Y**u
发帖数: 5466 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
stonebench (stonebench) 于 (Mon Aug 22 00:58:36 2011, 美东) 提到:
(二)如是我闻。一时。佛住舍卫国祗树给孤独园。尔时。世尊告诸比丘。于色当正思惟
。色无常如实知。所以者何。比丘。于色正思惟。观色无常如实知者。于色欲贪断。欲
贪断者。说心解脱。如是受．想．行．识当正思惟。观识无常如实知。所以者何。于识
正思惟。观识无常者。则于识欲贪断。欲贪断者。说心解脱。如是心解脱者。若欲自证
。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。如是正思惟无常。苦．
空．非我亦复如是。时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
石记：观色无常，则于色贪欲断。观受想行识无常，则于受想行识欲贪断。
问题：是欲贪断，还是五蕴断？ 还是两者是一回事？
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runsun (runsun) 于 (Mon Aug 22 01:14:46 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Mon Aug 22 10:03:50 2011, 美东) 提到:
庭前柏树子， 有色耶？ 有欲耶？
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SeeU (See you) 于 (Mon Aug 22 11:23:32 2011, 美东) 提到:
欲在汝，不在树。
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Yisu (大头教主) 于 (Mon Aug 22 11:40:03 2011, 美东) 提到:
这个公案本来说的就不是树..:) 再想想
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SeeU (See you) 于 (Mon Aug 22 11:43:44 2011, 美东) 提到:
五蕴非我，亦非我所，心得解脱于世间。
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Yisu (大头教主) 于 (Mon Aug 22 11:46:40 2011, 美东) 提到:
这不是问题， 还是要回到楼主的问题， 是欲贪断，还是五蕴断？
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SeeU (See you) 于 (Mon Aug 22 12:00:59 2011, 美东) 提到:
欲贪断，则五蕴断。十二支缘起很明白的。
故阿罗汉断欲贪，而能自知不受后有（五蕴）。
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Yisu (大头教主) 于 (Mon Aug 22 12:07:13 2011, 美东) 提到:
我还是没有问你怎么断五蕴。。
五蕴有的时候， 贪欲可不可没有？
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SeeU (See you) 于 (Mon Aug 22 12:27:07 2011, 美东) 提到:
可以。
这是修观的目的。
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Yisu (大头教主) 于 (Mon Aug 22 12:33:56 2011, 美东) 提到:
既然贪欲不在了， 五蕴还在， 又为什么说＂欲贪断，则五蕴断＂呢？
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stonebench (stonebench) 于 (Mon Aug 22 14:52:24 2011, 美东) 提到:
同问:)
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SeeU (See you) 于 (Mon Aug 22 16:24:55 2011, 美东) 提到:
It's 不受后有（五蕴）
not 不受五蕴 now
There is a time delay :-)
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Psoliton (Psoliton) 于 (Mon Aug 22 19:52:10 2011, 美东) 提到:
赞：It's 不受后有（五蕴）not 不受五蕴 now
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bdbd (kakali) 于 (Mon Aug 22 20:00:23 2011, 美东) 提到:
你睡觉的时候，有欲贪吗？ 睡醒以后就不受后有啦？人并不是时时刻刻都有欲贪的。
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JeanIris (Iris) 于 (Mon Aug 22 21:42:51 2011, 美东) 提到:
同赞！
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Psoliton (Psoliton) 于 (Tue Aug 23 02:54:18 2011, 美东) 提到:
睡觉本身就是贪欲啦。
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 23 03:05:03 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Tue Aug 23 09:23:49 2011, 美东) 提到:
嗯， 如果是这样， 那我就又有新的问题了。。：）
１：首先，这个时间延迟有多长？ 每个人把不一样吗？ 还是跟什么有关？
２： 贪嗔痴本来就是五蕴的一部分，如果没了贪嗔痴的五蕴是什么？
３： 既然有一种五蕴， 可以没有贪嗔痴， 是什么必要要把这个五蕴要灭掉？ 佛法是
要灭贪嗔痴， 还是要灭五蕴？
４： 贪嗔痴灭尽后的五蕴， 如果是纯粹的意识， 那么就是纯粹的能量， 这个能量生
从哪里来， 灭到哪里去？？
５： ＂不受后有（五蕴）＂ 是谁在不受？ 这个"谁"难道不是五蕴本身吗？
先回答这几个吧， 请不吝赐教。。
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SeeU (See you) 于 (Tue Aug 23 12:17:11 2011, 美东) 提到:
失恋以后，能马上忘掉ta 嘛？不能，因为贪爱的力量不会立刻消失。
对自我身心的贪爱，比对情人的强多了。所以阿罗汉断了对五蕴的欲贪，也不会马上死
。他虽没有新的贪爱，贪爱的力量所造成的五蕴还能维持一段时间。
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stonebench (stonebench) 于 (Tue Aug 23 16:04:04 2011, 美东) 提到:
这么说吧：佛陀入灭前断了对五蕴的贪欲没有？
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bigfool (fool) 于 (Tue Aug 23 17:20:34 2011, 美东) 提到:
还有的问题：
1. 哪些是阿罗汉灭掉的不受后有的五蕴？（为什么阿罗汉涅磐后五蕴灭尽，
山河世界等外色不灭。）
2. 阿罗汉的色身在涅磐后，进不进入物质循环？（比如会不会被微生物分解利用？）
如果进入，色蕴是如何灭尽的？
感觉有些人背书有些人臆想的戏论，到达的阶段还远没有达到所反对的一些部派的见解
的地步。
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:30:31 2011, 美东) 提到:
理论上说不到阿罗汉，活着就是因为贪欲。
和睡觉，睡醒无关。
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:33:50 2011, 美东) 提到:
贪欲不是一种五蕴。
时间延迟和阿罗汉证有余依涅磐的时间到死亡之间的时间有关系。
贪欲灭后的五蕴不是纯粹的意识。
不受后有，指阿罗汉。这个谁就是now的五蕴集合，但是不是delay后的那个。
lol
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:34:25 2011, 美东) 提到:
断了。
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:36:48 2011, 美东) 提到:
1. 山河外色和阿罗汉有余依涅磐后不受后有，其实关系不大。因为这里的山河外色，
必须是其他受者感受到的。
2. 阿罗汉色身有余依涅磐后，还是有物质循环。不受的是后有。我理解是无余依涅磐
后彻底灭尽。
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bdbd (kakali) 于 (Tue Aug 23 17:38:55 2011, 美东) 提到:
贪欲不是五蕴？ 难道是五蕴之外的涅磐之类的东东？LOL!
