S**U
发帖数: 7025 | 1 摘录 Jotika 禅师《禅修之旅》
禅修者了解∶涅盘指生灭现象的完全止息。这是非常
难谈论的，它不是不存在的东西，如果我们说∶涅盘的意思是「一无所有」，那么，我
们也可以说涅盘不存在。
涅盘是一种经验，在证入涅盘时，观察的心和所缘境两
者都止息了，禅修者觉得一切都止息了。
《相应部56相应11经》有非常短和清楚的句子∶
Yaj kibci samudayadhammaj , sabbaj taj
nirodhadhamman ti.
http://agama.buddhason.org/SA/SA0379.htm
Samudayadhammaj 指自然生起的法。任何自然生起的
法，都会自然消失。你清楚的观察到∶会自然生起的事物，也会自然灭去。
......
有很多修行法门，如果你修那个法门，\多人说∶那也可以证入涅盘。其实不然，证入
涅盘的唯一方法是∶观察你自己的身心的生灭过程。
有些禅修者在禅修时，偶尔心会非常清净、平静，他们
误以为这是涅盘。当禅修者证入涅盘时，他会发现∶以前的经验并非真正的涅盘，对涅
盘的误解会被厘清。
当心变得解脱的那一刻，没有生灭现象，完全寂静。这让人想起涅盘，当禅修者体证涅
盘的那一刻，涅盘是什么？你如何谈论它？没有身心的生灭过程，你没有经历任何身心
的生灭过程，你甚至不会想∶「噢！是如此平静」，因为那时，你无法想任何事，心变
得非常平静、平和，甚至没有想到心的平静，事后你会想。
涅盘不是一个地方，也不是一种精神状态。当某人证了
四果阿罗汉，并且入般涅盘(parinibbana)，他不在任何地方（不受后有）。有些人说
∶即使证了阿罗汉果位，阿罗汉仍会享受解脱之乐，而且永远处在那种状态，这是错误
的见解。你知道他们为什么这么说吗？他们仍然执著无忧无虑的境界，他们仍想继续活
著，这个我非常了解。要了解这种观念并不难，你会发现他们仍然有所执著，想继续活
著。他们甚至说∶佛陀仍然活著，在某处，或许\\在喜玛拉雅山。这是不对的，了解这
些非常重要，因为有许\\多错误的观念和邪见充斥在周遭。
涅盘的性质与身心现象的性质完全相反。有些人说涅盘
和Samsara相同，不然，这是邪见，要理解涅盘，你必须了解Samsara。Samsara指身心
的生灭过程，或译为流转、轮回，指身心的生灭现象是流转不已的；身心生灭现象的结
束即是涅盘。你可以说涅盘与Samsara有关，涅盘与身心的生灭过程有关，但是涅盘不
在生灭过程里，涅盘是身心生灭现象的止息，是痛苦烦恼的止息，从这点你可以说涅盘
与Samsara有关。
这是为何佛陀说∶「我宣称涅盘在此身。」（相应部，
i.62），这并非指有涅盘在我们体内，而是指∶藉著彻底了解这个身体，了解五蕴，彻
底了解身心生灭现象，我们可以证入涅盘，没有其他的方法可以证入涅盘 |
G**W
发帖数: 1865 | 2 這種正知見要多多POST, 以免大家一直在那言不及義.
『有些人说即使证了阿罗汉果位，阿罗汉仍会享受解脱之乐，而且永远处在那种状态，
这是错误的见解。你知道他们为什么这么说吗？他们仍然执著无忧无虑的境界，他们仍
想继续活
著.』
∶即使证了阿罗汉果位，阿罗汉仍会享受解脱之乐，而且永远处在那种状态，这是错误
;著。
【在 S**U 的大作中提到】
: 摘录 Jotika 禅师《禅修之旅》
: 禅修者了解∶涅盘指生灭现象的完全止息。这是非常
: 难谈论的，它不是不存在的东西，如果我们说∶涅盘的意思是「一无所有」，那么，我
: 们也可以说涅盘不存在。
: 涅盘是一种经验，在证入涅盘时，观察的心和所缘境两
: 者都止息了，禅修者觉得一切都止息了。
: 《相应部56相应11经》有非常短和清楚的句子∶
: Yaj kibci samudayadhammaj , sabbaj taj
: nirodhadhamman ti.
