j*******7
发帖数: 6300 | 1 http://www.truth-monthly.com/issue175/0804bf01.htm
不少人都同意人自小便会犯罪，小小的年纪便懂得去偷、去抢，而贪心、自私、妒忌更
不在话下，如果人是上帝所创造的，人应该是完美的，那么是不是表示上帝所造的人不
完美？若不，上帝所造的人为何会犯罪？让我们从圣经去找找答案。
上帝所造的是完美的人
创世记第1章告诉我们，上帝是照著的形像样式造人，创1:26记∶「神说，我们要照著
我们的形像，按著我们的样式造人......」这里提到神的形像与样式乃指神的属性，不
是指物质的形体，因为上帝是灵，是无形无像的。人有上帝的属性乃指人有的德性(不
是神性)，意思指上帝一切美德和性情都在被造的人身上可以找到。正如上帝是慈爱的
，在人身上可以找到慈爱的表现；上帝是公义的，在人身上可以找到公义的表现；上帝
是圣洁的，在人身上可以找到圣洁的表现。如此类推，上帝既是完美的，所造的人也是
完美的。当上帝创造人後，圣经说∶「神看著一切所造的都甚好」(创1:31)，一切所造
的当然也包括人在内都甚好，那时人是没有罪的，是完美的，人可以与神直接的交谈，
不用怕去见神。并且亚当夏娃当时是赤身露体的，没有羞耻不道德的感受，直至人犯罪
後才害怕，才看见自己赤身露体产生羞耻感，并且藏起来躲避耶和华神的面。
关键在自由意志
上帝创造完美人的同时赐予人自由意志，即人有可以凭自己去选择的意志。上帝所创造
的人并不是机械人，机械人不能凭自己可以选择走向东或走向西，乃是由人去操控它选
甚么便选甚么。人不是机械人，人是可以凭自己去选择的，上帝没有操控人去选甚么便
选甚么，所以自由意志是上帝给人一份宝贵的礼物，否则做人如果像机械人便没有意义
。然而，有选择就会有相应的後果，故此人有了自由意志，便与此同时也要承担与之相
关的责任。上帝创造人後吩咐人治理这个地球，人若听上帝的话、顺服，好好治理这个
地球，世界便完美。为了彰显的大能与权柄，上帝设立了分辨善恶树，吩咐人不要吃那
树上的果子，并且提醒人吃的日子必定死的後果。但上帝并没有强逼人去听的话，甚至
给人自由意志去选择顺服抑或不顺服，所以人犯不犯罪(或说违背不违背上帝)的关键在
人如何运用上帝所给予他们的自由意志。
人误用了自由意志
有人以当时人没有分辨善恶的智慧，所以便伸手摘果而吃。其实不是，因为当魔鬼试探
人，叫人吃那果子时，人立时便分辨出那是不可以的，人当时也懂得回答魔鬼说，上帝
曾吩咐他们那棵树上的果子，他们不可吃，也不可摸，免得他们死。又有人以为上帝怕
人比自己更有智慧，所以不准许人吃那能使人分辨善恶树的果子。这也不合理，因为人
是被造者，人永远是人，神永远是神，人的智慧永远是不及造物主的，神不需要妒忌人
。况且那棵树是上帝造的，如果怕人比自己更有智慧，何需造那棵树并给人有胜过自己
的机会呢?！故此，分别善恶的树其实代表著上帝审判的权柄、的宝座，审判就是将善
与恶分开，神的宝座是要人发出心灵尊重的，不喜悦从强迫而来的尊重，神给人自由意
志，就要人心甘情愿地承认上帝是他的主。神将这棵树造在伊甸园中，用以彰显的大能
与权柄，这是人与神之间最後一条不可逾越的分界线，没有这棵树，人无从界定、认识
自己的地位。神在园中立了一个标志，让人知道神是神，人是人。
此外，神所谓的善，是完全的善，有一丁点不善那就不是善，人吃了分别善恶的果子，
就能跟神一样分别完全的善吗？绝无可能，看看我们现在的景况便知，因为神就是神，
人就是人，一切的善与恶的界定是从神而来，人从来没看过全善，人所看到的善都是相
对的。
人因自己的私欲错用了上帝所赐予的自由意志，听了魔鬼的引诱，伸手去摘果而吃，不
听上帝的话、不顺服，结果犯了罪。
为甚么上帝不拦阻人犯罪?
有人也许会问为甚么当时上帝不拦阻，或者说如果当时上帝加以拦阻，人便不会犯罪，
好像要把人犯罪的责任推给上帝。而圣经记载当人犯罪後，的确也有想推卸责任的企图
，当上帝问人∶「谁告诉你赤身露体呢？莫非你吃了我吩咐你不可吃的那树上的果子么
？」(创3:11)亚当回答上帝说∶「你所赐给我、与我同居的女人，她把那树上的果子给
我，我就吃了。」(创3:12)虽然人有这样的企图，但人最终不得不承认，人是自己要犯
罪的，是人偏行己路，是自己要负责的，并不是上帝不拦阻的问题，原因是人明明知道
上帝叫他们不可吃，他们偏要吃，正说明了上帝所给人的自由，是真的可以由自己选择
的自由，因为他们连不听上帝话的自由都行使出来了!另一方面，当上帝宣告对人的审
判後，人并没有抗议说是因为上帝没有拦阻他们犯罪，他们默然接受上帝的刑罚，期待
的是上帝的救恩。
神却为人预备了救恩
亚当夏娃是人类的代表，昔日他们若听上帝的话、顺服多好?因为上帝的原意是要赐福
给所创造的人，所造的一切都甚好，是全善、全美、全爱、全智、全知、全圣的上帝，
若听的话、顺服，一定是最好的。只是他们选择不听上帝的话，结果就是死，因为上帝
说他们吃的日子必定死，当日他们的生命因罪与上帝隔绝了，肉体的死亡日後也临到他
们与他们的子孙，更严重的是灵魂也因罪与圣洁的上帝永远隔绝。然而圣经罗马书6:23
指出「罪的工价乃是死，惟有神的恩赐，在我们的主基督耶稣，乃是永生。」虽然人不
听上帝的话、不顺服，人失败了，但上帝仍爱人，为人预备了救主，就是主耶稣基督。
主耶稣到世上来成为代罪的羔羊，为人的罪被钉死在十字架上，第三日却从死里复活。
人只要认罪悔改，认耶稣为主，接受的救恩，跟随，便可得著丰盛的生命与永生，这是
上帝的爱。 |
l*****a
发帖数: 38403 | 2 因为你们那个圣经上人造的上帝比人类还要喜欢伸手抢别人的财产，贪心自私妒忌暴怒
更不在话下，可见的造它出来的种族当时的文明程度
【在 j*******7 的大作中提到】
: http://www.truth-monthly.com/issue175/0804bf01.htm
: 不少人都同意人自小便会犯罪，小小的年纪便懂得去偷、去抢，而贪心、自私、妒忌更
: 不在话下，如果人是上帝所创造的，人应该是完美的，那么是不是表示上帝所造的人不
: 完美？若不，上帝所造的人为何会犯罪？让我们从圣经去找找答案。
: 上帝所造的是完美的人
: 创世记第1章告诉我们，上帝是照著的形像样式造人，创1:26记∶「神说，我们要照著
: 我们的形像，按著我们的样式造人......」这里提到神的形像与样式乃指神的属性，不
: 是指物质的形体，因为上帝是灵，是无形无像的。人有上帝的属性乃指人有的德性(不
: 是神性)，意思指上帝一切美德和性情都在被造的人身上可以找到。正如上帝是慈爱的
: ，在人身上可以找到慈爱的表现；上帝是公义的，在人身上可以找到公义的表现；上帝
|
w*********r
发帖数: 3382 | 3 人类偷食禁果这件事情，上帝没有预料到？
【在 j*******7 的大作中提到】
: http://www.truth-monthly.com/issue175/0804bf01.htm
: 不少人都同意人自小便会犯罪，小小的年纪便懂得去偷、去抢，而贪心、自私、妒忌更
: 不在话下，如果人是上帝所创造的，人应该是完美的，那么是不是表示上帝所造的人不
: 完美？若不，上帝所造的人为何会犯罪？让我们从圣经去找找答案。
: 上帝所造的是完美的人
: 创世记第1章告诉我们，上帝是照著的形像样式造人，创1:26记∶「神说，我们要照著
: 我们的形像，按著我们的样式造人......」这里提到神的形像与样式乃指神的属性，不
: 是指物质的形体，因为上帝是灵，是无形无像的。人有上帝的属性乃指人有的德性(不
: 是神性)，意思指上帝一切美德和性情都在被造的人身上可以找到。正如上帝是慈爱的
: ，在人身上可以找到慈爱的表现；上帝是公义的，在人身上可以找到公义的表现；上帝
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l*****a
发帖数: 38403 | 4 没预料到就不是全知的，不是他主使的自称是他儿子的耶稣关于麻雀和头发那段就是在
说谎
【在 w*********r 的大作中提到】
: 人类偷食禁果这件事情，上帝没有预料到？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 5 人有自由意志的，你可以say no的。
只不过遇到wsn，你可能会say no,
遇到“高帅富”，你就找借口说“无法抗拒”而已。
说白了还是你自己的问题。
神让你经历WSN，也让你经历“高帅富”，这是公平的。
除非你觉得你这辈子只能被WSN环绕，才算公平。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 没预料到就不是全知的，不是他主使的自称是他儿子的耶稣关于麻雀和头发那段就是在
: 说谎
|
l*****a
发帖数: 38403 | 6 不知所云，自由意志+没有分辨善恶分辨能力=啥啊?