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bdbd (kakali) 于 (Tue Aug 23 17:40:17 2011, 美东) 提到:
猪，脑残，白痴，离佛法远点！练习完毕！
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:40:23 2011, 美东) 提到:
贪欲和涅磐根本不一样。涅磐不是一个东东，是一种状态。
五蕴与取的连接就是贪欲，贪欲才是苦的根本原因。
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bdbd (kakali) 于 (Tue Aug 23 17:41:59 2011, 美东) 提到:
你听说过有分心吧。深睡无梦，无想天，等等。。。。
进入无想天，深睡无梦呢？贪欲呢？
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:43:31 2011, 美东) 提到:
睡眠本身就是贪欲的结果，有没有梦没有关系的。
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bdbd (kakali) 于 (Tue Aug 23 17:44:30 2011, 美东) 提到:
那么那些自杀的阿罗汉又该怎么解释呢？
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stonebench (stonebench) 于 (Tue Aug 23 17:47:44 2011, 美东) 提到:
那么，佛陀的色身还是不是五蕴所成呢？
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:48:11 2011, 美东) 提到:
死之前，是的。
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:48:22 2011, 美东) 提到:
阿罗汉贪欲灭，对生命本身没有执着，自杀只是一种结束的方式而已，不需要附加太
多别的解释。
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stonebench (stonebench) 于 (Tue Aug 23 17:50:55 2011, 美东) 提到:
没有贪欲而依然有五蕴，这不和你们所支持的灭尽贪欲则灭尽五蕴的说法矛盾吗？
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:51:24 2011, 美东) 提到:
SeeU很明确的回答你了，你没看麽？lol
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bdbd (kakali) 于 (Tue Aug 23 17:52:01 2011, 美东) 提到:
贪欲的结果跟贪欲是一回事情吗？
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stonebench (stonebench) 于 (Tue Aug 23 17:52:47 2011, 美东) 提到:
意思是佛陀色身入灭以前，还在time delay 的过程中？
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:53:19 2011, 美东) 提到:
五取蕴就是因为贪欲。
哈
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bdbd (kakali) 于 (Tue Aug 23 17:53:51 2011, 美东) 提到:
那些没自杀的呢？ 是因为有执着吗？
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stonebench (stonebench) 于 (Tue Aug 23 17:54:56 2011, 美东) 提到:
佛陀证悟以后，还睡眠吗？
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:55:17 2011, 美东) 提到:
yeah, this is how I understand.
time delay is because of the former 贪欲 before the time point of 有余依涅磐
，lol
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:56:12 2011, 美东) 提到:
选择不同而已，都没执着了，导致这样的选择都是有原因的。因果不爽。
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JeanIris (Iris) 于 (Tue Aug 23 17:56:27 2011, 美东) 提到:
of course，lol
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stonebench (stonebench) 于 (Tue Aug 23 17:58:28 2011, 美东) 提到:
有趣。那这贪欲得多久能灭尽啊？
佛陀有没有可能贪欲未尽色身就灭了啊？
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stonebench (stonebench) 于 (Tue Aug 23 18:02:56 2011, 美东) 提到:
"睡眠本身就是贪欲的结果，有没有梦没有关系的。"
“佛陀睡眠---of course”
那么，睡眠到底是不是贪欲的结果呢？
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SeeU (See you) 于 (Tue Aug 23 18:15:08 2011, 美东) 提到:
是
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Yisu (大头教主) 于 (Tue Aug 23 20:54:14 2011, 美东) 提到:
这样说是有疑问的, 难道说世尊说法49年都在因为要灭残留五蕴而无可乃何之举?
timeout后五蕴灭尽后就是想多留一天也是不安能.
能是这样吗?
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SeeU (See you) 于 (Tue Aug 23 21:31:35 2011, 美东) 提到:
Shortening life span is very easy. Lord Buddha have considered ending his
life after his enlightenment, before he accepted the invitation of Brahma
King and turned the wheel of dharma.
Meditation can slow down the rise and fall, and prolong life to some extent.
This may be why Lord Buddha said he can use super-normal powers to live for
one eon, if desired.
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Yisu (大头教主) 于 (Tue Aug 23 21:35:10 2011, 美东) 提到:
你是在说这个timedelay的长短是可以控制的了? 也就是最后残留五蕴的灭尽快慢是可
以控制的?
是不是有点神我的意思了..:)
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SeeU (See you) 于 (Tue Aug 23 21:42:27 2011, 美东) 提到:
It's still governed by the law of karma.
For an analogy, if you have no income, and you live only on your savings,
you will run out of money not as fast if you spend less, but it only delays
the inevitable- no money left. Or you can spend all your money instantly and
be penniless.
神我 is analogous to having infinite amount of money at your disposal. You
will never run out of money.