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0379.htm
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S**U
发帖数: 7025 | 3 摘录 Jotika 禅师《禅修之旅》
我将告诉你们有关佛陀和他的一些弟子的故事，他们已
经证得阿罗汉果，当佛陀的大弟子们证得阿罗汉果后，他们
尽可能的活得长寿，对于身体来说，活著是自然的，他们知
道他们什么时候会死， 这意味著他们将要般涅盘（Parinibbana）。对阿罗汉而言，死
亡与凡人不同，凡夫死后还会再生、轮回，而阿罗汉去世后，不受后有，轮回的过程已
结束。因此，这些大弟子来见佛陀，说到∶「我将在某
日某时般涅盘。」佛陀从未说可以或不可以，因为告诉他们∶「不要涅盘」，是对生命
的执著，佛陀从不鼓励。如果佛陀告诉他们∶「入般涅盘是一件好事。」，这是赞美死
。你知道佛在那种状况说了什么吗？佛陀说∶「你知道你般涅盘的时间。」，了解佛陀
为什么这么说是非常重要的。他从不说∶
「你去般涅盘」或说∶「不要般涅盘」。 |
i********7
发帖数: 808 | 4 从这段话看，Jotika也逃不出刹那生灭生灭的妄见阿
不仅如此，而且他也认为观生灭现象是证入涅磐的唯一方法
汗。。。
彻底了解身心生灭现象，我们可以证入涅盘，没有其他的方法可以证入涅盘
【在 S**U 的大作中提到】
: 摘录 Jotika 禅师《禅修之旅》
: 我将告诉你们有关佛陀和他的一些弟子的故事，他们已
: 经证得阿罗汉果，当佛陀的大弟子们证得阿罗汉果后，他们
: 尽可能的活得长寿，对于身体来说，活著是自然的，他们知
: 道他们什么时候会死， 这意味著他们将要般涅盘（Parinibbana）。对阿罗汉而言，死
: 亡与凡人不同，凡夫死后还会再生、轮回，而阿罗汉去世后，不受后有，轮回的过程已
: 结束。因此，这些大弟子来见佛陀，说到∶「我将在某
: 日某时般涅盘。」佛陀从未说可以或不可以，因为告诉他们∶「不要涅盘」，是对生命
: 的执著，佛陀从不鼓励。如果佛陀告诉他们∶「入般涅盘是一件好事。」，这是赞美死
: 。你知道佛在那种状况说了什么吗？佛陀说∶「你知道你般涅盘的时间。」，了解佛陀
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S**U
发帖数: 7025 | 5 Jotika 禅师的书是经验谈，清楚直接，不是抄书。
从他的书来看，他证果了。
【在 i********7 的大作中提到】
: 从这段话看，Jotika也逃不出刹那生灭生灭的妄见阿
: 不仅如此，而且他也认为观生灭现象是证入涅磐的唯一方法
: 汗。。。
:
: 彻底了解身心生灭现象，我们可以证入涅盘，没有其他的方法可以证入涅盘
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i********7
发帖数: 808 | 6 那里看出他证果了？
他的书是蛮不错的，但是并不代表他的观点都符合古老经文
请看我之前帖的“刹那生灭是否是杂阿含经中的生灭”
以及“刹那生灭建立无常观吗？”
【在 S**U 的大作中提到】
: Jotika 禅师的书是经验谈，清楚直接，不是抄书。
: 从他的书来看，他证果了。
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i********7
发帖数: 808 | 7 无常观的内容就是观五阴的集灭（外加此是“色”），就是观五阴发生的原因和息止的
原因
而不是看生灭现象
在南传的相应部里面给出一篇定义无常观的经文：
“14.比丘們！當[無常想]如何已修習、如何已多修習時，終結一切欲貪……
（中略）根除一切我慢呢？
15.『這樣是色，這樣是色的集，這樣是色的滅沒；
這樣是受……這樣是想……這樣是行……這樣是識，
這樣是識的集，這樣是識的滅沒。』
16.比丘們！當無常想這麼已修習、這麼已多修習時，
終結一切欲貪，終結一切色貪，終結一切有貪，
終結一切無明，根除一切我慢。」 ” |
r****n
发帖数: 7315 | 8
∶即使证了阿罗汉果位，阿罗汉仍会享受解脱之乐，而且永远处在那种状态，这是错误
