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Wisdom版 - 有余涅盘与无余涅盘
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话题: 涅盘话题: 无余话题: 有余话题: 杂阿含话题: 比丘
1 (共1页)
c***h
发帖数: 2262
1
直接证据说明,”有余涅盘”是三果或三果向,
看起来还提到三果圣者死了,不知还活着算不算,应该算”有余涅盘”
”无余涅盘”是四果,不管死了没有。
”有余涅盘”、 ”无余涅盘”,看起来是境界上的差异(十结有没有解开),
不是阿罗汉死了没有。
(以下杂阿含与增ㄧ阿含,引自大正藏)
大正藏 增壹阿含经火灭品第十六(二)
"
闻如是。
一时。佛在舍卫国祇树给孤独园。
尔时。世尊告诸比丘。有此二法涅盘界。云何为二。有余涅盘界.无余涅盘界。
彼云何名为有余涅盘界。于是。比丘灭五下分结。即彼般涅盘。不还来此世。是谓名
为有余涅盘界。
彼云何名为无余涅盘界。于是。比丘尽有漏成无漏。意解脱.智慧解
脱。自身作证而自游戏。生死已尽。梵行已立。更不受有。如实知之。是谓为无余涅
盘界。
此二涅盘界。当求方便。至无余涅盘界。如是。诸比丘。当作是学。
尔时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行。"
间接反驳 ”有余涅盘”是阿罗汉还活着,”无余涅盘”是阿罗汉死了。
有多处杂阿含经文,解释起来很憋忸。
1. ”有余涅盘”指活着时证阿罗汉果及”无余涅盘”指阿罗汉死亡
在阿含经文中的矛盾憋忸之处。
杂阿含740说的“谓现法智有余涅盘。及命终时。若不尔者。五下分结尽。得中般涅盘
”,
是有这么说,没错。
可另一篇相似的经文杂阿含734却不是这样记载。
是” 现法得漏尽无余涅盘。或得阿那含果”。
如果是这样,依杂阿含740的意思,”有余涅盘”是活着的境界,
那么依杂阿含740,”无余涅盘”就不是死后的事,而是活着达到的境界。
这是矛盾。
而相应阿含两经有另一种说法。
其中,相应部48相应65经/果经第一(根相应/大篇/修多罗),是说,
“当生究竟智,或当存在有余依时,为不还者状态。”
这种说法,比较像是,活着得究竟智(应该是阿罗汉果)。
没得究竟智(应该指十结还未全断,不像指肉体还没死),也得三果。
杂阿含(七四○)
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
如上说。差别者。若比丘修习此七觉分。多修习已。当得七果。何等为七。谓现法
智有余涅盘。及命终时。若不尔者。五下分结尽。得中般涅盘。若不尔者。得生般涅盘
。若不尔者。得无行般涅盘。若不尔者。得有行般涅盘。若不尔者。得上流般涅盘
佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
杂阿含(七三四)
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告彼比丘。如上。差别者。若比丘如是修习七觉分已。当得二种果。
现法得漏尽无余涅盘。或得阿那含果
佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
相应部48相应65经/果经第一(根相应/大篇/修多罗)(庄春江译)
「比丘们!有这五根,哪五根呢?信根、……(中略)慧根,比丘们!这些是五根。
比丘们!当这五根已被亲自修习、已被亲自多修习时,二果其中之一果应该可以被预期
:当生究竟智,或当存在有余依时,为不还者状态。」
2. “无余涅盘”看起来不是死,是十结都解开得阿罗汉果
杂阿含1221,老师病故。学生想,老师到底是无余涅盘还是有余涅盘?。
那么说来,有余涅盘、无余涅盘比较像是境界上的差异,
不是如一般所言,阿罗汉活着或死了。
杂阿含1221
“如是我闻
一时。佛住王舍城迦兰陀竹园
时。有尊者尼拘律想住于旷野禽兽之处。疾病委笃。尊者婆耆舍为看病人。
瞻视供养
彼尊者尼拘律想以疾病故。遂般涅盘
时。尊者婆耆舍作是念。我和上为有余涅盘。无余涅盘。我今当求其相
尔时。尊者婆耆舍供养尊者尼拘律想舍利已。持衣钵。向王舍城。次第到王舍城
。举衣钵。洗足已。诣佛所。稽首礼足。退住一面。”
由以下经看
杂阿含495说,”悉能疾得无余涅盘”,
说成很快阿罗汉死,还有越快越好的意思,太奇怪。
这经是舍利弗说的,舍利弗自己都没有很快死去,
阿罗汉除非有特殊事故,也不会很快死去。舍利弗却要别人很快死去,很奇怪。
”无余涅盘” 解释成十结都解开,较合适。
杂阿含1241说,”解脱知见不满足。欲令得无余涅盘者。无有是处”
“无余涅盘”解释成要”阿罗汉死亡”,很憋忸。
”无余涅盘” 解释成十结都解开,较合适。
杂阿含640,”如来不久当于无余涅盘而般涅盘”
无余涅盘、般涅盘,这两者重复。
如果”无余涅盘”是阿罗汉死亡,其实说”无余涅盘”就好了。
但是”无余涅盘而般涅盘”在’阿含经文中,经常出现。
杂阿含495
“尔时。尊者舍利弗告诸比丘。