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 23 21:45:53 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Tue Aug 23 21:46:23 2011, 美东) 提到:
好吧, 这么说吧..世尊在世49后涅盘, 按你的说法, 应该是五蕴终于灭尽了. 但是你也
说世尊有神通, 可以多活随便多长时间. 现在假如他老人家真的多活了一天, 49年后
的这一天是个什么状态呢? 有五蕴还是没五蕴呢?
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SeeU (See you) 于 (Tue Aug 23 21:49:53 2011, 美东) 提到:
神通多活一天 is no different from everyday life of Lord Buddha. 有五蕴
When Lord Buddha enters remainderless Nirvana, there is no 五蕴 whatsoever.
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 23 21:51:48 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Tue Aug 23 21:57:59 2011, 美东) 提到:
嗯, 假定是这样的, 也就是说神通得来的生命都是有五蕴的. 那么是不是可以说在他
最后五蕴灭尽的一秒种内他是不能再使用神通了...
另外, 是不是也可以得出另一个结论, 神通的使用可以延长这个五蕴灭尽的过程..
为什么会这样? 难道最后残留五蕴的灭尽还是可以控制的? 这是什么机理呢?
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Yisu (大头教主) 于 (Tue Aug 23 21:59:29 2011, 美东) 提到:
了解, 我想知道的是这49年是不是他色身灭尽的必须时间? 是不是他自己可以控制的?
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 23 22:00:44 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 23 22:03:21 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Tue Aug 23 22:05:33 2011, 美东) 提到:
自杀可以灭掉色身, 五蕴又是怎么灭掉的? 难道色身没了, 五蕴就也没了吗?
如果是那样, 普通人自杀有什么不同?
另外, 说到你提到的控制. 什么控制什么?
如果说神通可以控制色身, 乃至五蕴, 神通又是什么, 神通是五蕴还是非五蕴. 如果是五蕴, 难道是五蕴在控制五蕴吗? 五蕴法难道不是纯粹的缘起法吗?
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 23 22:10:46 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Tue Aug 23 22:14:09 2011, 美东) 提到:
你说的和SEEU说的不太一样的. 如果说贪爱是五蕴流的前提, 那么贪爱的灭尽就应该立
刻终止五蕴, 为什么还有一个timedelay呢?
另外, 你是说阿罗汉在结束自己的生命前总还是有(五蕴)贪爱的对吗? 否则为什么只有结束了自己生命后才能算是五蕴灭尽了呢?
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 23 22:19:10 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Tue Aug 23 22:23:12 2011, 美东) 提到:
这个怎么解释神通可以延长这个残留的五蕴生灭流呢?
另外, 如果这个五蕴生灭之流有它自己的周期, 那又怎么可以用简单的自杀来完成呢?
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 23 22:30:23 2011, 美东) 提到:
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JeanIris (Iris) 于 (Wed Aug 24 00:27:02 2011, 美东) 提到:
haha
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JeanIris (Iris) 于 (Wed Aug 24 00:28:37 2011, 美东) 提到:
同意！
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runsun (runsun) 于 (Wed Aug 24 00:29:43 2011, 美东) 提到:
这类东西，在这里说了很多很多遍了，然而每次说这个，那个被听的对象，就像从来没
有听过似的，可实际上，他早听过看过很多遍了。
我现在发现，大部分人，所谓学佛法，不如说是试图从佛法当中找到符合自己口味的东
西，他们本身并不真正关注真理和实相是什么，不关心佛法到底说的是什么，他们关心
的是，佛法里面有多少是符合自己想象的东西。对于不符合自己想象的，不符合自己口
味的，他们永远也无法接受。他们总有各种借口和理由去拒绝
因为这种目的，他们不能自我纠错，而是一条路走到黑。
这种不接受五蕴本身就是苦，不接受涅槃是五蕴的熄灭，以为佛法只是所谓的熄灭烦恼
，其实是一种小资佛法，是小资们玩的。
其实经典里面太多这方面的证据了，比如“有之灭，即涅槃”，明显指向的是涅槃是五
蕴的熄灭，可是这些人，从来不会接受。
我在这里，自从差不多两年前，几乎大部分帖子，都在强调涅槃是五蕴的彻底熄灭，五
蕴本身就是不圆满，就是苦，解脱必须要厌离五蕴，舍弃五蕴，必须要识灭，罗列了大
量经典证据，法理证据，甚至包括科学原理，但是不信的还是不信，信的还是信。
我现在完全能够理解佛陀证悟后为什么不愿意讲法，不愿意度众生。而我自己，也实在
没有佛陀那种慈悲心。
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JeanIris (Iris) 于 (Wed Aug 24 00:30:11 2011, 美东) 提到:
阿罗汉五蕴灭，就是必须色身灭的，有余依涅磐以后是贪欲灭。
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JeanIris (Iris) 于 (Wed Aug 24 00:31:07 2011, 美东) 提到:
他说的和SeeU说的没有什么太大区别。
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JeanIris (Iris) 于 (Wed Aug 24 00:32:43 2011, 美东) 提到:
了解什么是有余依涅磐和无余依涅磐就容易懂了。
了解贪爱灭的条件是什么，就容易懂了。
了解五蕴是怎么存在的就容易懂了。
了解五蕴和贪爱的关系就容易懂了。
了解涅磐和五蕴以及贪爱的关系就容易懂了。
关键词是那个不受后有。
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Psoliton (Psoliton) 于 (Wed Aug 24 01:41:01 2011, 美东) 提到:
谁能详细解释下五蕴吗？
色，容易理解，就是我们看到的，听到的，等等。。。
受，想，行，识，各是指什么呢？尤其是想和识，有什么区别呢？
还有，人死之后，识不是灭了吗？按照十二缘起
“无明缘行。行缘识。识缘名色。名色缘六入。六入缘触。触缘受。受缘爱。爱缘取。
取缘有。有缘生。生缘老死忧悲苦恼。
无明灭即行灭。行灭即识灭。识灭即名色灭。名色灭即六入灭。六入灭即触灭。触灭即
受灭。受灭即爱灭。爱灭即取灭。取灭即有灭。有灭即生灭。生灭即老死忧悲苦灭”
后面就灭了啊？但是除非证阿罗汉，后面其实还是不灭。原因是不是因为人即使死了，
其实无明还是没灭？