【在 w**********1 的大作中提到】
: 人有自由意志的，你可以say no的。
: 只不过遇到wsn，你可能会say no,
: 遇到“高帅富”，你就找借口说“无法抗拒”而已。
: 说白了还是你自己的问题。
: 神让你经历WSN，也让你经历“高帅富”，这是公平的。
: 除非你觉得你这辈子只能被WSN环绕，才算公平。
|
c****p
发帖数: 6474 | 7 上帝造出了全智和全善的人，
全智和全善的人就不会吃这个果子，因为吃了会有罪，聪明又善良的人是不会这样做的。
那么人为什么吃了呢？哦，因为上帝给了他自由意志。
所以因为有了自由意志，人就不是全智全善的。
看起来更像纵容。 |
w**********1
发帖数: 2588 | 8 没有自由意志，就是机器人了，
做任何事情都依照事先编好的程序，
也没有理由按所做的事情去给予相应的赏罚，
因为没得选择。
的。
【在 c****p 的大作中提到】
: 上帝造出了全智和全善的人，
: 全智和全善的人就不会吃这个果子，因为吃了会有罪，聪明又善良的人是不会这样做的。
: 那么人为什么吃了呢？哦，因为上帝给了他自由意志。
: 所以因为有了自由意志，人就不是全智全善的。
: 看起来更像纵容。
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I******l
发帖数: 486 | 9 上帝可以造出一个不会犯原罪但是有自由意志的人啊
【在 w**********1 的大作中提到】
: 没有自由意志，就是机器人了，
: 做任何事情都依照事先编好的程序，
: 也没有理由按所做的事情去给予相应的赏罚，
: 因为没得选择。
:
: 的。
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w**********1
发帖数: 2588 | 10 那自由意志又有什么意义，
程序永远只有一个branch，
这样的人不犯原罪又有什么值得称赞的？
【在 I******l 的大作中提到】
: 上帝可以造出一个不会犯原罪但是有自由意志的人啊
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I******l
发帖数: 486 | 11 你这个逻辑很傻b.
那请问基督徒上了天堂以后还有自由意志吗? 同时会犯原罪吗?
【在 w**********1 的大作中提到】
: 那自由意志又有什么意义，
: 程序永远只有一个branch，
: 这样的人不犯原罪又有什么值得称赞的？
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w**********1
发帖数: 2588 | 12 这个逻辑很正常，即使在法律上，
人的犯罪也是同时需要有动机跟犯罪事实的，
所以有些人犯法需要进监狱，
有些人犯法会被送精神病院。
人上了天堂之后的事情，我不知道，
因为圣经上并没有很细节的描述。
反正我觉得上天堂，至少比下地狱好。
【在 I******l 的大作中提到】
: 你这个逻辑很傻b.
: 那请问基督徒上了天堂以后还有自由意志吗? 同时会犯原罪吗?
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I******l
发帖数: 486 | 13 你不敢承认天堂里面的人有自由意志而不会犯原罪
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这个逻辑很正常，即使在法律上，
: 人的犯罪也是同时需要有动机跟犯罪事实的，
: 所以有些人犯法需要进监狱，
: 有些人犯法会被送精神病院。
: 人上了天堂之后的事情，我不知道，
: 因为圣经上并没有很细节的描述。
: 反正我觉得上天堂，至少比下地狱好。
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w**********1
发帖数: 2588 | 14 我只是不了解，因为没有经历过，有什么不敢承认的。
即使确实天堂里面的人有自由意志而不会犯原罪，
那又怎样？那时候魔鬼已经被捆绑了，换句话说
诱惑会少很多，而且资源丰富，没有必要通过
犯罪去获取资源。
至少比在地狱中被火烧虫咬要好很多啊，如果你
在美国遭遇过bed bug的话。。
【在 I******l 的大作中提到】
: 你不敢承认天堂里面的人有自由意志而不会犯原罪
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I******l
发帖数: 486 | 15 很好, 如果你承认天堂里面的人有自由意志而不会犯原罪, 那不就说明没有原罪的自由
意志也不等同于机器人. 再回去看看你10楼的逻辑岂不是很SB?
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我只是不了解，因为没有经历过，有什么不敢承认的。
: 即使确实天堂里面的人有自由意志而不会犯原罪，
: 那又怎样？那时候魔鬼已经被捆绑了，换句话说
: 诱惑会少很多，而且资源丰富，没有必要通过
: 犯罪去获取资源。
: 至少比在地狱中被火烧虫咬要好很多啊，如果你
: 在美国遭遇过bed bug的话。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 16 我是说“即使”。
而且天堂跟目前在世间的状况是不一样的，
10楼的讨论主要还是根据在世间的状况。
当然，很难说在天上就不可能不犯罪，
虽然诱惑少了，资源丰富了，所以犯罪
的倾向比世间要低。
但是曾经的天使依然还是可能因犯罪而堕落。
【在 I******l 的大作中提到】
: 很好, 如果你承认天堂里面的人有自由意志而不会犯原罪, 那不就说明没有原罪的自由
: 意志也不等同于机器人. 再回去看看你10楼的逻辑岂不是很SB?
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I******l
发帖数: 486 | 17 不管在不在天堂, 你都承认了(自由意志+不犯罪)不等于就是机器人, 不是吗?
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我是说“即使”。
: 而且天堂跟目前在世间的状况是不一样的，
: 10楼的讨论主要还是根据在世间的状况。
: 当然，很难说在天上就不可能不犯罪，
: 虽然诱惑少了，资源丰富了，所以犯罪
: 的倾向比世间要低。
: 但是曾经的天使依然还是可能因犯罪而堕落。
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w**********1
发帖数: 2588 | 18 不犯罪 跟 不会犯罪
显然是两个不同的概念。
会不会犯罪是能力问题。
有没有犯罪是选择的结果。
自由意志+不会犯罪 = 机器人
自由意志+不犯罪 只是一种积极的结果。
【在 I******l 的大作中提到】
: 不管在不在天堂, 你都承认了(自由意志+不犯罪)不等于就是机器人, 不是吗?
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I******l
发帖数: 486 | 19 你咬文嚼字有p用, 我说的就是不会犯罪. 请问基督徒上天堂以后会不会犯罪? 如果不
会犯罪, 那是不是机器人?