持戒比丘根本具足。所依具足。心得信乐。得信乐已。心得欢喜.息.乐.寂静
三昧.如实知见.厌离.离欲.解脱。得解脱已。悉能疾得无余涅盘。

如实知见.厌离.离欲.解脱。得解脱已。悉能疾得无余涅盘。


杂阿含1241
“如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘

解脱知见不满足。欲令得无余涅盘者。无有是处
….

杂阿含640
“时。天帝释及四大天王知佛心念。来诣佛所。稽首礼足。退坐一面
尔时。世尊告天帝释及四大天王。如来不久当于无余涅盘而般涅盘。我般涅盘后
。汝等当护持正法”
f*******8
发帖数: 3612
2
这个不错。值得推论一些东西:
呵呵。
不过也没意思,没什么用,指出一个错,还会有别的错。
改书不改人,没用。

【在 c***h 的大作中提到】
: 直接证据说明,”有余涅盘”是三果或三果向,
: 看起来还提到三果圣者死了,不知还活着算不算,应该算”有余涅盘”
: ”无余涅盘”是四果,不管死了没有。
: ”有余涅盘”、 ”无余涅盘”,看起来是境界上的差异(十结有没有解开),
: 不是阿罗汉死了没有。
: (以下杂阿含与增ㄧ阿含,引自大正藏)
: 大正藏 增壹阿含经火灭品第十六(二)
: "
: 闻如是。
: 一时。佛在舍卫国祇树给孤独园。

c***h
发帖数: 2262
3

这个证据反驳了南传或”小乘”后代论师对有余涅盘无余涅盘的看法,
虽然增一阿含不完全可靠,被”民间”的部份多,拿来当证据颇危险,
若对比相合于杂阿含、相应部这两个可靠的经典的说法,就免强还算可靠了。
虽然杂阿含也有某些地方有余涅盘无余涅盘的用法,似乎可以不是我说的那样,
可目前应该没有比本帖更强的证据,证明佛陀对有余涅盘无余涅盘的看法。
所以说,南传、”小乘”的说法,不要尽信。不见得是佛陀当时的说法。
如果后代论师误解无余涅盘,又以无余涅盘为目标,还要疾得无余涅盘,
会导致赶快五蕴尽灭,证完阿罗汉就死,尸骨无存。
或延伸出其它奇怪的论述,这就一步错,步步错,想圆回来,论述就很别扭了。
如果无余涅盘是十结尽解,阿罗汉果。
那就是贪嗔痴灭尽、五受阴尽灭不起。