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bdbd (kakali) 于 (Wed Aug 24 04:07:48 2011, 美东) 提到:
这个在阿含经里面有段经文解释得非常好，就是那个火被风carry 的那段。 我觉得比
较好的例子是惯性。 推轮子一下，虽然手已经离开啦，但是轮子因为惯性还会转几下
。所以无名因为惯性，还会被carry到下一辈子。
（However, you must remember this is all just theory）
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Yisu (大头教主) 于 (Wed Aug 24 09:29:34 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Wed Aug 24 10:04:56 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Wed Aug 24 10:16:37 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Wed Aug 24 10:32:00 2011, 美东) 提到:
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JeanIris (Iris) 于 (Wed Aug 24 10:48:35 2011, 美东) 提到:
无明和贪爱就是轮回的原因！
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SeeU (See you) 于 (Wed Aug 24 11:54:33 2011, 美东) 提到:
舍利弗尊者般涅盘早于佛陀，是病死。杂阿含经有提到∶如大宝山，大岩先崩。如是，如来大众眷属，其大声闻先般涅盘。
北传:杂阿含638经 南传:相应部47相应13经
http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0638.htm
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runsun (runsun) 于 (Wed Aug 24 12:37:44 2011, 美东) 提到:
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jazztech (铁爵士) 于 (Wed Aug 24 22:44:52 2011, 美东) 提到:
死后如何
佛都没说
这都是后人揣测
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jazztech (铁爵士) 于 (Wed Aug 24 22:45:37 2011, 美东) 提到:
曰不可说
一说就错
所以你们也甭讨论了
知者自知
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runsun (runsun) 于 (Thu Aug 25 00:07:43 2011, 美东) 提到:
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jazztech (铁爵士) 于 (Thu Aug 25 09:39:07 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Aug 26 11:25:46 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Aug 26 11:41:08 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Aug 26 11:49:18 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Aug 26 12:11:29 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Aug 26 12:27:49 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Aug 26 12:29:08 2011, 美东) 提到:
竟然第一次知道mitbbs可以在帖子当中显示图片，而不需要添加附件。
这样要方便不少了。
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runsun (runsun) 于 (Fri Aug 26 12:35:25 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Fri Aug 26 12:37:07 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Aug 26 12:46:33 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Aug 26 12:55:07 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Aug 26 13:00:06 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Fri Aug 26 13:09:36 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Fri Aug 26 13:12:21 2011, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Fri Aug 26 14:54:22 2011, 美东) 提到:
Zan. Well said.
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SeeU (See you) 于 (Fri Aug 26 14:57:46 2011, 美东) 提到:
If nothing beneficial can come from the answer, why invest time and energy
to find the answer? Pursuing what is unprofitable is wrong effort, not right
effort. Thus silence toward such a question is the best response. It doesn'
t depend on whether you know the answer or not.
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JeanIris (Iris) 于 (Fri Aug 26 15:15:02 2011, 美东) 提到:
~Q~
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Yisu (大头教主) 于 (Fri Aug 26 16:09:49 2011, 美东) 提到:
也就是说当你批判如来藏或大乘的是后就是profitable and time well invested? It
does depends on whether you know it or not.
I knew it's not a right question. And I said the purpose is to show that
makes no sense.
Everyone thinks his action make the most sense, but from other person;s
point of view, it might not.
I hope you can remember what you said below next time when you speak out on
something....:)
thank you.