【在 w**********1 的大作中提到】
: 不犯罪 跟 不会犯罪
: 显然是两个不同的概念。
: 会不会犯罪是能力问题。
: 有没有犯罪是选择的结果。
: 自由意志+不会犯罪 = 机器人
: 自由意志+不犯罪 只是一种积极的结果。
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w**********1
发帖数: 2588 | 20
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我说过我不确定。 但自由意志就意味着有可能。
另， 我没有义务回答你的任何问题， 特别是象你嘴巴这么脏的人。
【在 I******l 的大作中提到】
: 你咬文嚼字有p用, 我说的就是不会犯罪. 请问基督徒上天堂以后会不会犯罪? 如果不
: 会犯罪, 那是不是机器人?
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I******l
发帖数: 486 | 21 既然上了天堂也可能犯罪, 那和没上天堂的人一样啊.
你爱回答不回答, 我只是揭穿你这种基督徒的歪歪道理的. 回答不了就是没道理可讲了
.
【在 w**********1 的大作中提到】
:
:
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 我说过我不确定。 但自由意志就意味着有可能。
: 另， 我没有义务回答你的任何问题， 特别是象你嘴巴这么脏的人。
|
s*********t
发帖数: 4253 | 22 将来人们上天堂还有【自由意识】所以原则上可以犯罪！
但到了天国，因为人类都体会过地球堕落悲惨的后果（生老病死争战等），大家不想再
犯罪了。
比如洗手间的清洁剂。
你知道它会危害人体 所以你不会好奇去喝它。（当然你有自由权去喝它！）
动物也如此，好奇的猫洗过第一次澡后，以后看见水就逃之夭夭 |
I******l
发帖数: 486 | 23 是不是不想犯罪就可以不犯罪, 这个是关键. Yes or No?
【在 s*********t 的大作中提到】
: 将来人们上天堂还有【自由意识】所以原则上可以犯罪！
: 但到了天国，因为人类都体会过地球堕落悲惨的后果（生老病死争战等），大家不想再
: 犯罪了。
: 比如洗手间的清洁剂。
: 你知道它会危害人体 所以你不会好奇去喝它。（当然你有自由权去喝它！）
: 动物也如此，好奇的猫洗过第一次澡后，以后看见水就逃之夭夭
|
w**********1
发帖数: 2588 | 24
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
跟在火里烤被虫咬的自然不一样。
既然你不信，你又何必关心天堂上是怎样的？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
对你这种嘴臭的人，不做回应是正常的。
有人回答你并不是因为你配。
道理是跟懂道理的人讲的，你真的不配。
【在 I******l 的大作中提到】
: 既然上了天堂也可能犯罪, 那和没上天堂的人一样啊.
: 你爱回答不回答, 我只是揭穿你这种基督徒的歪歪道理的. 回答不了就是没道理可讲了
: .
|
I******l
发帖数: 486 | 25 我不关心天堂是怎么样的, 归谬法听说过吗?
像你这种讲不出道理就耍赖的我见多了. 继续表演吧.
~~
【在 w**********1 的大作中提到】
:
:
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 跟在火里烤被虫咬的自然不一样。
: 既然你不信，你又何必关心天堂上是怎样的？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 对你这种嘴臭的人，不做回应是正常的。
: 有人回答你并不是因为你配。
: 道理是跟懂道理的人讲的，你真的不配。
|
s*********t
发帖数: 4253 | 26 在天国，人还是有自由意识，原则上是可以犯罪，但将来的人一想到罪就会很抗拒！
就好像某些北方人一看见榴莲就想吐！
既然上了天堂也可能犯罪, 那和没上天堂的人一样啊.
【在 I******l 的大作中提到】
: 是不是不想犯罪就可以不犯罪, 这个是关键. Yes or No?
|
w**********1
发帖数: 2588 | 27 我觉得关键的点已经都说明了。
对天堂上的说法有很多种观点，但圣经的相关记录很少，
所以事实如何除非亲身经历过，否则都只是推测，
所以我说不确定。
【在 I******l 的大作中提到】
: 我不关心天堂是怎么样的, 归谬法听说过吗?
: 像你这种讲不出道理就耍赖的我见多了. 继续表演吧.
:
: ~~
|
I******l
发帖数: 486 | 28 天堂你确不确定不重要, 不是问题的关键.
关键你说上帝无法造出一个有自由意志而又不犯罪的人, 因为那就等于机器人. 我就归
谬说这样的人不是机器人, 因为天堂就有可能有有自由意志而又不犯罪的人. 那你自己
说你自己10楼的逻辑是不是错的?
认错吗?
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我觉得关键的点已经都说明了。
: 对天堂上的说法有很多种观点，但圣经的相关记录很少，
: 所以事实如何除非亲身经历过，否则都只是推测，
: 所以我说不确定。
|
I******l
发帖数: 486 | 29 这说明你也承认有自由意志+不会犯罪的人不是机器人, 我没解读错吧.
【在 s*********t 的大作中提到】
: 在天国，人还是有自由意识，原则上是可以犯罪，但将来的人一想到罪就会很抗拒！
: 就好像某些北方人一看见榴莲就想吐！
: 既然上了天堂也可能犯罪, 那和没上天堂的人一样啊.
|
w**********1
发帖数: 2588 | 30
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
如果你真想搞清楚，那么
第10楼是回复你的第9楼，
你的第9楼原句是 “上帝可以造出一个不会犯原罪但是有自由意志的人啊”
我已经解释过了，“不会犯罪”跟“不犯罪”是两个概念。
“会”或“不会”是能力问题。
“犯罪”或者“不犯罪”是状态或者结果。
如果你用“不会犯罪”就是想要表达“不犯罪”的意思，
那么是你9楼的用词含糊。
但是，基于我个人对“不会犯罪”这个词的理解，
至少我10楼的逻辑并没有问题。
而且不管你的逻辑有没有问题，我都不象你一样嘴臭。
~~~~~~~~~~~~~
当然是你有错，不管是用词方面，还是礼貌方面，
我倒真的奇怪你可以厚着脸皮问我这种问题。。
【在 I******l 的大作中提到】
: 天堂你确不确定不重要, 不是问题的关键.
: 关键你说上帝无法造出一个有自由意志而又不犯罪的人, 因为那就等于机器人. 我就归
: 谬说这样的人不是机器人, 因为天堂就有可能有有自由意志而又不犯罪的人. 那你自己
: 说你自己10楼的逻辑是不是错的?
: 认错吗?
|
|
|
I******l
发帖数: 486 | 31 见过不要脸的基督徒没见过你这买不要脸的. 一般这时候要脸点的基督徒都灰溜溜的走
了. 既然你要把脸伸过来找打, 那我就不客气了.
你的嘴真干净: " 跟在火里烤被虫咬的自然不一样。" 就是你这个干净的嘴巴里吐出来
的.
我一直说的意思就是不会犯罪, 没功夫跟你玩咬文嚼字.
有自由意志且不会犯罪等不等于就是机器人 Y/N, 请回答
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 如果你真想搞清楚，那么
: 第10楼是回复你的第9楼，
: 你的第9楼原句是 “上帝可以造出一个不会犯原罪但是有自由意志的人啊”
: 我已经解释过了，“不会犯罪”跟“不犯罪”是两个概念。
: “会”或“不会”是能力问题。
: “犯罪”或者“不犯罪”是状态或者结果。
: 如果你用“不会犯罪”就是想要表达“不犯罪”的意思，
: 那么是你9楼的用词含糊。
|
b********g
发帖数: 2156 | 32 天！见过自我感觉好的，没见过自我感觉这么好的。
【在 I******l 的大作中提到】
: 见过不要脸的基督徒没见过你这买不要脸的. 一般这时候要脸点的基督徒都灰溜溜的走
: 了. 既然你要把脸伸过来找打, 那我就不客气了.
: 你的嘴真干净: " 跟在火里烤被虫咬的自然不一样。" 就是你这个干净的嘴巴里吐出来
: 的.
: 我一直说的意思就是不会犯罪, 没功夫跟你玩咬文嚼字.