【在 c***h 的大作中提到】
: 直接证据说明,”有余涅盘”是三果或三果向,
: 看起来还提到三果圣者死了,不知还活着算不算,应该算”有余涅盘”
: ”无余涅盘”是四果,不管死了没有。
: ”有余涅盘”、 ”无余涅盘”,看起来是境界上的差异(十结有没有解开),
: 不是阿罗汉死了没有。
: (以下杂阿含与增ㄧ阿含,引自大正藏)
: 大正藏 增壹阿含经火灭品第十六(二)
: "
: 闻如是。
: 一时。佛在舍卫国祇树给孤独园。

q****n
发帖数: 4574
4
说得有理有据, 可喜可贺.
是这样的. 对一个漏尽之人, 有没有死, 根本不是什么重要的. 关键还是贪嗔痴是否
彻底断尽了.

【在 c***h 的大作中提到】
:
: 这个证据反驳了南传或”小乘”后代论师对有余涅盘无余涅盘的看法,
: 虽然增一阿含不完全可靠,被”民间”的部份多,拿来当证据颇危险,
: 若对比相合于杂阿含、相应部这两个可靠的经典的说法,就免强还算可靠了。
: 虽然杂阿含也有某些地方有余涅盘无余涅盘的用法,似乎可以不是我说的那样,
: 可目前应该没有比本帖更强的证据,证明佛陀对有余涅盘无余涅盘的看法。
: 所以说,南传、”小乘”的说法,不要尽信。不见得是佛陀当时的说法。
: 如果后代论师误解无余涅盘,又以无余涅盘为目标,还要疾得无余涅盘,
: 会导致赶快五蕴尽灭,证完阿罗汉就死,尸骨无存。
: 或延伸出其它奇怪的论述,这就一步错,步步错,想圆回来,论述就很别扭了。

c***h
发帖数: 2262
5

其实有两个错误,不过不影响证明的大方向,我就不自我纠正了。
一般后代都是崇仰前代,一直往上加涅盘的境界,说的很玄。
南传的论师也不例外的犯了一些错。
不过,涅盘搞错了,而南传的整体论述及修行方法居然没有偏离太多,奇。
下一个想讨论佛陀的缘起法,再比对南传清净道论的缘起法怎么说,有何错误。
这就难了。清净道论作者觉音尊者对缘起法颇不确定。

【在 q****n 的大作中提到】
: 说得有理有据, 可喜可贺.
: 是这样的. 对一个漏尽之人, 有没有死, 根本不是什么重要的. 关键还是贪嗔痴是否
: 彻底断尽了.

S**U
发帖数: 7025
6
「无余涅盘」一词,在<杂阿含>与<相应部>出现不只一次。其意义,应当从多数的
用法来了解,以避免传诵中少数经文的错乱。
杂阿含979经[正闻本13320经/佛光本971经](外道出家相应/道品诵/如来记说)
......
尔时,世尊涅盘时至,告尊者阿难∶
「汝为世尊于双树间敷绳床,北首,如来今日中夜,于无余涅盘而般涅盘。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0979.htm
<转法轮经>等说佛陀成道,并不用「无余涅盘」一词指烦恼灭尽。那么此处「无余涅
盘」,应当指肉体消灭。
<杂阿含740经>的疑义,可对照南传<相应部46相应3经>解决。
杂阿含740经
......
现法智有余涅盘;
及命终时;
若不尔者,五下分结尽,得中般涅盘;
相应部46相应3经
......
在当生之初期到达究竟智。
如果在当生之初期未到达究竟智,则在死时到达究竟智。
如果在当生之初期未到达究竟智,如果在死时未到达究竟智,则以五下分结的灭尽而为
中般涅盘者。
http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0740.htm
南北传经文对照,「有余涅盘」指「活著」最合理。
部派论师对「有余涅盘」的解释,高度一致。考虑到他们的传承与对印度语言、文化比
我们熟悉,也不能轻易就否定了。