;著。
我绝对想继续活着。我是不想修成死。
【在 S**U 的大作中提到】
: 摘录 Jotika 禅师《禅修之旅》
: 我将告诉你们有关佛陀和他的一些弟子的故事，他们已
: 经证得阿罗汉果，当佛陀的大弟子们证得阿罗汉果后，他们
: 尽可能的活得长寿，对于身体来说，活著是自然的，他们知
: 道他们什么时候会死， 这意味著他们将要般涅盘（Parinibbana）。对阿罗汉而言，死
: 亡与凡人不同，凡夫死后还会再生、轮回，而阿罗汉去世后，不受后有，轮回的过程已
: 结束。因此，这些大弟子来见佛陀，说到∶「我将在某
: 日某时般涅盘。」佛陀从未说可以或不可以，因为告诉他们∶「不要涅盘」，是对生命
: 的执著，佛陀从不鼓励。如果佛陀告诉他们∶「入般涅盘是一件好事。」，这是赞美死
: 。你知道佛在那种状况说了什么吗？佛陀说∶「你知道你般涅盘的时间。」，了解佛陀
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i********7
发帖数: 808 | 9 我知道我会成为众矢之的的，但是请大家稍微下手轻一些
我只是提出我的疑问而已，不是针对Jotika尊者本人
：当心变得解脱的那一刻，没有生灭现象，完全寂静。这让人想起涅盘，当禅修者体证涅
：盘的那一刻，涅盘是什么？你如何谈论它？没有身心的生灭过程，你没有经历任何身心
：的生灭过程，你甚至不会想∶「噢！是如此平静」，因为那时，你无法想任何事，心变
：得非常平静、平和，甚至没有想到心的平静，事后你会想。
事后会想？那么涅磐的体验被记住了？否则事后能想起什么？
如果是被记住，显然涅磐的时候，想蕴还在工作啊？
“心变得非常平和，平静”？“在涅磐的时候没有想到心的平静”
但是在涅磐的时候，还是记住了这件事情阿？
可能需要跑日论师来帮Jotika尊者改良系统了 ：）
【在 S**U 的大作中提到】
: Jotika 禅师的书是经验谈，清楚直接，不是抄书。
: 从他的书来看，他证果了。
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i********7
发帖数: 808 | 10
如果你知道，身心并不是你，也不是你的，有的只是苦
那么你就会想灭尽， 苦 - 这个身心
如果你认为这个身心是你，也是你的，当然你不想死
【在 r****n 的大作中提到】
:
: ∶即使证了阿罗汉果位，阿罗汉仍会享受解脱之乐，而且永远处在那种状态，这是错误
: ;著。
: 我绝对想继续活着。我是不想修成死。
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r****n
发帖数: 7315 | 11
是不是我的我也不想死。
我的理解：
身心并不一定是苦的，只有在无明下才是苦的。
一切都源于无明。
‘我’这个妄念是可以被认知的，导致的只是‘我’此妄相的死而已。
而真正的那个是不生不灭，谈不上死的。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 如果你知道，身心并不是你，也不是你的，有的只是苦
: 那么你就会想灭尽， 苦 - 这个身心
: 如果你认为这个身心是你，也是你的，当然你不想死
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S**U
发帖数: 7025 | 12 南传论典的果心，可以解释如何记住涅盘的经验。
但这又与「一切诸行止息」不合。
我认为∶涅盘是出世间的，所以任何世间的方式都无法完全描述它，阿含经也就很少用
正面的方式描述。
我没有看过一个无懈可击的，完整的对涅盘的描述。
证涅
身心
心变
【在 i********7 的大作中提到】
: 我知道我会成为众矢之的的，但是请大家稍微下手轻一些
: 我只是提出我的疑问而已，不是针对Jotika尊者本人
:
: ：当心变得解脱的那一刻，没有生灭现象，完全寂静。这让人想起涅盘，当禅修者体证涅
: ：盘的那一刻，涅盘是什么？你如何谈论它？没有身心的生灭过程，你没有经历任何身心
: ：的生灭过程，你甚至不会想∶「噢！是如此平静」，因为那时，你无法想任何事，心变
: ：得非常平静、平和，甚至没有想到心的平静，事后你会想。