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cpath (秋十三) 于 (Fri Aug 26 21:03:48 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Aug 26 21:22:07 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Aug 26 21:35:05 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Aug 26 21:54:17 2011, 美东) 提到:
前面那个圈理论说前宇宙之后产生新宇宙，也是一次“跃迁”。
这个跃迁，也是一个很重要的宇宙的性质，是严重违反日常经验的（现实当中找不到）
，是非连续性，分立性的一个典型反应。
薛定谔曾经对这个跃迁相当难以接受。“如果真有这些该死的量子跃迁，我真后悔不该
卷入到量子理论中来”
电子在吸收一份能量之后，会突然的跳跃到另外一个轨道上。这就类似于一个人在10层
的大楼里面，突然从2楼消失，然后在3楼出现了一个新的人。跃迁前的电子，和跃迁后
的电子，像两个独立个体。但它们之间有数学关系。
轮回同样也是如此，每一组能缘和所缘的刹那生灭，都像一次跃迁，前一组和后一组各
自不同（异阴），但是却属于同一股业力之流，相似相续的不断生灭。
因为不了解这种性质，自己的思维还是建立在日常经验基础上，误认为轮回一定需要个
不变的恒常本体作为主体。
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runsun (runsun) 于 (Fri Aug 26 22:05:39 2011, 美东) 提到:
注意这个想心所的“记录”功能以及它在每一个时刻都伴随心识升起。这个记录，是登
记一次事件。
量子力学当中所说的测量，很关键的是要形成一次"登记事件的记录"，海森堡说“观察
者的职责只在登记决定，也就是说，登记发生于空间和时间的事件。重点并不是观察者
是否是仪器或是人，而是事件的登记”,而阿毗达摩的认识论当中，在说识的升起的时
候，竟然必定要出现这个记录事件的“想”。
二者具有高度的相似性。也因为这个，只要生起识，必定是一次测量，符合量子力学里
面所说的测量定义。
测量，不是弄个尺或者秒表去测某东西，量子力学本身包括海森堡这样的人，也认可人
的观察属于一次测量。
只是这个测量，到底是人的意识完成，还是仪器完成，目前存在争论。根据数学家冯诺
依曼的那个测量链的公式，仪器本身无法完成独立的测量，测量链不断传递，最后必须
要有非物质的“知觉”来完成，也就是人的意识。
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bdbd (kakali) 于 (Fri Aug 26 22:09:14 2011, 美东) 提到:
不要废话啦。早给你出过题啦，现在给你个10的负-15次方秒，你测测。。。
一天到晚扯普朗克常数时间，扯得跟真的似的。又是什么人啦，机器啦的。。。简单点
的，你来一个。乱猜，胡扯的本事比谁都强。。。。
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runsun (runsun) 于 (Fri Aug 26 22:42:15 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Aug 26 23:11:59 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Aug 27 00:07:52 2011, 美东) 提到:
发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 26 22:42:15 2011, 美东)
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cpath (秋十三) 于 (Sat Aug 27 00:13:20 2011, 美东) 提到:
发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 26 23:11:59 2011, 美东)
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bdbd (kakali) 于 (Sat Aug 27 00:28:08 2011, 美东) 提到:
其实你的这个问题非常好，可惜不是人人都可以明白。
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runsun (runsun) 于 (Sat Aug 27 00:31:03 2011, 美东) 提到:
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Aug 27 09:19:07 2011, 美东) 提到:
说的好！
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cpath (秋十三) 于 (Sat Aug 27 12:27:33 2011, 美东) 提到:
发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 27 00:31:03 2011, 美东)
你把重点搞错了。那群阿罗汉说的是自己是慧解脱，强调的是慧解脱不需要经历禅定，
重点在于“慧解脱”上。
佛经本身对禅定也是相当重视的，有很多涉及禅定的经文，而且正定还是八正道的一个
，而没有禅定，就证阿罗汉果，确实很奇怪，自然会引起疑问。
因为重点在于慧解脱上，所以回答就应该是围绕为什么慧解脱不需要禅定。
而佛陀的答案是“先有法住智，后有涅盘智”，法住指的是对缘起的认识，涅盘智是对
涅盘的认识。
这个回答，不太好理解。也很难关联上。
因为这个法住智和涅盘智的先后顺序，是通用的。看不出慧解脱的特殊性。
===
通常我们对杂阿含347须深经的注意重点--慧解脱不需禅定。
而后世就很奇怪，为何慧解脱不需禅定? 怪。
妤是焦点就放在 --------是”先有法住智，后有涅盘智”，这很特别，这是慧解脱阿
罗汉的特色? 慧解脱到底是什么?
还有就是，禅定不重要吗?
一般讨论焦点可能如此。
这是很有名，很有得争议的一篇经文。
runsun法友提得好，的确是我们一直认为最该注意的，
版主，该mark，当成比较的对象呀。
怪吧，慧解脱不需禅定。
SeeU法友，你如何看呢? 我们各提出意见，讨论一下。或说请教你们两位一下。
我也不坚持我的说法一定对。可能 runsun或你说的才较合理。
我的意见，其实在上一篇已经略说了。
把焦点转向南传相应阿含。相应部12相应70经/苏尸摩经
经里说，
==========
阿罗汉在说”究竟智”---不受后有。
外道出入佛门之盗法者须深问，
你们不受后有之后，会穿墙入璧的神足通吗?
你们不受后有之后，会天耳通吗?
你们不受后有之后，会他心通吗?
….
简单说，就是会五神通吗?
“「而当这么知、这么见时，你们以身触后住于那些超越色的无色、寂静解脱吗？」”
你们不受后有之后，会超越色界禅定，住于无色禅定，是住在这样的境界你们才有如此
的解脱吗?