【在 c***h 的大作中提到】
: 直接证据说明,”有余涅盘”是三果或三果向,
: 看起来还提到三果圣者死了,不知还活着算不算,应该算”有余涅盘”
: ”无余涅盘”是四果,不管死了没有。
: ”有余涅盘”、 ”无余涅盘”,看起来是境界上的差异(十结有没有解开),
: 不是阿罗汉死了没有。
: (以下杂阿含与增ㄧ阿含,引自大正藏)
: 大正藏 增壹阿含经火灭品第十六(二)
: "
: 闻如是。
: 一时。佛在舍卫国祇树给孤独园。

c***h
发帖数: 2262
7

算了,先放弃。
才刚爬完家里附近的一个小山坡,涅盘。
就想爬世界第一高峰,疯了。

【在 c***h 的大作中提到】
:
: 其实有两个错误,不过不影响证明的大方向,我就不自我纠正了。
: 一般后代都是崇仰前代,一直往上加涅盘的境界,说的很玄。
: 南传的论师也不例外的犯了一些错。
: 不过,涅盘搞错了,而南传的整体论述及修行方法居然没有偏离太多,奇。
: 下一个想讨论佛陀的缘起法,再比对南传清净道论的缘起法怎么说,有何错误。
: 这就难了。清净道论作者觉音尊者对缘起法颇不确定。

S**U
发帖数: 7025
8
印顺法师的看法∶
阿含经也说二种涅盘∶一、有余涅盘,二、无余涅盘。约古典的阿含经义说∶得不还果名有余涅盘;得阿罗汉果,名无余涅盘。三果圣人,上生而更不还来欲界受生,所得上界身,即名意生身。佛在世时,优陀夷与舍利弗,曾诤论意生身有色无色的问题,优陀夷硬说意生身是无色的,被佛呵斥。这样,阿那含果得有余涅盘,有意生身;阿罗汉果得无余涅盘,意生身也没有了。今胜鬘经略为不同∶阿罗汉辟支佛是有余涅盘,有变易生死,名意生身;证得无上菩提,才是无余涅盘,无意生身。由此可知,阿含经中,约声闻行者,辨有余无余,及意生身。而大乘同据这种旧说,而予以新的解说,约二乘果与佛果,而辨有余无余与意生身。
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/06/yinshun06-08.html
我再想想。
c***h
发帖数: 2262
9

果名有余涅盘;得阿罗汉果,名无余涅盘。三果圣人,上生而更不还来欲界受生,所得
上界身,即名意生身。佛在世时,优陀夷与舍利弗,曾诤论意生身有色无色的问题,优
陀夷硬说意生身是无色的,被佛呵斥。这样,阿那含果得有余涅盘,有意生身;阿罗汉
果得无余涅盘,意生身也没有了。今胜鬘经略为不同∶阿罗汉辟支佛是有余涅盘,有变
易生死,名意生身;证得无上菩提,才是无余涅盘,无意生身。由此可知,阿含经中,
约声闻行者,辨有余无余,及意生身。而大乘同据�: 庵志伤担枰孕碌慕馑
担级斯敕鸸嬗杏辔抻嘤胍馍怼�
胜鬘经是方广?
我个人会将它看成是后期的演变,佛教的许多说法本就是一直在演变中。
个人的倾向是先看重目前最原始说法,虽然这已经不可得,只能见到部派说法,
Steven Collins认为,不应将巴利经典等同于早期佛教,
这些巴利经典并非在南传上座部成立之前就存在,而应该被看作是该部派的产物
为了寻找原始佛陀教义,学者也提供了一些研究方法
例如:
Egge认为经典的偈颂比散文更古,更能保存经文原始的风貌
Bronkhorst认为,某些早期经典中说了,又在其它早期经典中被谴责,且于佛教之外的
其它宗教中可发现的思想,很可能非佛说。
Vetter、Frauwallner认为,由同一经典的不同传本之比较,可以得出古阿含教义的原
型(这也许是目前最流行的方法了)
我比他们还更差更不严谨,只要阿含尼柯耶就相信是佛说的了,
什么碑文、考古、内外道比较都不必了。
还有更严谨的方法,我也没用
1.同一主题不同版本(阿含、尼柯耶)比较
先确认这样的涅盘说法,是早期结集时就已存在的,显示有多大可能这样的涅盘说法
是佛说
可用“历史数据模式”……..研究其可靠度。
2.主题内容做分析
从有余涅盘、无余涅盘的使用方式、内在涵意来分析。(这我也没做。)
意生身好像后来也没人提,不知后期演变成什么说法?

