 你就说。
: 。。：）
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Y**u
发帖数: 5466 | 50 请同学来给大家说说可说的。 鼓掌欢迎。。。。pia pia pia pia
【在 n********n 的大作中提到】
: 一个可说, 一个不可说啊 :))
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f*******e
发帖数: 5594 | 51 你说的对，在没有“达到”涅磐之前，只能靠信。这个是佛法的最终目标，是最后一步
，也就是“月”了。但在大乘中，第一步就遇到这的“月”。
对于圆环如何形成的问题，是因为人们根据日常的经验所产生的误解。因为人本身一次
生命的有限，看到了种种的生生死死，于是倾向与认为凡事都必须有起止，总会想问一
件事情前面是怎样的。但事实并非如此。十二因缘的如环无端就是为了打破这种起止的
观点。这个如果从一些简单的物理学的角度就比较容易理解了。比如，日常生活中，我
们总觉得一个东西要推一下，它才会动，不推就不动，这就是说由不动到动必须有一个
动力，这就是起始了。但在物理学中，我们知道，一个物体如果是出于匀速直线运动的
时候，如果没有任何外力存在的话，就会这样一直持续下去。这不需要有一个从不动到
动的过程。动是恒常的，不动才是特例。这也就是说，不需要有一个初始动力。运动是
世界的本来。
对于大乘中的悖论，你说“不在经本身， 而在与我们习以为常的二元认识观”，这其
实又回到了原来的问题。一个不真实的心如何得到正确的认识。我带着黑眼睛，我怎么
知道我看到的字就是我理解的意思呢？
金矿的事，我承认这个在当时是应机的比喻。不过这个比喻还隐含了一点，即开始的金
子与后来的金子已经不一样了，因为开始的是石头。
讨论到这里，你可能也大致了解阿含经与大乘的一些关键分歧所在了。我想，对于每个
学阿含经的人，也都会有想学大乘的想法，有大车坐，又可以普渡众生，为什么不学呢
？但是这里，逻辑上的鸿沟很难跨越。而反过来，学大乘的人想要跨越这个鸿沟试图理
解阿含经，恐怕也是同样的困难。大乘所认为的阿含经，其实并不是那个“阿含经”。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你说涅盘非五蕴世间，为不可表达的。 那你怎么肯定一定有涅盘呢， 你怎么肯定五蕴
: 灭劲就能证入涅盘呢， 就算有无数的阿罗汉已经做到了， 你凭什么信呢？ 这个难道
: 不需要先信了再说吗？
: 首先，十二因缘仍是以无明为本，否则把起点改改你看是否还严禁。 另外， 不是说
: 因为他们形成闭环了， 就真的无头无尾了。 经中也没有回答， 这个环是一开始如何
: 形成的。 大凡佛经到这里就不说了， 所以信仍旧是需要的。
: 大乘中的饽论错误不在经本身， 而在与我们习以为常的二元认识观， 而实相是超越这
: 种认识的， 所以我们会错误地觉的这里有个饽论。 禅宗讲 ＂至道无难， 唯嫌捡搛＂
: 就是在说我们的分别意识是我们最大的障碍。 分别意识的过失一方面就是以为有我，
: 以为常的经验。
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Y**u
发帖数: 5466 | 52 你说的好， 运动是世界本来面目。 大乘也是这个意思， 但是大乘对这个运动的本质
进行了进一步的揭示。 关注这个运动内容的可能走向了唯识， 关注这个运动缘起的可
能发展到了中观， 关注无明的， 可能发展到了如来藏。。其实研究的核心还是这个运
动. 我们我们不知道这些理论是否是正确的， 这里就存在个信不信的问题。 如果人类
停止探索的话， 那可能今天我们都会认为苹果本来就是要往下掉的， 本来如此， 没有
为什么。。
石头里的金和后来的金在性质上是没有变化的。 所以大乘中你会常听到这样的话， 开
悟后的人会发现本来就是这样的， 本来就具足的。
Yes，一个戴着有色眼睛的人， 如果没有任何外来信息或源起的情况下， 的确是很难
知道真实的颜色， 逻辑不可能。 这就是为什么佛法和善知识存在的原因。
大乘这里只能是概括而言， 具体人具体看。 大乘里我有见过很精通阿含的， 也有很
多迷信神佛的，大乘世俗花的严重， 假的也很多， 这都是事实。 学阿含的很多人不
知道真正大乘究竟在说什么的也很多， 只言片语的了解，或希望利用历史来维护个正
统， 这也是事实。 所以我一开始就希望大家能求同寸异。 多了解多想少下结论，不
能接受的放放也不是不可。 因缘时节成熟的时候 ， 你可能就走向了阿含， 也能就
走向了大乘。 千江万河终汇大海，百亿恒沙尽在虚空。
我觉的我们这样的讨论也许过于肤浅，但不失是有意义的。 至少我们的目的是寻找而
不是攻击。 谢谢师兄的讨论。
palm Together.