(我们可以讨论一下，我这句解释对不对，不坚持我一定对)
阿罗汉答说，不
须深困惑，这些法，这些回答，都是未”正受” ，或说正定
(我认为，是他以为的”正定”，因为他刚入门而已，什么是正定，不一定清楚，
而从他问的神通的情况看，我解读，他认为的”正定”，可能是外道色界无色界甚深禅
定的情况。)
阿罗汉说，我们是慧解脱。
须深想了解这是什么情况。阿罗汉们看他刚入门，什么都不懂，很难同他说，
就回答他---不管你了不了解，我们就是慧解脱。
须深于是问佛陀，
佛陀也知他刚入门，啥都不知，但还是回答他----先有法住智，后有涅盘智。
也一样回答他，不管你了不了解，反正，先有法住智，后有涅盘智。
然后解释，法住智是，体会五蕴是无常、苦、无我，要厌离五蕴，经由离欲贪而解脱。
(因为前面说了一堆五蕴是这么的被认为是”我”，当然要厌离这样的五蕴)
经由离欲贪而解脱，有这样的”解脱智”，他就了知不受后有。
法住智，还是内观缘起法。
然后佛陀问须深，
知见法住智，然后不受后有，会有五种神通吗? 须深回答: 不会。
知见法住智，然后不受后有，会超越色界禅定，住于无色禅定，是住在这样的境界才有
如此的解脱吗? 须深回答: 不。
佛陀又问，这些刚刚说的法，没有正定，这怎么可能? (即 这怎么可能没有正定呢? )
须深认错了，承认盗法。
=================
(从这里看出，须深之前认为的”正定”，是错误的。 ----之前须深认为的”正定”是
什么，我们不知，
但佛陀说的”正定”是，离欲贪而解脱，不受后有。这样的”正定”，须深低头不敢再
说，马上认错。)
我的意见
1须深满脑子神通，禅定，特别是外道禅定(指很高深的禅定，无色界禅定)
搞不清楚佛法是啥。
2慧解脱阿罗汉，不会高深的无色界禅定，当然不会五种神通。
但是没说不会色界禅定---初禅、二禅、三禅、四禅。
(虽然杂阿含说 慧解脱阿罗汉不会初禅，但根据实修者认为，不对。因此，再看相应
阿含，认为相应阿含是较合理的)
根据有经验的人士认为，如果不会，至少初禅，那根本连最粗糙的身念处都无法仔细
观察。更不用说心念处那么细微。
根据有经验的人士认为，当修四念处时，不必强调禅定，但随着观察一层一层深入，
自然就会有禅定，
虽然你可能不了解禅定，不知道那是禅定，但，那就是禅定。
(这或可免强解释杂阿含说的，不知初禅二禅…。
因为佛陀教导下，可能有一部分人，是由一层一层慢慢深入的观察缘起法，并不知
悉初禅二禅…但其实已经初禅二禅…)
3初禅~四禅(定)，是没什么，就像手术刀，光有刀，没有手术经验丰富的医生(慧)来操
刀，手术刀是没什么了不起。
因为外道强调禅定，所以，光强调禅定，是错误方向。
佛陀就是纠正须深，而强调要有法住智(慧)。”慧”优先。这才是佛法，才是正定。
当然，要有”慧”一定会有适当的禅定伴随。(如我先前所说，修四念处，正观缘
起法，必然不知不觉伴随禅定。)
但不必首先强调禅定，甚至，不可首先强调禅定，以免走偏差。
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cpath (秋十三) 于 (Sat Aug 27 12:49:49 2011, 美东) 提到:
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stonebench (stonebench) 于 (Sat Aug 27 13:33:05 2011, 美东) 提到:
你的解释很好。现在我觉得明白一点儿南传对于五蕴及涅槃的看法了。在道理上，也明
白说为什么涅槃以后没有神通。因为所谓神通，应该就是在五蕴世界通来通去，连五蕴
都灭了，还通什么呢？
至于涅槃以后的状态与五蕴世界的关系，在五蕴世界显现或是不显现，则完全基于对于
五蕴的理解：
如果理解的基础是，五蕴基于无明，强调无明，那么，涅槃后当然不会重新无明，当然
也不会再来五蕴世界。当然，也有人会说，来与不来，说不清楚。
但问题是，五蕴到底是什么？无明到底是什么？在南传教义中，除了无常，苦，变易法
，四圣谛，十二缘起等相关的解说以外，佛陀还有其他的解说吗？
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robbin (robbin) 于 (Sat Aug 27 13:40:12 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Aug 27 20:52:43 2011, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Sat Aug 27 21:54:00 2011, 美东) 提到:
LOL.
无知被揭穿，就叫别人滚。
别胡扯。 说清楚，怎么测10的-15次方秒吧。这么简单的问题都回答不了。 BTW,眼睛
到底能识别多少光子，速度是多少也是可以粗略估算的。
自己无知，又要装大师。惨！你好惨呀你！
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bdbd (kakali) 于 (Sat Aug 27 21:57:22 2011, 美东) 提到:
大师们被揭穿撒谎以后的反应之一就是破口大骂。 据说当初有人对李大师提出疑问时
，李大师就是这么干的。
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bdbd (kakali) 于 (Sat Aug 27 21:59:55 2011, 美东) 提到:
还有猪的量子化的问题。前两天你当众撒谎说从来没有编造事实侮辱waichi的事情。
都初果啦，还这么喜欢撒谎吗？
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SeeU (See you) 于 (Sat Aug 27 22:56:52 2011, 美东) 提到:
证果是否需要至少初禅，这是纯（内）观系统必须回答的问题，当代大德也曾探讨「无初禅也能证果」，是否有经论上的依据。阿含说八正道的正定，只列举四
禅，所以阿含经的直接证据是没有的。南北传的论师，都有支持的论述。须深经的解释，对此问题就很关键。
依＜相应部12相应70经＞，慧解脱只是没有神通与无色定，四禅还是可能有的，无法依此经成立「无初禅也能证果」。＜杂阿含347经＞，慧解脱是初禅都没有，可以支持「无初禅也能证果」。
开印法师曾经从另一经典来源，＜法句经＞的偈∶「无禅不智，无智不禅，道从禅智，得至涅盘」南北传论师的解释，来解释此一问题。
http://www1.mitbbs.com/clubarticle_t/ariya_sacca/13853.html
总结起来，「无初禅也能证果」，此一论点，在原始佛经的直接证据不足，而在北传或南传论师，都说得通，虽然解释不完全一样。
佛法的论点是能以证果来检验的，这与神教不同。原始佛经的直接证据不足是一个缺憾，但是阿罗汉们的再次结集佛经，也是一个可能的解决方法。
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bdbd (kakali) 于 (Sat Aug 27 23:09:51 2011, 美东) 提到:
胡说八道。 五蕴是否能够停下来，取决于色身何时死亡？ 色身是关键？ 有分心的存
在也是以色身为关键的？ 那还轮回什么？
没有色身的天人阿罗汉呢？
上次你造谣说人家舍利弗是自杀死的，还没找你算账。 LOL!