: 事后会想？那么涅磐的体验被记住了？否则事后能想起什么？
: 如果是被记住，显然涅磐的时候，想蕴还在工作啊？
: “心变得非常平和，平静”？“在涅磐的时候没有想到心的平静”
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S**U
发帖数: 7025 | 13 我可以肯定，我见到随佛比丘的时候，他还没有二果。
因为他还有明显的嗔。而二果是贪嗔痴薄。
【在 i********7 的大作中提到】
: 那里看出他证果了？
: 他的书是蛮不错的，但是并不代表他的观点都符合古老经文
: 请看我之前帖的“刹那生灭是否是杂阿含经中的生灭”
: 以及“刹那生灭建立无常观吗？”
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r****n
发帖数: 7315 | 14
我最喜欢的描述是在阿加曼尊者的解脱心一文中。
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传论典的果心，可以解释如何记住涅盘的经验。
: 但这又与「一切诸行止息」不合。
: 我认为∶涅盘是出世间的，所以任何世间的方式都无法完全描述它，阿含经也就很少用
: 正面的方式描述。
: 我没有看过一个无懈可击的，完整的对涅盘的描述。
:
: 证涅
: 身心
: 心变
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r****n
发帖数: 7315 | 15
能讲讲他的故事吗？咋明显的嗔的？
【在 S**U 的大作中提到】
: 我可以肯定，我见到随佛比丘的时候，他还没有二果。
: 因为他还有明显的嗔。而二果是贪嗔痴薄。
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S**U
发帖数: 7025 | 16 表情、声音都是在生气。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 能讲讲他的故事吗？咋明显的嗔的？
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f********4
发帖数: 253 | 17 insight你应该知道你的观点与南传主流冲突吧？如果你的观点成立那当代几乎所有甚
至全部被认为是阿罗汉的尊者都是假的了……不知道你有没有相应的实修经验来支持你
的观点？缺乏实修经验应该很容易误解经文，这样的辩论也只是逻辑游戏而已。如果没
法让人离苦的话说的再好听也没用吧……要不比比咱俩谁先证果？: ) |
r****n
发帖数: 7315 | 18
啥情形下生气？他的生气对当事人有好处吗？
【在 S**U 的大作中提到】
: 表情、声音都是在生气。
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r****n
发帖数: 7315 | 19
哇。原来是高人阿。
先讲讲你的实修体验？
【在 f********4 的大作中提到】
: insight你应该知道你的观点与南传主流冲突吧？如果你的观点成立那当代几乎所有甚
: 至全部被认为是阿罗汉的尊者都是假的了……不知道你有没有相应的实修经验来支持你
: 的观点？缺乏实修经验应该很容易误解经文，这样的辩论也只是逻辑游戏而已。如果没
: 法让人离苦的话说的再好听也没用吧……要不比比咱俩谁先证果？: )
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i********7
发帖数: 808 | 20
恩，我也听过另一位法友这么说，
不过我不管他是几果，就算他是阿罗汉
只要他的论证感觉有些问题我也是有疑问
主要是他的那些文章太长，看了后面忘了前面
然后又超级枯燥，好不容易好像看懂了，又不知道怎么反驳
所以要别人沉默最好的办法，可能就是把他弄晕，呵呵
我只能说他的东西很难消化，特别是考证类的，有够头痛
还是直接看经文比较好懂
他真的还有嗔？这让人挺失望的…
【在 S**U 的大作中提到】
: 我可以肯定，我见到随佛比丘的时候，他还没有二果。