: 有自由意志且不会犯罪等不等于就是机器人 Y/N, 请回答
|
I******l
发帖数: 486 | 33 不 你上次的"上帝完美设计论"才是自己感觉太良好了, 拽了半天生物知识, 结果被打
脸, 呵呵.
【在 b********g 的大作中提到】
: 天！见过自我感觉好的，没见过自我感觉这么好的。
|
b********g
发帖数: 2156 | 34 切,起码我有可拽的.不象某些人,看不懂只好抠字眼.不过还是要谢谢你陪我玩,让我拽
个够.
【在 I******l 的大作中提到】
: 不 你上次的"上帝完美设计论"才是自己感觉太良好了, 拽了半天生物知识, 结果被打
: 脸, 呵呵.
|
w**********1
发帖数: 2588 | 35 你的表达中，
"有自由意志" 跟 “不会（能）犯罪”本身就是一对逻辑矛盾，
“有自由意志”就意味着“有可能犯罪”，“不会（能）犯罪”意味着“没可能犯罪”
所以你这样的表述本身就是有歧义的。
但是，你这样的表述是出现在9楼，也就是在提出自由意志之后，作为反驳而存在的，
那么我觉得你的侧重点在后半句“不会（能）犯罪”上，是自然的理解中的纠错过程。
换句话说，根据上下文，我的意思就是 “不会犯罪就相当于机器人”
所以，要错也是你9楼开始错的
【在 I******l 的大作中提到】
: 见过不要脸的基督徒没见过你这买不要脸的. 一般这时候要脸点的基督徒都灰溜溜的走
: 了. 既然你要把脸伸过来找打, 那我就不客气了.
: 你的嘴真干净: " 跟在火里烤被虫咬的自然不一样。" 就是你这个干净的嘴巴里吐出来
: 的.
: 我一直说的意思就是不会犯罪, 没功夫跟你玩咬文嚼字.
: 有自由意志且不会犯罪等不等于就是机器人 Y/N, 请回答
|
I******l
发帖数: 486 | 36 恩 抬头看30楼 这才叫扣字眼
你要能拽也不错啊 可惜没拽起来反而被打脸
【在 b********g 的大作中提到】
: 切,起码我有可拽的.不象某些人,看不懂只好抠字眼.不过还是要谢谢你陪我玩,让我拽
: 个够.
|
b********g
发帖数: 2156 | 37 你要有本事打人脸也不错啊,可惜只是陪人玩 :)
【在 I******l 的大作中提到】
: 恩 抬头看30楼 这才叫扣字眼
: 你要能拽也不错啊 可惜没拽起来反而被打脸
|
w**********1
发帖数: 2588 | 38 具体看35楼，你9楼的表述本来就有逻辑问题。。
【在 I******l 的大作中提到】
: 恩 抬头看30楼 这才叫扣字眼
: 你要能拽也不错啊 可惜没拽起来反而被打脸
|
b********g
发帖数: 2156 | 39 你理他.他故意的.
【在 w**********1 的大作中提到】
: 具体看35楼，你9楼的表述本来就有逻辑问题。。
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I******l
发帖数: 486 | 40 有自由意志可以做选择做很多不犯罪的事吧, 如果不能犯罪就只有一条路可以走, 那不
能犯罪和不犯罪没区别啊.
如果你承认有自由意志就有可能犯罪, 那天堂的人也有可能犯罪, 跟地上的人区别在哪
儿?
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你的表达中，
: "有自由意志" 跟 “不会（能）犯罪”本身就是一对逻辑矛盾，
: “有自由意志”就意味着“有可能犯罪”，“不会（能）犯罪”意味着“没可能犯罪”
: 所以你这样的表述本身就是有歧义的。
: 但是，你这样的表述是出现在9楼，也就是在提出自由意志之后，作为反驳而存在的，
: 那么我觉得你的侧重点在后半句“不会（能）犯罪”上，是自然的理解中的纠错过程。
: 换句话说，根据上下文，我的意思就是 “不会犯罪就相当于机器人”
: 所以，要错也是你9楼开始错的
|
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I******l
发帖数: 486 | 41 是啊, 上次不就打你的了吗 呵呵. 你还有这嗜好, 给人打脸玩?
【在 b********g 的大作中提到】
: 你要有本事打人脸也不错啊,可惜只是陪人玩 :)
|
b********g
发帖数: 2156 | 42 我说什么来着,见过自我感觉好的,没见过象你这样自我感觉这么好的.
【在 I******l 的大作中提到】
: 是啊, 上次不就打你的了吗 呵呵. 你还有这嗜好, 给人打脸玩?
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I******l
发帖数: 486 | 43 是啊, 拽个生物专业知识也能让你感觉这么好啊? 被打脸都这么开心.
【在 b********g 的大作中提到】
: 我说什么来着,见过自我感觉好的,没见过象你这样自我感觉这么好的.
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w**********1
发帖数: 2588 | 44
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
有自由意志 -- 可以做选择做不犯罪的事,同时也可以选择做犯罪的事。
“能”“不能”依然还是能力问题，“不能犯罪”会导致“不犯罪”这个状态（结果），
但能力跟结果显然不是同一个概念，这就是区别。
你自己整出（我觉得象是故意的）这样一堆问题，就别怪我咬文嚼字。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
区别在于起点不一样，一个已经在天堂上了，可以选择继续呆在天堂与否。
【在 I******l 的大作中提到】
: 有自由意志可以做选择做很多不犯罪的事吧, 如果不能犯罪就只有一条路可以走, 那不
: 能犯罪和不犯罪没区别啊.
: 如果你承认有自由意志就有可能犯罪, 那天堂的人也有可能犯罪, 跟地上的人区别在哪
: 儿?
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b********g
发帖数: 2156 | 45 有得拽当然自我感觉好啦. 就是有的人自个儿想象出来的东东也能感觉好,真是让人不
能理解啊.
【在 I******l 的大作中提到】
: 是啊, 拽个生物专业知识也能让你感觉这么好啊? 被打脸都这么开心.
|
I******l
发帖数: 486 | 46 除了犯罪以为, 自由意志还可以做出很多其他不犯罪的事, 没错吧?
你把自由意志就定义成选择成犯罪vs不犯罪, 才是故意的吧. 如果这样定义, 天堂上的
人一样是机器人了.
），
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 有自由意志 -- 可以做选择做不犯罪的事,同时也可以选择做犯罪的事。
: “能”“不能”依然还是能力问题，“不能犯罪”会导致“不犯罪”这个状态（结果），
: 但能力跟结果显然不是同一个概念，这就是区别。
: 你自己整出（我觉得象是故意的）这样一堆问题，就别怪我咬文嚼字。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
: 区别在于起点不一样，一个已经在天堂上了，可以选择继续呆在天堂与否。
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I******l
发帖数: 486 | 47 你的上帝不就是自己想出来的吗, 的确让人不能理解啊.
【在 b********g 的大作中提到】
: 有得拽当然自我感觉好啦. 就是有的人自个儿想象出来的东东也能感觉好,真是让人不
: 能理解啊.
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l*****a
发帖数: 38403 | 48 上帝存在的证据有没有？ 或者耶稣存在的证据？
【在 b********g 的大作中提到】
: 有得拽当然自我感觉好啦. 就是有的人自个儿想象出来的东东也能感觉好,真是让人不
: 能理解啊.
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b********g
发帖数: 2156 | 49 你知道啥呀.
【在 I******l 的大作中提到】
: 你的上帝不就是自己想出来的吗, 的确让人不能理解啊.
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I******l
发帖数: 486 | 50 你知道, 那你讲讲啊
【在 b********g 的大作中提到】
: 你知道啥呀.
|
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b********g
发帖数: 2156 | 51 我跟你有啥好讲的,对那什么弹琴不是?
【在 I******l 的大作中提到】
: 你知道, 那你讲讲啊
|
I******l
发帖数: 486 | 52 不讲就滚吧, 又来找打脸, 真是那什么改不了吃那啥啊.