【在 S**U 的大作中提到】
: 印顺法师的看法∶
: 阿含经也说二种涅盘∶一、有余涅盘,二、无余涅盘。约古典的阿含经义说∶得不还果名有余涅盘;得阿罗汉果,名无余涅盘。三果圣人,上生而更不还来欲界受生,所得上界身,即名意生身。佛在世时,优陀夷与舍利弗,曾诤论意生身有色无色的问题,优陀夷硬说意生身是无色的,被佛呵斥。这样,阿那含果得有余涅盘,有意生身;阿罗汉果得无余涅盘,意生身也没有了。今胜鬘经略为不同∶阿罗汉辟支佛是有余涅盘,有变易生死,名意生身;证得无上菩提,才是无余涅盘,无意生身。由此可知,阿含经中,约声闻行者,辨有余无余,及意生身。而大乘同据这种旧说,而予以新的解说,约二乘果与佛果,而辨有余无余与意生身。
: http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/06/yinshun06-08.html
: 我再想想。

S**U
发帖数: 7025
10
胜鬘经是大乘经,十二分教属于方广。
阿含经的意生身,在胜鬘经变成「变异生死」,解决了二乘入涅盘之后,如何成佛的问
题。

【在 c***h 的大作中提到】
:
: 果名有余涅盘;得阿罗汉果,名无余涅盘。三果圣人,上生而更不还来欲界受生,所得
: 上界身,即名意生身。佛在世时,优陀夷与舍利弗,曾诤论意生身有色无色的问题,优
: 陀夷硬说意生身是无色的,被佛呵斥。这样,阿那含果得有余涅盘,有意生身;阿罗汉
: 果得无余涅盘,意生身也没有了。今胜鬘经略为不同∶阿罗汉辟支佛是有余涅盘,有变
: 易生死,名意生身;证得无上菩提,才是无余涅盘,无意生身。由此可知,阿含经中,
: 约声闻行者,辨有余无余,及意生身。而大乘同据�: 庵志伤担枰孕碌慕馑
: 担级斯敕鸸嬗杏辔抻嘤胍馍怼�
: 胜鬘经是方广?
: 我个人会将它看成是后期的演变,佛教的许多说法本就是一直在演变中。

相关主题
农历二月十五无余涅磐和有余涅磐的区别
Jotika 禅师谈涅盘杂阿含经的涅盘观
佛陀或者众生仅仅是生灭相续的五蕴吗?再说灭尽定和涅槃
S**U
发帖数: 7025
11
有余涅盘与无余涅盘二词,见于北传四阿含,而不见于南传的四尼柯耶。它们只出现于
小部的<如是语经>∶
我闻应供已说,世尊说此∶“诸比丘!此等有二涅盘。何之为二?为有余依涅盘及无余
依涅盘界。
诸比丘!有余依涅盘界为何?诸比丘!于此应供之比丘已尽
漏,住于〔梵行〕,办应作之事,舍负重担,证得自义,以尽有结,依正智而解脱。彼
五根安立,无伤彼事,故经验喜与不喜,能感乐与苦。彼为灭贪、灭瞠、
灭痴者,诸比丘!说彼为有余依涅盘界。
诸比丘!无余依涅盘界为何?诸比丘!于此应供之比丘已尽漏,住于〔梵行〕,应作已
办,舍负重担,证得自义,以尽有结,依正智而解脱。诸比库!然于此生所觉知者已为
无喜悦而清凉,诸比丘!说彼为无余依涅盘。诸比丘!此为二涅盘界。”
http://www.ahan.tk/view/9/4/
《清净道论·第十六·说根谛品》
“由于他除去集因,舍断业果,于最后心以后便不再生起诸蕴,并且已生的诸蕴亦灭之
故,无有余依;这里是依照无有余依之故而命名为无余依涅盘。
所以南传区分有余涅盘与无余涅盘,是以有无五蕴来分,与北传论师说法相同,而与北
传阿含不同。
http://www.therawikipedia.org/index.php?title=%E6%97%A0%E4%BD%9
北传:中阿含9经
...然以何义从沙门瞿昙修梵行耶?」
答曰∶「贤者!以无余涅盘故。」
对读南传:中部24经
学友!为了什么缘故而跟随世尊修梵行呢?』
「学友!为了无取著般涅盘而跟随世尊修梵行。」
http://agama.buddhason.org/MA/MA009.htm
南传注释书对中部24经的「无取著般涅盘」解释为:
Anupada-parinibbana. The Commentary gives two interpretations of this term.
The first, taking upadana as clinging, is total Unbinding through lack of
clinging. This, it says, refers to the fact that total Unbinding follows on
the fruit of arahantship, which is devoid of clinging. The other meaning,
taking upadana as sustenance, is total Unbinding with no sustenance. This,
it says, refers to the fact that total Unbinding is independent of any
condition.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.024.than.html
J******s
发帖数: 7538
12
what is 意生身?