不好意思，你实在太好玩啦。 拍拍！ 大师的道路是艰难的，再接再厉，再接再厉！
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cpath (秋十三) 于 (Sun Aug 28 11:53:28 2011, 美东) 提到:
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Nathan (Gift) 于 (Sun Aug 28 17:58:09 2011, 美东) 提到:
这帖不错，看了很长见识，虽然大多没看懂。
不过，楼主潜心学佛，正是我佛的本份，赞一个。
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Nathan (Gift) 于 (Sun Aug 28 18:08:12 2011, 美东) 提到:
这两个问题问得好。
看了老半天，也没人答得上来。既然大家都答不上来，还能长
篇大论，这个就是勇气可嘉。
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Nathan (Gift) 于 (Sun Aug 28 18:09:52 2011, 美东) 提到:
这个就是胡说八道。佛还time delay，那么，时间概念又是什么？
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runsun (runsun) 于 (Sun Aug 28 22:49:29 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sun Aug 28 22:51:21 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sun Aug 28 22:55:51 2011, 美东) 提到:
没有“初禅”，不等于没有“禅定”。禅定包含了欲界禅定，色界禅定，和无色界禅定。
而且初禅确实很难，很多人自以为的初禅，远远达不到初禅的程度。
如果证初禅，最少往生色界天了。
这个时代，真正证初禅的人，应该很稀少。
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runsun (runsun) 于 (Sun Aug 28 23:08:56 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sun Aug 28 23:13:16 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Mon Aug 29 09:02:15 2011, 美东) 提到:
感谢 runsun法友整理得这么完整。存档保留。
版主实在该mark这篇，把南传的意见完整的表达。
动摇我对慧解脱阿罗汉有无初禅的看法。
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cpath (秋十三) 于 (Mon Aug 29 09:13:56 2011, 美东) 提到:
帅
不佩服都不行
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rainbowcc (No Games, Just Sports!!!!!) 于 (Tue Aug 30 18:12:13 2011, 美东) 提到:
请问，怎样才可以在帖子当中显示图片，而不需要添加附件呢？
另外，由衷地说，除去教育开示功能外，这个图实在赏心悦目，粉粉蓝蓝，都是我最喜
欢的颜色啊。呵呵。
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bdbd (kakali) 于 (Tue Aug 30 21:47:55 2011, 美东) 提到:
无知。加没有逻辑。这个问题你自己慢慢想。
人家SeeU已经引用经典说的很清楚啦，舍利弗是病死的！
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gundam (Hi-v) 于 (Tue Aug 30 22:14:34 2011, 美东) 提到:
原来视网膜能识别光子
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leonana (leonany) 于 (Wed Aug 31 04:15:14 2011, 美东) 提到:
量子力学没白读， 厚厚
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leonana (leonany) 于 (Wed Aug 31 18:45:46 2011, 美东) 提到:
想要修炼成佛是不是贪欲？
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SeeU (See you) 于 (Wed Aug 31 19:03:13 2011, 美东) 提到:
Not all desires are blameworthy. The desire for liberation is beyond blame
by the wise.
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bdbd (kakali) 于 (Wed Aug 31 19:08:46 2011, 美东) 提到:
想成仙的呢？
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SeeU (See you) 于 (Wed Aug 31 19:16:08 2011, 美东) 提到:
Pretty good if you can make it.
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bdbd (kakali) 于 (Wed Aug 31 19:52:58 2011, 美东) 提到:
YEAH!
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leonana (leonany) 于 (Wed Aug 31 19:54:47 2011, 美东) 提到:
怎么分别亚
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SeeU (See you) 于 (Wed Aug 31 20:08:31 2011, 美东) 提到:
Based on the result of desire.
SN56.11 Setting in Motion of the Wheel of Dharma Sutra
"Bhikkhus, these two extremes ought not to be cultivated by one gone forth
from the home-life. What are the two? There is devotion to indulgence of
pleasure in the objects of sensual desire, which is inferior, low, vulgar,
ignoble, and leads to no good; and there is devotion to self-torment, which
is painful, ignoble and leads to no good.
"The middle way discovered by a Perfect One avoids both these extremes; it
gives vision, it gives knowledge, and it leads to peace, to direct
acquaintance, to discovery, to nibbana. And what is that middle way? It is
simply the noble eightfold path.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn56/sn56.011.nymo.h
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leonana (leonany) 于 (Wed Aug 31 21:19:24 2011, 美东) 提到:
董存瑞舍身炸碉堡，这个行为够不够成佛？
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SeeU (See you) 于 (Wed Aug 31 21:41:53 2011, 美东) 提到:
No.
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bdbd (kakali) 于 (Wed Aug 31 22:04:09 2011, 美东) 提到:
能上天堂吗？
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runsun (runsun) 于 (Wed Aug 31 22:53:55 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Aug 31 23:01:14 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Aug 31 23:02:26 2011, 美东) 提到:
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leonana (leonany) 于 (Thu Sep 1 01:46:34 2011, 美东) 提到:
早和你说啦，谁在乎“你”亚，
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leonana (leonany) 于 (Thu Sep 1 01:46:55 2011, 美东) 提到:
为啥阿
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puppeteer (舟云) 于 (Thu Sep 1 07:10:23 2011, 美东) 提到:
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puppeteer (舟云) 于 (Thu Sep 1 07:14:36 2011, 美东) 提到:
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puppeteer (舟云) 于 (Thu Sep 1 07:21:06 2011, 美东) 提到:
对苦的作用，我还是有疑惑。
必然， 仔细观察缘起，必然会体会世间的无常，苦。但是否就一定会求速速出离，倒
不一定。因为这种苦有了禅定和观，并不是那种无可忍受的苦。
避苦固然是人的本性，但求知也许也是人的本性？
我现在倾向认为小乘求出离，所以要很努力培养这种苦感。
大乘说的不求迅速出离，而是在世间仔细观察缘的运行规律，应该也是可行的。
大乘现在末流不仔细研究十二因缘，绝对是邪路。
小乘非要说只有速出离一条路，可能也有点偏激。
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gundam (Hi-v) 于 (Thu Sep 1 09:19:45 2011, 美东) 提到:
明白大师有自己心中的识别，就像"臭美"是一种"美"
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SeeU (See you) 于 (Thu Sep 1 14:47:19 2011, 美东) 提到:
Think!