【在 b********g 的大作中提到】
: 我跟你有啥好讲的,对那什么弹琴不是?
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w**********1
发帖数: 2588 | 53 因为楼主的主题就是关于犯罪的，所以讨论集中在犯罪vs不犯罪上，
跟是否故意无关。
当然，不犯罪也可以有多种选项，有自由意志也可以自由的进行选择。
我还是觉得天堂上的人跟天使一样，依然有可能犯罪，只要拥有自由意志。
【在 I******l 的大作中提到】
: 除了犯罪以为, 自由意志还可以做出很多其他不犯罪的事, 没错吧?
: 你把自由意志就定义成选择成犯罪vs不犯罪, 才是故意的吧. 如果这样定义, 天堂上的
: 人一样是机器人了.
:
: ），
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I******l
发帖数: 486 | 54 那不能犯罪和自由意志就不矛盾啊. 一个完全不犯罪的人和一个完全不能犯罪的人面
对的选项是一样的, 都可以有自由意志, 没错吧.
如果你承认基督徒上了天堂仍然可以犯罪, 那圣经说的信就得永生完全是一句p话了.
因为上了天堂照样可能犯罪, 照样可能下地狱, 没有永生.
【在 w**********1 的大作中提到】
: 因为楼主的主题就是关于犯罪的，所以讨论集中在犯罪vs不犯罪上，
: 跟是否故意无关。
: 当然，不犯罪也可以有多种选项，有自由意志也可以自由的进行选择。
: 我还是觉得天堂上的人跟天使一样，依然有可能犯罪，只要拥有自由意志。
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b********g
发帖数: 2156 | 55 看,就这点本事.真丢脸啊 :)
【在 I******l 的大作中提到】
: 不讲就滚吧, 又来找打脸, 真是那什么改不了吃那啥啊.
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I******l
发帖数: 486 | 56 是啊 就这点本事还是跟你51楼学的呢 你也知道丢脸啊?
【在 b********g 的大作中提到】
: 看,就这点本事.真丢脸啊 :)
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b********g
发帖数: 2156 | 57 乖，你想认我为师，我还没本事教你。说起脏话来我可不如你。
【在 I******l 的大作中提到】
: 是啊 就这点本事还是跟你51楼学的呢 你也知道丢脸啊?
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I******l
发帖数: 486 | 58 你谦虚了, 基督徒最会拐弯抹角的讲脏话和诅咒人了, 这个一般人真的不及你们.
【在 b********g 的大作中提到】
: 乖，你想认我为师，我还没本事教你。说起脏话来我可不如你。
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b********g
发帖数: 2156 | 59 呵呵，你又自我感觉良好了吧？
【在 I******l 的大作中提到】
: 你谦虚了, 基督徒最会拐弯抹角的讲脏话和诅咒人了, 这个一般人真的不及你们.
|
I******l
发帖数: 486 | 60 是你吧. 骂了脏话还装小纯洁啊? 恶心不?
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你又自我感觉良好了吧？
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|
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w**********1
发帖数: 2588 | 61
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
问题在于你描述的是天堂上的逻辑，但是我觉得讨论世间的逻辑更有现实意义。
换句话说，逻辑能让你永生么？ 不懂逻辑的人跟懂逻辑的人都一样会死的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~
claim信的未必就是真信的，况且有人从信到不信，或者从不信到信，还有人一生
会转变n次，自然不可能象你理解的那样一刀切。
【在 I******l 的大作中提到】
: 那不能犯罪和自由意志就不矛盾啊. 一个完全不犯罪的人和一个完全不能犯罪的人面
: 对的选项是一样的, 都可以有自由意志, 没错吧.
: 如果你承认基督徒上了天堂仍然可以犯罪, 那圣经说的信就得永生完全是一句p话了.
: 因为上了天堂照样可能犯罪, 照样可能下地狱, 没有永生.
|
I******l
发帖数: 486 | 62 没道理讲了就扯其他的了? 请回答问题:
一个完全不犯罪的人和一个完全不能犯罪的人面对的选项是一样的, 都可以有自由意志
, 没错吧
~~
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 问题在于你描述的是天堂上的逻辑，但是我觉得讨论世间的逻辑更有现实意义。
: 换句话说，逻辑能让你永生么？ 不懂逻辑的人跟懂逻辑的人都一样会死的。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: ~~
: claim信的未必就是真信的，况且有人从信到不信，或者从不信到信，还有人一生
: 会转变n次，自然不可能象你理解的那样一刀切。
|
I******l
发帖数: 486 | 63 claim信的未必就是真信的，况且有人从信到不信，或者从不信到信，还有人一生
会转变n次，自然不可能象你理解的那样一刀切。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~上了天堂的还不叫真信的吗?
~~
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 问题在于你描述的是天堂上的逻辑，但是我觉得讨论世间的逻辑更有现实意义。
: 换句话说，逻辑能让你永生么？ 不懂逻辑的人跟懂逻辑的人都一样会死的。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: ~~
: claim信的未必就是真信的，况且有人从信到不信，或者从不信到信，还有人一生
: 会转变n次，自然不可能象你理解的那样一刀切。
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b********g
发帖数: 2156 | 64 知道了，我应该象你一样想骂就骂，骂个痛快。装什么小纯洁呀，真是 :P
你继续玩吧，玩得开心点。我忙正事去了，回见！
补充一下，你赢了，你每次都是赢的 ：）
【在 I******l 的大作中提到】
: 是你吧. 骂了脏话还装小纯洁啊? 恶心不?
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I******l
发帖数: 486 | 65 要不怎么说基督徒虚伪呢
【在 b********g 的大作中提到】
: 知道了，我应该象你一样想骂就骂，骂个痛快。装什么小纯洁呀，真是 :P
: 你继续玩吧，玩得开心点。我忙正事去了，回见！
: 补充一下，你赢了，你每次都是赢的 ：）
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w**********1
发帖数: 2588 | 66 每个人都不一样，同样是真信，不同的人信的程度可能不同。
【在 I******l 的大作中提到】
: claim信的未必就是真信的，况且有人从信到不信，或者从不信到信，还有人一生
: 会转变n次，自然不可能象你理解的那样一刀切。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~上了天堂的还不叫真信的吗?
:
: ~~
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I******l
发帖数: 486 | 67 所以上了天堂的还有假信的? 请问上不上天堂是谁审判的
你是基督徒还是无间道啊
【在 w**********1 的大作中提到】
: 每个人都不一样，同样是真信，不同的人信的程度可能不同。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 68 有程度的存在，就意味着真跟假之间是有临界点的，
接近临界点的真，自然有比较大的概率变成假。。
【在 I******l 的大作中提到】
: 所以上了天堂的还有假信的? 请问上不上天堂是谁审判的
: 你是基督徒还是无间道啊
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I******l
发帖数: 486 | 69 信还有7分熟的信? 你怎么知道的? 有圣经经文吗? 还是你拍脑袋想出来的?
那信就得救说的是几分熟的信呢?
【在 w**********1 的大作中提到】
: 有程度的存在，就意味着真跟假之间是有临界点的，
: 接近临界点的真，自然有比较大的概率变成假。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 70 你觉得死前的最后一刻相信，
跟认认真真的信了一辈子，
完全没区别么？
【在 I******l 的大作中提到】
: 信还有7分熟的信? 你怎么知道的? 有圣经经文吗? 还是你拍脑袋想出来的?
: 那信就得救说的是几分熟的信呢?
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I******l
发帖数: 486 | 71 圣经上怎么说的? 有区别吗? 最后一刻信主的能上天堂吗?
如果说最后一刻信主的和认认真真信了一辈子的有区别, 那像你们大陆来的这些20多岁
才信主的和别人从小就信的, 会有区别吗? 主会不会区别对待啊.
信还有7分熟的信? 你怎么知道的? 有圣经经文吗? 还是你拍脑袋想出来的?
那信就得救说的是几分熟的信呢?