【在 S**U 的大作中提到】
: 胜鬘经是大乘经,十二分教属于方广。
: 阿含经的意生身,在胜鬘经变成「变异生死」,解决了二乘入涅盘之后,如何成佛的问
: 题。

S**U
发帖数: 7025
13
Egge 全名是什么?能给个连接嘛?
「经典的偈颂比散文更古,更能保存经文原始的风貌

经典的偈颂中有古老的部分,但是抉择佛说,依散文的「修多罗」,是三藏中一致的说
法。印顺法师对此有详细论证。See
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/39/yinshun39-03
偈颂有易于记诵的优点,但是传诵佛法的目的,是依教修行,而明确的说明、回答问题
,散文体材更合适。

【在 c***h 的大作中提到】
:
: 果名有余涅盘;得阿罗汉果,名无余涅盘。三果圣人,上生而更不还来欲界受生,所得
: 上界身,即名意生身。佛在世时,优陀夷与舍利弗,曾诤论意生身有色无色的问题,优
: 陀夷硬说意生身是无色的,被佛呵斥。这样,阿那含果得有余涅盘,有意生身;阿罗汉
: 果得无余涅盘,意生身也没有了。今胜鬘经略为不同∶阿罗汉辟支佛是有余涅盘,有变
: 易生死,名意生身;证得无上菩提,才是无余涅盘,无意生身。由此可知,阿含经中,
: 约声闻行者,辨有余无余,及意生身。而大乘同据�: 庵志伤担枰孕碌慕馑
: 担级斯敕鸸嬗杏辔抻嘤胍馍怼�
: 胜鬘经是方广?
: 我个人会将它看成是后期的演变,佛教的许多说法本就是一直在演变中。

c***h
发帖数: 2262
14

感谢 法友将南传的说法po出
这是南北传阿含区分的方式不同
不过如果南传阿含没有提到有余无余,北传有提到,
那我想暂时就依北传阿含吧
唉 都是不同部派的意见,佛陀到底说什么又搞不清了,伤脑筋。
可,小部的<如是语经>说的是什么意思?
有余无余 有何差别? 我看不懂

【在 S**U 的大作中提到】
: 有余涅盘与无余涅盘二词,见于北传四阿含,而不见于南传的四尼柯耶。它们只出现于
: 小部的<如是语经>∶
: 我闻应供已说,世尊说此∶“诸比丘!此等有二涅盘。何之为二?为有余依涅盘及无余
: 依涅盘界。
: 诸比丘!有余依涅盘界为何?诸比丘!于此应供之比丘已尽
: 漏,住于〔梵行〕,办应作之事,舍负重担,证得自义,以尽有结,依正智而解脱。彼
: 五根安立,无伤彼事,故经验喜与不喜,能感乐与苦。彼为灭贪、灭瞠、
: 灭痴者,诸比丘!说彼为有余依涅盘界。
: 诸比丘!无余依涅盘界为何?诸比丘!于此应供之比丘已尽漏,住于〔梵行〕,应作已
: 办,舍负重担,证得自义,以尽有结,依正智而解脱。诸比库!然于此生所觉知者已为