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你说的对，在没有“达到”涅磐之前，只能靠信。这个是佛法的最终目标，是最后一步
: ，也就是“月”了。但在大乘中，第一步就遇到这的“月”。
: 对于圆环如何形成的问题，是因为人们根据日常的经验所产生的误解。因为人本身一次
: 生命的有限，看到了种种的生生死死，于是倾向与认为凡事都必须有起止，总会想问一
: 件事情前面是怎样的。但事实并非如此。十二因缘的如环无端就是为了打破这种起止的
: 观点。这个如果从一些简单的物理学的角度就比较容易理解了。比如，日常生活中，我
: 们总觉得一个东西要推一下，它才会动，不推就不动，这就是说由不动到动必须有一个
: 动力，这就是起始了。但在物理学中，我们知道，一个物体如果是出于匀速直线运动的
: 时候，如果没有任何外力存在的话，就会这样一直持续下去。这不需要有一个从不动到
: 动的过程。动是恒常的，不动才是特例。这也就是说，不需要有一个初始动力。运动是
|
f*******e
发帖数: 5594 | 53 也谢谢你的讨论与真诚。我通过这个讨论也更加明确了一些想法。
同样是讨论如果方式方法不同，效果就会不同。赞同你说的是寻找而不是攻击，这其实
是自利利他的事情。
没有
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你说的好， 运动是世界本来面目。 大乘也是这个意思， 但是大乘对这个运动的本质
: 进行了进一步的揭示。 关注这个运动内容的可能走向了唯识， 关注这个运动缘起的可
: 能发展到了中观， 关注无明的， 可能发展到了如来藏。。其实研究的核心还是这个运
: 动. 我们我们不知道这些理论是否是正确的， 这里就存在个信不信的问题。 如果人类
: 停止探索的话， 那可能今天我们都会认为苹果本来就是要往下掉的， 本来如此， 没有
: 为什么。。
: 石头里的金和后来的金在性质上是没有变化的。 所以大乘中你会常听到这样的话， 开
: 悟后的人会发现本来就是这样的， 本来就具足的。
: Yes，一个戴着有色眼睛的人， 如果没有任何外来信息或源起的情况下， 的确是很难
: 知道真实的颜色， 逻辑不可能。 这就是为什么佛法和善知识存在的原因。
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n****t
发帖数: 182 | 54 不知道您有没有听说过后秦的僧肇，后人尊称为肇公。他作的论，后人称为《肇论》。
后世兴起的禅宗很推崇这部论。
我觉得您说的五蕴是实法和汉传说的五蕴是妄想，区别只不过是在名词定义上。僧肇大
师这么说：
本无。实相。法性。性空。缘会。一义耳。
何则。一切诸法。缘会而生。缘会而生。则未生无有。缘离则灭。如其真有。有则无灭
。以此而推。故知虽今现有。有而性常自空。性常自空。故谓之性空。性空故。故曰法
性。法性如是。故曰实相。
法性如是。故曰实相。言不有不无者。不如有见常见之有。邪见断见之无耳。若以有为
有。则以无为无。夫不存无[、有]以观法者。可谓识法实相矣。虽观有而无所取相。然
则法相为无相之相。圣人之心。为住无所住矣。三乘等观性空而得道也。性空者。谓诸
法实相也。见法实相。故云正观。若其异者。便为邪观。设二乘不见此理。则颠倒也。
三乘等观性空而得道也。性空者。谓诸法实相也。见法实相。故云正观。若其异者。便
为邪观。设二乘不见此理。则颠倒也。
（[、有]憨山大师说这里应该有个有字）
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你说的对，在没有“达到”涅磐之前，只能靠信。这个是佛法的最终目标，是最后一步
: ，也就是“月”了。但在大乘中，第一步就遇到这的“月”。
: 对于圆环如何形成的问题，是因为人们根据日常的经验所产生的误解。因为人本身一次
: 生命的有限，看到了种种的生生死死，于是倾向与认为凡事都必须有起止，总会想问一
: 件事情前面是怎样的。但事实并非如此。十二因缘的如环无端就是为了打破这种起止的
: 观点。这个如果从一些简单的物理学的角度就比较容易理解了。比如，日常生活中，我
: 们总觉得一个东西要推一下，它才会动，不推就不动，这就是说由不动到动必须有一个
: 动力，这就是起始了。但在物理学中，我们知道，一个物体如果是出于匀速直线运动的
: 时候，如果没有任何外力存在的话，就会这样一直持续下去。这不需要有一个从不动到
: 动的过程。动是恒常的，不动才是特例。这也就是说，不需要有一个初始动力。运动是
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f*******e
发帖数: 5594 | 55 中国古代的僧人或多或少都会受到道家的影响，看僧肇的介绍说，他原崇信老庄，后读
维摩经。道家与大乘佛法有很大程度上的相似性。你看我画的那个“宇宙模型”，道家
的图与大乘佛法的图之间的差别，就是一实一虚。
你说的对，这一实一虚只是名相上的差别，实“一义耳”。所差别者，一个侧重于表述
空的一面，一个侧重表述有的一面，这是因为概念、名词的局限，不难理解。阿含经中
所说五蕴的不是实有，亦不是实无，与此相似。
但这里有一点不同，阿含经中虚实之中道是世间法，不是出世间法。
【在 n****t 的大作中提到】
: 不知道您有没有听说过后秦的僧肇，后人尊称为肇公。他作的论，后人称为《肇论》。
: 后世兴起的禅宗很推崇这部论。
: 我觉得您说的五蕴是实法和汉传说的五蕴是妄想，区别只不过是在名词定义上。僧肇大
: 师这么说：
: 本无。实相。法性。性空。缘会。一义耳。
: 何则。一切诸法。缘会而生。缘会而生。则未生无有。缘离则灭。如其真有。有则无灭
: 。以此而推。故知虽今现有。有而性常自空。性常自空。故谓之性空。性空故。故曰法
: 性。法性如是。故曰实相。
: 法性如是。故曰实相。言不有不无者。不如有见常见之有。邪见断见之无耳。若以有为
: 有。则以无为无。夫不存无[、有]以观法者。可谓识法实相矣。虽观有而无所取相。然
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