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你觉得死前的最后一刻相信，
: 跟认认真真的信了一辈子，
: 完全没区别么？
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w**********1
发帖数: 2588 | 72
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
当然是有可能的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
其他的问题，可以看启示录。。
【在 I******l 的大作中提到】
: 圣经上怎么说的? 有区别吗? 最后一刻信主的能上天堂吗?
: 如果说最后一刻信主的和认认真真信了一辈子的有区别, 那像你们大陆来的这些20多岁
: 才信主的和别人从小就信的, 会有区别吗? 主会不会区别对待啊.
: 信还有7分熟的信? 你怎么知道的? 有圣经经文吗? 还是你拍脑袋想出来的?
: 那信就得救说的是几分熟的信呢?
|
I******l
发帖数: 486 | 73 不敢正面回答了?
圣经里面哪里说了半信半疑的也可以上天堂? 圣经里面哪里说了最后一刻信的和信了一
辈子的有区别?
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 当然是有可能的。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 其他的问题，可以看启示录。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 74 我是说真信也是有程度之分的，并不是指半信半疑的情况。。
【在 I******l 的大作中提到】
: 不敢正面回答了?
: 圣经里面哪里说了半信半疑的也可以上天堂? 圣经里面哪里说了最后一刻信的和信了一
: 辈子的有区别?
|
I******l
发帖数: 486 | |
w**********1
发帖数: 2588 | 76 没有明确的等级。
但显然有不同的职分，也是一种参考的标准。
【在 I******l 的大作中提到】
: 有圣经依据吗
: 真信的程度有几级?
|
I******l
发帖数: 486 | 77 请给出圣经依据
【在 w**********1 的大作中提到】
: 没有明确的等级。
: 但显然有不同的职分，也是一种参考的标准。
|
s*********t
发帖数: 4253 | 78 这你说的对，
最后一刻信的和信了一辈子是没有区别。
---------------------------------------------
看看马太20：1-16
1 因为天国好像家主，清早去雇人，进他的葡萄园作工。 2 和工人讲定一天一钱银子
，就打发他们进葡萄园去。 3 约在巳初出去，看见市上还有闲站的人。 4 就对他们说
，你们也进葡萄园去，所当给的，我必给你们。他们也进去了。 5 约在午正和申初又
出去，也是这样行。 6 约在酉初出去，看见还有人站在那里。就问他们说，你们为什
么整天在这里闲站呢？ 7 他们说，因为没有人雇我们。他说，你们也进葡萄园去。 8
到了晚上，园主对管事的说，叫工人都来，给他们工钱，从后来的起，到先来的为止。
9 约在酉初雇的人来了，各人得了一钱银子。 10 及至那先雇的来了，他们以为必要
多得。谁知也是各得一钱。 11 他们得了，就埋怨家主说， 12 我们整天劳苦受热，那
后来的只做了一小时，你竟叫他们和我们一样吗？ 13 家主回答其中的一人说，朋友，
我不亏负你。你与我讲定的，不是一钱银子吗？ 14 拿你的走吧。我给那后来的和给你
一样，这是我愿意的。 15 我的东西难道不可随我的意思用吗？因为我作好人，你就红
了眼吗？ 16 这样，那在后的将要在前，在前的将要在后了。 |
w**********1
发帖数: 2588 | 79 圣经上信徒有不同职分的，你可以根据“职分”这个关键字自行查找。
【在 I******l 的大作中提到】
: 请给出圣经依据
|
I******l
发帖数: 486 | 80 你说上天堂的人又有信的程度不同之分 圣经哪儿提到了
【在 w**********1 的大作中提到】
: 圣经上信徒有不同职分的，你可以根据“职分”这个关键字自行查找。
|
|
|
w**********1
发帖数: 2588 | 81 神应该不至于制订出一套变相鼓励最后一刻信的游戏规则吧？
同样能进天堂，不等于在天上所积累的财宝的数量一致。
8
【在 s*********t 的大作中提到】
: 这你说的对，
: 最后一刻信的和信了一辈子是没有区别。
: ---------------------------------------------
: 看看马太20：1-16
: 1 因为天国好像家主，清早去雇人，进他的葡萄园作工。 2 和工人讲定一天一钱银子
: ，就打发他们进葡萄园去。 3 约在巳初出去，看见市上还有闲站的人。 4 就对他们说
: ，你们也进葡萄园去，所当给的，我必给你们。他们也进去了。 5 约在午正和申初又
: 出去，也是这样行。 6 约在酉初出去，看见还有人站在那里。就问他们说，你们为什
: 么整天在这里闲站呢？ 7 他们说，因为没有人雇我们。他说，你们也进葡萄园去。 8
: 到了晚上，园主对管事的说，叫工人都来，给他们工钱，从后来的起，到先来的为止。
|
I******l
发帖数: 486 | 82 连巨星的圣经基础知识都比你熟点. 你只会张大嘴巴胡扯. 笑死人了.
【在 w**********1 的大作中提到】
: 神应该不至于制订出一套变相鼓励最后一刻信的游戏规则吧？
: 同样能进天堂，不等于在天上所积累的财宝的数量一致。
:
: 8
|
s*********t
发帖数: 4253 | 83 我指的是得救不得救。天上所积累的又是另一回事了。
所以你也没错。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 神应该不至于制订出一套变相鼓励最后一刻信的游戏规则吧？
: 同样能进天堂，不等于在天上所积累的财宝的数量一致。
:
: 8
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w**********1
发帖数: 2588 | 84 我跟他有共识的，只不过他想给你个台阶下，
而我今天没心情给你个台阶下。。
你看开点吧。。
【在 I******l 的大作中提到】
: 连巨星的圣经基础知识都比你熟点. 你只会张大嘴巴胡扯. 笑死人了.
|
I******l
发帖数: 486 | 85 恩, 你都这德行了, 还给我台阶下啊? 佩服佩服. 精神胜利法真是强大.
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我跟他有共识的，只不过他想给你个台阶下，
: 而我今天没心情给你个台阶下。。
: 你看开点吧。。
|
c****p
发帖数: 6474 | 86 这个逻辑很奇怪。。。
有自由意志就代表一定要犯罪么？
照你这么说，我倒越来越觉得你的主是在玩欲擒故纵的阴谋了……
【在 w**********1 的大作中提到】
: 那自由意志又有什么意义，
: 程序永远只有一个branch，
: 这样的人不犯原罪又有什么值得称赞的？
|
k******s
发帖数: 506 | 87 敢问天上还要积累点啥？游戏点么？这还真不知道，我还以为上天堂就是基督教的大
boss了。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 我指的是得救不得救。天上所积累的又是另一回事了。
: 所以你也没错。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 88
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
如果你视力没问题的话，
我确实是说他想给你台阶下，但我没那个打算。
【在 I******l 的大作中提到】
: 恩, 你都这德行了, 还给我台阶下啊? 佩服佩服. 精神胜利法真是强大.
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I******l
发帖数: 486 | 89 如果你智力没问题的话, 我说的意思你都被驳成这样了还"打算"给我台阶下了啊.
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 如果你视力没问题的话，
: 我确实是说他想给你台阶下，但我没那个打算。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 90 我的原话就是“而我今天没心情给你个台阶下”
你自己check你是视力有问题还是智力有问题吧。。
【在 I******l 的大作中提到】
: 如果你智力没问题的话, 我说的意思你都被驳成这样了还"打算"给我台阶下了啊.
|
|
|
w**********1
发帖数: 2588 | 91 严格的说，作为创造者，神确实有“玩欲擒故纵”的主权。。
【在 c****p 的大作中提到】
: 这个逻辑很奇怪。。。
: 有自由意志就代表一定要犯罪么？
: 照你这么说，我倒越来越觉得你的主是在玩欲擒故纵的阴谋了……
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I******l
发帖数: 486 | 92 你的智力果然有问题.
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我的原话就是“而我今天没心情给你个台阶下”
: 你自己check你是视力有问题还是智力有问题吧。。
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I******l
发帖数: 486 | 93 恩 正常人都能看出他的逻辑有问题
就这样人家还想要不给我台阶下呢?