c***h
发帖数: 2262
15

我找找
也就是学者的意见而已
学者嘛 没包袱,没事找事,就是要突发奇想,企图见人所未见,
这个态度与一般传统佛教不同
印顺的意见我会重视

【在 S**U 的大作中提到】
: Egge 全名是什么?能给个连接嘛?
: 「经典的偈颂比散文更古,更能保存经文原始的风貌
: 」
: 经典的偈颂中有古老的部分,但是抉择佛说,依散文的「修多罗」,是三藏中一致的说
: 法。印顺法师对此有详细论证。See
: http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/39/yinshun39-03
: 偈颂有易于记诵的优点,但是传诵佛法的目的,是依教修行,而明确的说明、回答问题
: ,散文体材更合适。

c***h
发帖数: 2262
16

比较没包袱的外国学者的讨论,如此自由而急于探真相
也许常常激怒传统佛教徒,(不是你)
我前一阵子的的感觉

【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我找找
: 也就是学者的意见而已
: 学者嘛 没包袱,没事找事,就是要突发奇想,企图见人所未见,
: 这个态度与一般传统佛教不同
: 印顺的意见我会重视

c***h
发帖数: 2262
17

James R. Egge
Religious Giving and the invention of karma in Theravada Buddhism
http://books.google.com.tw/books?id=AUA-2pgDhNwC&pg=PP4&lpg=PP4

【在 S**U 的大作中提到】
: Egge 全名是什么?能给个连接嘛?
: 「经典的偈颂比散文更古,更能保存经文原始的风貌
: 」
: 经典的偈颂中有古老的部分,但是抉择佛说,依散文的「修多罗」,是三藏中一致的说
: 法。印顺法师对此有详细论证。See
: http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/39/yinshun39-03
: 偈颂有易于记诵的优点,但是传诵佛法的目的,是依教修行,而明确的说明、回答问题
: ,散文体材更合适。

S**U
发帖数: 7025
18
Thanks.
But the book doesn't seem to be related to which sutra is more original. Is
the quotation buried somewhere?

【在 c***h 的大作中提到】
:
: James R. Egge
: Religious Giving and the invention of karma in Theravada Buddhism
: http://books.google.com.tw/books?id=AUA-2pgDhNwC&pg=PP4&lpg=PP4

c***h
发帖数: 2262
19

Is
P6
他列出 Geiger、Warder等人的看法,
从考古上看,
因为 Gathas(偈)、verses(诗) 比porse(散文) 更不一致
而散文可能被严格的”和谐”了,被统一规定了,
偈诗则较没有人管,
所以,可能偈诗比散文有更多更古老的考古上价值
另外,由于你说南传尼柯耶没纪录有余涅盘、无余涅盘
因此,我也怀疑佛陀是否有说过 有余涅盘、无余涅盘
也可能,南传删掉这种词,被后代人某种原因给”和谐”了,删掉了
也可能北传加入这种词 被后代人某种原因给”和谐”了,加入了
更可能北传阿含,只是后人为了记忆传颂方便,
把某种较长说法,直接用有余涅盘、无余涅盘这样的短词来取代
然后,口语相传,不小心把词的用法、用意 给传歪了,
以致有些矛盾出来。
南传,原先赤铜碟部没用这词,可因为当时其它部派流行这样的词,
于是赤铜碟部论师也补充说明,这词是什么意思。
即使有余涅盘、无余涅盘 这么确定的词
我都认为 这是谜,不确定,待查。
当然,像”成佛”这种纪录不完整的事,就更有问题了。
只是事涉信仰,会有纠纷。

【在 S**U 的大作中提到】
: Thanks.
: But the book doesn't seem to be related to which sutra is more original. Is
: the quotation buried somewhere?

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