: 因为他还有明显的嗔。而二果是贪嗔痴薄。
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i********7
发帖数: 808 | 21 完全同意，记得有一篇经文就讲涅槃非因缘法，无因缘可以记说
可是就有那么多的佛弟子要逞强，所以会出现问题
我觉得体验涅槃这种概念，似乎有它不能自圆其说的问题
上次你引用的经文就讲想受灭尽定，色身是有温度的
显然色身并没有灭尽
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传论典的果心，可以解释如何记住涅盘的经验。
: 但这又与「一切诸行止息」不合。
: 我认为∶涅盘是出世间的，所以任何世间的方式都无法完全描述它，阿含经也就很少用
: 正面的方式描述。
: 我没有看过一个无懈可击的，完整的对涅盘的描述。
:
: 证涅
: 身心
: 心变
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i********7
发帖数: 808 | 22
你最危险的一个方面就是太相信权威
如果杂阿含与相应部是被第三方（没有宗教立场）公认最古老的经说
它们就是我们最好的依靠，虽然有些地方读不懂
但是那些明明了了的内容如果已经与论证内容相左
就真的需要勇气继续相信经文
当然如果能多了解，就尽量多了解，但是最好依法不依人
依经不依论，
对于刹那生灭的问题，我是有自己的修行经验的
不然不会这么说的
比谁先证果？我可不敢，你跑去南传修，他们那边被印证的人那么多
我估计你也会很快被印证：）
主要是修行的体系不同，我就算证果，他们也不会印证我啊？
一句话，证果标准不一样，没办法比
你和跑日比，比较合适吧 ：）
【在 f********4 的大作中提到】
: insight你应该知道你的观点与南传主流冲突吧？如果你的观点成立那当代几乎所有甚
: 至全部被认为是阿罗汉的尊者都是假的了……不知道你有没有相应的实修经验来支持你
: 的观点？缺乏实修经验应该很容易误解经文，这样的辩论也只是逻辑游戏而已。如果没
: 法让人离苦的话说的再好听也没用吧……要不比比咱俩谁先证果？: )
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i********7
发帖数: 808 | 23
这个问题不错，我怎么第一反应不是这个呢。。。，惭愧一下
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 哇。原来是高人阿。
: 先讲讲你的实修体验？
|
r****n
发帖数: 7315 | 24
阿加曼尊者为授徒，我记得是发脾气的。
我以前有段时间真的生不起气来，为了训孩子勉强装出来。。。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 这个问题不错，我怎么第一反应不是这个呢。。。，惭愧一下
|
r****n
发帖数: 7315 | 25
你的修证体系是啥？
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 这个问题不错，我怎么第一反应不是这个呢。。。，惭愧一下
|
f********4
发帖数: 253 | 26 我倒是挺想打倒权威的，不过好像没一次成功过……我也不害怕南传整个搞错的情况成
真，只要你证据充分我很愿意听你的，不过…… |
f********4
发帖数: 253 | 27
为什么你的第一反应不是
我为什么要失望呢？
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 这个问题不错，我怎么第一反应不是这个呢。。。，惭愧一下
|
S**U
发帖数: 7025 | 28 我公开质疑他的说法。
他的生气对我毫无好处。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你的修证体系是啥？
|
r****n
发帖数: 7315 | 29
哈哈哈。。。他可能想，这是哪个愣小子阿。
说真的，这个不如我偶像被围攻而面不改色。
【在 S**U 的大作中提到】
: 我公开质疑他的说法。
: 他的生气对我毫无好处。