【在 c****p 的大作中提到】
: 这个逻辑很奇怪。。。
: 有自由意志就代表一定要犯罪么？
: 照你这么说，我倒越来越觉得你的主是在玩欲擒故纵的阴谋了……
|
l*****a
发帖数: 38403 | 94 就某种程度来说，让娃哈哈同学能够那么自我感觉良好也算是做件好事
【在 I******l 的大作中提到】
: 恩 正常人都能看出他的逻辑有问题
: 就这样人家还想要不给我台阶下呢?
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w**********1
发帖数: 2588 | 95 这个，我没感觉。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 就某种程度来说，让娃哈哈同学能够那么自我感觉良好也算是做件好事
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I******l
发帖数: 486 | 96 哇哈哈同学赖皮表演很地道 很像以前几个极品的感觉
【在 l*****a 的大作中提到】
: 就某种程度来说，让娃哈哈同学能够那么自我感觉良好也算是做件好事
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w**********1
发帖数: 2588 | 97 原来你反驳不了的，都定义成对方“赖皮”
那么其实我觉得jp是褒义词。。
【在 I******l 的大作中提到】
: 哇哈哈同学赖皮表演很地道 很像以前几个极品的感觉
|
I******l
发帖数: 486 | 98 我反驳了, 你不承认, 所以是赖皮.
不只我一个, 别人也看到你的逻辑错误, 就你一个人不承认
【在 w**********1 的大作中提到】
: 原来你反驳不了的，都定义成对方“赖皮”
: 那么其实我觉得jp是褒义词。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 99
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
因为你的反驳说服不了我。。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
呵呵，那个是因你而起的。。
【在 I******l 的大作中提到】
: 我反驳了, 你不承认, 所以是赖皮.
: 不只我一个, 别人也看到你的逻辑错误, 就你一个人不承认
|
I******l
发帖数: 486 | 100 别人说的是你帖子的逻辑错误. 不是因我而起的. 这皮赖的, 越来越低级了.
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 因为你的反驳说服不了我。。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 呵呵，那个是因你而起的。。
|
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w**********1
发帖数: 2588 | 101 具体是哪个“别人”？ 在第几楼指出的？
【在 I******l 的大作中提到】
: 别人说的是你帖子的逻辑错误. 不是因我而起的. 这皮赖的, 越来越低级了.
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s*********t
发帖数: 4253 | 102 自由意志 就是 Freedom of Will 。不要想的太复杂。
【在 c****p 的大作中提到】
: 这个逻辑很奇怪。。。
: 有自由意志就代表一定要犯罪么？
: 照你这么说，我倒越来越觉得你的主是在玩欲擒故纵的阴谋了……
|
r****n
发帖数: 7315 | 103
至少不会犯原罪。因为已经和神在一起。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 因为楼主的主题就是关于犯罪的，所以讨论集中在犯罪vs不犯罪上，
: 跟是否故意无关。
: 当然，不犯罪也可以有多种选项，有自由意志也可以自由的进行选择。
: 我还是觉得天堂上的人跟天使一样，依然有可能犯罪，只要拥有自由意志。
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r****n
发帖数: 7315 | 104
可能是不同的地狱？
【在 I******l 的大作中提到】
: 那不能犯罪和自由意志就不矛盾啊. 一个完全不犯罪的人和一个完全不能犯罪的人面
: 对的选项是一样的, 都可以有自由意志, 没错吧.
: 如果你承认基督徒上了天堂仍然可以犯罪, 那圣经说的信就得永生完全是一句p话了.
: 因为上了天堂照样可能犯罪, 照样可能下地狱, 没有永生.
|
c****p
发帖数: 6474 | 105 我没想复杂啊。
全智全善的人有没有自由意志都不应该犯罪啊。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 自由意志 就是 Freedom of Will 。不要想的太复杂。
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r****n
发帖数: 7315 | 106
信有差异，这个可以从何基督徒的交往中体会到。
我觉得得是熟透的。
【在 I******l 的大作中提到】
: 信还有7分熟的信? 你怎么知道的? 有圣经经文吗? 还是你拍脑袋想出来的?
: 那信就得救说的是几分熟的信呢?
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r****n
发帖数: 7315 | 107
这个 深奥，非 常人可以理解也。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我是说真信也是有程度之分的，并不是指半信半疑的情况。。
|
r****n
发帖数: 7315 | 108
8
这一段，得深思。神肯定不会是在鼓励做懒虫。不知啥用意。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 这你说的对，
: 最后一刻信的和信了一辈子是没有区别。
: ---------------------------------------------
: 看看马太20：1-16
: 1 因为天国好像家主，清早去雇人，进他的葡萄园作工。 2 和工人讲定一天一钱银子
: ，就打发他们进葡萄园去。 3 约在巳初出去，看见市上还有闲站的人。 4 就对他们说
: ，你们也进葡萄园去，所当给的，我必给你们。他们也进去了。 5 约在午正和申初又
: 出去，也是这样行。 6 约在酉初出去，看见还有人站在那里。就问他们说，你们为什
: 么整天在这里闲站呢？ 7 他们说，因为没有人雇我们。他说，你们也进葡萄园去。 8
: 到了晚上，园主对管事的说，叫工人都来，给他们工钱，从后来的起，到先来的为止。
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r****n
发帖数: 7315 | 109
哈哈哈。。。这个问题好玩。
【在 k******s 的大作中提到】
: 敢问天上还要积累点啥？游戏点么？这还真不知道，我还以为上天堂就是基督教的大
: boss了。
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r****n
发帖数: 7315 | 110
他被你驳成这样是因为在某种程度上他的诚实。
【在 I******l 的大作中提到】
: 如果你智力没问题的话, 我说的意思你都被驳成这样了还"打算"给我台阶下了啊.