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leonana (leonany) 于 (Thu Sep 1 15:46:50 2011, 美东) 提到:
没必要
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runsun (runsun) 于 (Fri Sep 2 04:51:07 2011, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Fri Sep 2 06:59:35 2011, 美东) 提到:
禅定和观居然都有你的我的啦，你老人家真是水平太高啦。 他的禅定不是他的，所以
你不用出于妒忌去贬低他。 ｏｋ？
人家哪里说培养苦感啦？无缘无故的，你这个是幻觉吗？
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bdbd (kakali) 于 (Fri Sep 2 07:01:34 2011, 美东) 提到:
然后又糊里糊涂扯到度众生上去啦。。。。我对你的跳跃式思维，表示惊叹。
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puppeteer (舟云) 于 (Fri Sep 2 08:12:26 2011, 美东) 提到:
谢谢。
我对这个小乘大乘的争吵，说实话现在兴趣不大，更关心更精细地观察身心现象。
我个人觉得大乘更适合我。也许以后那天觉悟了，就腿一盘，涅槃去了，也有可能。
你最近还好？
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runsun (runsun) 于 (Fri Sep 2 08:42:40 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 2 13:20:18 2011, 美东) 提到:
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Yisu (大头教主) 于 (Fri Sep 2 13:27:27 2011, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Fri Sep 2 17:54:14 2011, 美东) 提到:
蛮好。我现在还是跟以前一样，以道的修行为本，佛法为辅助，但是我如果证到四禅，
然后得到宿命通，看见真的有轮回的话，那么我可能会改主意。
总之，我肯定是要修到四禅以上再做决定的。 证不到的东西，我没有兴趣盲从。
你如果哪天修到宿命通，告诉我一声，你说的话，我还是信的。
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runsun (runsun) 于 (Fri Sep 2 20:31:09 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Sep 2 20:42:20 2011, 美东) 提到:
只有出离一条路，只有舍下五蕴一条路，没有别的路。
如果不能深刻认识这个，没有解脱可能。
佛陀明明确确的指出了这条路，可是某些所谓聪明人，偏偏要搞出一些别的路。更以什
么度众作为幌子。
其实根本原因，还是无明贪爱，是放不下五蕴，是没有理解苦到底是什么。
-----------------------
我记得有次看到某个修原始佛法的人说，一想到五蕴寂灭的涅槃，就脊背发凉，这个是
诚实，可贵的诚实。因为涅槃对于还没有真正理解的人来说，感觉恐惧其实非常正常。
大部分人，他是不敢说他惧怕涅槃的，而是要编造借口，将自己高尚化，他会说他对这
种完全舍弃世间的涅槃没有兴趣，他觉得度众更伟大，在世间更伟大，所以他要成佛。
甚至他自己都已经完全相信他就是这么想的。
佛陀的发愿成佛，那是真正强烈的悲心，而这些人的所谓想要成佛，却是因为惧怕涅槃
而自我高尚。
世间，多的是这种虚伪，这种不老实的人。
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 2 23:03:09 2011, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Fri Sep 2 23:26:21 2011, 美东) 提到:
那你怎么还不舍呀？光说不练吗。 舍弃色身呀。行动呢？
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bdbd (kakali) 于 (Fri Sep 2 23:35:49 2011, 美东) 提到:
说别人说得开心，叫他自己干，他又跑啦。
大家注意啦，在没有足够的信心时就不要吹牛！还是入我道门，好好保养身体，健康长
寿，这样学佛法的时间还长一点，有机会遇见名师的机会多一点。 大家想想，活个几
千年，慢慢修，总有一天修成的。 还没修成，就提倡什么舍弃色身，下辈子搞不好就
没机会学佛法啦。。。。
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runsun (runsun) 于 (Sat Sep 3 00:00:55 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Sep 3 00:14:25 2011, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Sat Sep 3 05:01:16 2011, 美东) 提到:
那你老批评我们修道的有贪欲干什么呀？我们也是有追求的，只是我们也需要色身呀？
就准你要，不准人家要？ 你吃多啦？
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leonana (leonany) 于 (Sat Sep 3 05:05:32 2011, 美东) 提到:
有个东东叫做不强求
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leonana (leonany) 于 (Sat Sep 3 05:06:38 2011, 美东) 提到:
地狱证出来了？
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cpath (秋十三) 于 (Sat Sep 3 12:50:20 2011, 美东) 提到:
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leonana (leonany) 于 (Sat Sep 3 19:12:03 2011, 美东) 提到:
那是心在地狱吧，我问的是有实体地狱么？
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puppeteer (舟云) 于 (Sun Sep 4 17:41:56 2011, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Mon Sep 5 09:05:00 2011, 美东) 提到:
谢谢。你也是的，加油！
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rainbowcc (No Games, Just Sports!!!!!) 于 (Mon Sep 5 09:16:32 2011, 美东) 提到:
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purity (purity) 于 (Mon Sep 5 10:20:10 2011, 美东) 提到:
呵呵，我们见证了一段奇缘，要是说着玩还好，
认真的话又有轮回的话，缘分得很深才能做到。 |
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