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b*****l
发帖数: 3821 | 30 如果你有他心痛啊，果位什么的就说出来，
不然以凡夫猜度别人是否生气，是否有嗔是很无聊的事情。
就像有人看到佛陀在叱责别人，以为佛陀在生气，
或者看到长老急着喝热粥，认为那个阿罗汉有贪可能都是很搞笑的事情。
【在 S**U 的大作中提到】
: 表情、声音都是在生气。
|
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S**U
发帖数: 7025 | 31 这是瑜伽师地论也承认的方法，修四念处就知道。
不修，没啥可说。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 如果你有他心痛啊，果位什么的就说出来，
: 不然以凡夫猜度别人是否生气，是否有嗔是很无聊的事情。
: 就像有人看到佛陀在叱责别人，以为佛陀在生气，
: 或者看到长老急着喝热粥，认为那个阿罗汉有贪可能都是很搞笑的事情。
|
i********7
发帖数: 808 | 32
我目前比较相信杂阿含和相应部的共说，这部分共说确实有一个修行体系
因为这个体系目前没有任何有名旺的南传或者北转比丘或者法师的认可
所以，我想我就算真的那么幸运证果了，不没有人会来印证，而且证果在经文是说[自
知作证]的
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 哈哈哈。。。他可能想，这是哪个愣小子阿。
: 说真的，这个不如我偶像被围攻而面不改色。
|
r****n
发帖数: 7315 | 33
唉。我只能叹口气。
想当年waichi想找一个南传类体系的人细谈法理，可惜，我无知搅了一下，未能真正深
入。
如果他现在来，你们就可以好好互相探讨一下了。
无论哪个体系，如果路走对了，在半途，在终点，总会见到其他行者，可以互相考证。
[自知作证]是一方面，是不够的。你看看那些信基督自认得救的就知道了。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 我目前比较相信杂阿含和相应部的共说，这部分共说确实有一个修行体系
: 因为这个体系目前没有任何有名旺的南传或者北转比丘或者法师的认可
: 所以，我想我就算真的那么幸运证果了，不没有人会来印证，而且证果在经文是说[自
: 知作证]的
|
c***h
发帖数: 2262 | 34
出书时，他说他初果
现在就不知了
初果之前，我听过两个法师说会有涅盘体验
一个是焦地卡 一个是大愿
【在 S**U 的大作中提到】
: Jotika 禅师的书是经验谈，清楚直接，不是抄书。
: 从他的书来看，他证果了。
|
c***h
发帖数: 2262 | 35
生灭我不清楚
对于”五取蕴”说成 不但自己执取，还有“别人”执取
我一直无法接受
【在 f********4 的大作中提到】
: 我倒是挺想打倒权威的，不过好像没一次成功过……我也不害怕南传整个搞错的情况成
: 真，只要你证据充分我很愿意听你的，不过……
|
r****n
发帖数: 8253 | 36
证涅
身心
心变
人之所以能够回忆事情，是因为信息被记录下来，就意识行为来说，想蕴具有记录的
功能，但是它不是唯一的，还有另外方式的。
【在 i********7 的大作中提到】
: 我知道我会成为众矢之的的，但是请大家稍微下手轻一些
: 我只是提出我的疑问而已，不是针对Jotika尊者本人
:
: ：当心变得解脱的那一刻，没有生灭现象，完全寂静。这让人想起涅盘，当禅修者体证涅
: ：盘的那一刻，涅盘是什么？你如何谈论它？没有身心的生灭过程，你没有经历任何身心
: ：的生灭过程，你甚至不会想∶「噢！是如此平静」，因为那时，你无法想任何事，心变
: ：得非常平静、平和，甚至没有想到心的平静，事后你会想。
: 事后会想？那么涅磐的体验被记住了？否则事后能想起什么？
: 如果是被记住，显然涅磐的时候，想蕴还在工作啊？
: “心变得非常平和，平静”？“在涅磐的时候没有想到心的平静”
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