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w**********1
发帖数: 2588 | 111 但是你见过所谓的“全智全善”的人么？
我不否认我把讨论的重点放在现世的状况中，
因为我觉得这本来就是一个常人讨论问题的地方。
所以如果你们一定要从纯逻辑角度反驳，
确实我承认我并没有涵盖到所有例外的状况，
只不过这些例外的状况，确实有点不接地气，
如果这样也能让你们感到在逻辑思维能力角度有优越感，
我倒确实无所谓。
我唯一能说的，就是版面上非基们有一个共性，
就是自恋，或者说骨子里的傲慢。
【在 c****p 的大作中提到】
: 我没想复杂啊。
: 全智全善的人有没有自由意志都不应该犯罪啊。
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w**********1
发帖数: 2588 | 112 我真无所谓，
他想要驳是因为他想要赢而已。
但我并不想赢，只是打算纯讨论问题本身。
平心而论，
我并不觉得吵架赢了能给我带来任何精神上或者物质上的收获。。
【在 r****n 的大作中提到】
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: 他被你驳成这样是因为在某种程度上他的诚实。
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r****n
发帖数: 7315 | 113
我更喜欢你的态度。能赢挺好，但辨也是为了了解。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我真无所谓，
: 他想要驳是因为他想要赢而已。
: 但我并不想赢，只是打算纯讨论问题本身。
: 平心而论，
: 我并不觉得吵架赢了能给我带来任何精神上或者物质上的收获。。
:
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c****p
发帖数: 6474 | 114 我当然没见过啊，因为不信圣经，我也不相信曾经有过全智全善的人啊。
但是我只是对楼主的一些叙述有疑问；为了提出疑问并得到回答，我可以姑且假设圣经
中某些陈述是对的。
本文叙述的事情就是在人吃果子之前发生的，以试图解释人为什么会有罪
根据本文意思，在这段时间里，人“应该”是全智全善的，只是因为有了自由意志，才
犯了罪。
可是我想问的是，有了自由意志（尤其是对于一个全善全智的人来说）和犯罪之间有什
么必然联系么？
另外，你要我来讨论常人的和现世的问题本来就不合理，
请问楼主的文章在现世中讨论了常人的问题了么？
我一切的讨论都是以楼主的陈述为根基，为什么现在轮到和楼主一方的你来指责我没能
讨论现世的问题。
还是一如我刚来本版时说的，我来这里不是“特意”要展现优越感的，
我只是提出我所见所想，以及对版上其他人所见所想的赞同或者疑问。
我并不同意所有非基的做法，同样地我对有些基的言行也很感冒（喜欢）。
——我的喜恶并不以阵营为准，而是基于每个人的言和行。
如果你觉得我是在show off我的“逻辑能力”，对不起，我不是故意的，
——当然，自然而然的，我会很高兴，因为毕竟别人说我“逻辑能力强”并不是一件坏
事。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 但是你见过所谓的“全智全善”的人么？
: 我不否认我把讨论的重点放在现世的状况中，
: 因为我觉得这本来就是一个常人讨论问题的地方。
: 所以如果你们一定要从纯逻辑角度反驳，
: 确实我承认我并没有涵盖到所有例外的状况，
: 只不过这些例外的状况，确实有点不接地气，
: 如果这样也能让你们感到在逻辑思维能力角度有优越感，
: 我倒确实无所谓。
: 我唯一能说的，就是版面上非基们有一个共性，
: 就是自恋，或者说骨子里的傲慢。
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l**********n
发帖数: 675 | 115 有了自由意志的人（犯罪之前的亚当）和罪应该没有联系。但因为亚当上了撒旦的当，
犯了罪就堕落了（这原罪的定义就是不倚靠神了）。这原始的罪性（不是罪行）代代相
传至今，没有一个人（耶稣除外）能完全脱离罪的捆绑，而且这罪的代价就是死。所以
自由意志的错误选择产生了罪性。无人能幸免。
在这种事实前提下，主耶稣就来拯救人，以实际行动启示人们脱罪的路，就是相信并依
靠祂。 |
c****p
发帖数: 6474 | 116 全智全善的人（比如主，当然主和人不一样）不会上当，有了自由意志就能上当了，
请问，自由意志到底是什么？它赋予了人什么功能，又剥夺了什么功能？
对于一个全智全善的人来说，有了自由意志，他的选择只会在非常正确、很正确、一般
正确……，但是无论如何不会做不正确的选择。
一面美其名曰给了让人有犯错可能的“自由”意志，一面又降罪于人，最后又以救世主
身份感召人。
这简直就是阳谋了。
【在 l**********n 的大作中提到】
: 有了自由意志的人（犯罪之前的亚当）和罪应该没有联系。但因为亚当上了撒旦的当，
: 犯了罪就堕落了（这原罪的定义就是不倚靠神了）。这原始的罪性（不是罪行）代代相
: 传至今，没有一个人（耶稣除外）能完全脱离罪的捆绑，而且这罪的代价就是死。所以
: 自由意志的错误选择产生了罪性。无人能幸免。
: 在这种事实前提下，主耶稣就来拯救人，以实际行动启示人们脱罪的路，就是相信并依
: 靠祂。
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l**********t
发帖数: 5754 | 117 好文。谢谢分享。
雅 各 书
1:13 人 被 试 探 ， 不 可 说 ， 我 是 被 神 试 探 。 因 为 神 不 能 被 恶
试 探 ， 他 也 不 试 探 人 。
1:14 但 各 人 被 试 探 ， 乃 是 被 自 己 的 私 欲 牵 引 诱 惑 的 。
1:15 私 欲 既 怀 了 胎 ， 就 生 出 罪 来 。 罪 既 长 成 ， 就 生 出 死 来
。
【在 j*******7 的大作中提到】
: http://www.truth-monthly.com/issue175/0804bf01.htm
: 不少人都同意人自小便会犯罪，小小的年纪便懂得去偷、去抢，而贪心、自私、妒忌更
: 不在话下，如果人是上帝所创造的，人应该是完美的，那么是不是表示上帝所造的人不
: 完美？若不，上帝所造的人为何会犯罪？让我们从圣经去找找答案。
: 上帝所造的是完美的人
: 创世记第1章告诉我们，上帝是照著的形像样式造人，创1:26记∶「神说，我们要照著
: 我们的形像，按著我们的样式造人......」这里提到神的形像与样式乃指神的属性，不
: 是指物质的形体，因为上帝是灵，是无形无像的。人有上帝的属性乃指人有的德性(不
: 是神性)，意思指上帝一切美德和性情都在被造的人身上可以找到。正如上帝是慈爱的
: ，在人身上可以找到慈爱的表现；上帝是公义的，在人身上可以找到公义的表现；上帝
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l**********n
发帖数: 675 | 118 对于神来说，给人自由意志，就是允许人自己拿主意。但神仍希望在自由中的人仍能听
从神的话，也就是说人应该具备基于本分上的自由。这个本分就是顺从神的旨意。人是
被神造的，当听从神的话。我们应该看见这样的本分。就如同一个妻子应持守妻子的本
分一样，不要为了自由而做不该做的事。但如今罪的捆绑，让所有的人都会或多或少地
不能坚守这样的本分。
回过头再说，其实我们想一想，不去吃这个果子并不妨碍亚当的自由。然而亚当因为自
由，丢失了本分。由此神就添加更多的限制给人。这里请看清楚顺序，先是有自由意志
，然后是选择错误，感染罪性，受到更多限制。（如在地上劳苦等）。
Chenpp,sorry,我不明白你所指的全智全善的人是谁。在我的理解，这世界上，从有人
以来，没有全智全善的人，除了主耶稣。在神的面前，人凭自由意志的选择是会错的。
但自从有了耶稣的救赎，神就认定”凡呼求主名的必得救“。凡受浸的就是从灵重生的
人，神就认定此人是重得本分的人。
【在 c****p 的大作中提到】
: 全智全善的人（比如主，当然主和人不一样）不会上当，有了自由意志就能上当了，
: 请问，自由意志到底是什么？它赋予了人什么功能，又剥夺了什么功能？
: 对于一个全智全善的人来说，有了自由意志，他的选择只会在非常正确、很正确、一般
: 正确……，但是无论如何不会做不正确的选择。
: 一面美其名曰给了让人有犯错可能的“自由”意志，一面又降罪于人，最后又以救世主
: 身份感召人。
: 这简直就是阳谋了。
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j*******7
发帖数: 6300 | 119 http://www.bible-magazine.net/tc/download/29/29-10.htm
人被造的完美與犯罪
如果人是完美的，為甚麼人會犯罪？問題的背後，假設了神所造的「完美」的人是
不能夠犯罪的。這是怎麼樣的「完美」呢？
神雖然是創造的主，擁有絕對的主權管理萬物，但祂卻給予被造之物自由和選擇的
權利，這是創造最高的完美境界。神設定大自然的規律，太陽管白晝，月亮管黑夜，草
木和菜蔬在天降雨水和人的耕種之下可以自由生長（創二5），神不加以干預或禁止。
神給亞當自由，他可以隨意吃伊甸園中各樣樹上的果子，唯一的限制是不可吃分別
善惡樹上的果子，吃了就有死亡的後果（創二16-17）。在神明確的指示之下，自由與
選擇兩者並存。如果人沒有自由，凡事都要必然地按照神的吩咐去行事，好像機械人一
樣，那麼創造是完美的嗎？如果人不曉得選擇，又或人不能作選擇，一切皆由神為他作
決定，那麼創造又是完美的嗎？
人可以選擇聽從神的吩咐，不吃分別善惡樹上的果子；人也可以選擇不聽從神的吩咐，
吃分別善惡樹上的果子。這是神給予人的自由，人不受約束。神的吩咐假設人曉得分辨
善惡：聽從神的吩咐是善，違背是惡，後果是死。可惜亞當誤用他的自由而吃了禁果，
這不表示神的創造有瑕疵或不夠完美，因為亞當是可以不犯罪的，只是他從神的恩典中
墮落了，從原來的「完美」變成「不完美」。我們以為神的創造若是完美，就保證人不
會犯罪；人既然犯罪，就表示創造不完美。這樣的推論抹煞了人的自由，也把犯罪的責
任歸咎在神身上。 |
