D*****r
发帖数: 6791 | 1 信的人既然说承认微进化（狗、苹果的选育），那我们现在来考虑宏进化的论证思路：
1. 化石的证据表明，在早期的地质时期里，物种少，而且低等。
2. 晚期的地质时期里，生物种类多，复杂性更高。
3. 从少到多，总是进化来的。
比如古生代寒武纪（5亿7千万年前-5亿1千万年），主要生物是三叶虫、绿藻等，开始
有带硬壳的无脊椎海底动物出现。在那之前没有这种带硬壳的。
信的人怎么解释物种整体上从少到多、从只有简单生物到出现复杂生物的现象？难道说
寒武纪也有人类生活？ |
l**********t
发帖数: 5754 | 2 what's your definition of 进化 and why "狗、苹果的选育" are listed as "进化"
? Aren't they the perfect examples of human "creation" (re-assembly of God'
s creation)?
【在 D*****r 的大作中提到】
: 信的人既然说承认微进化（狗、苹果的选育），那我们现在来考虑宏进化的论证思路：
: 1. 化石的证据表明，在早期的地质时期里，物种少，而且低等。
: 2. 晚期的地质时期里，生物种类多，复杂性更高。
: 3. 从少到多，总是进化来的。
: 比如古生代寒武纪（5亿7千万年前-5亿1千万年），主要生物是三叶虫、绿藻等，开始
: 有带硬壳的无脊椎海底动物出现。在那之前没有这种带硬壳的。
: 信的人怎么解释物种整体上从少到多、从只有简单生物到出现复杂生物的现象？难道说
: 寒武纪也有人类生活？
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i*****t
发帖数: 24265 | 3 可笑，神就在那里，信的人必的见，还用证明什么？
太阳就在那里，自己眼睛不睁开看，怪谁？ |
S*********o
发帖数: 1334 | 4 神的创造分六天，也是有阶段性的，只是阶段的长度不同，这有两种可能的解释，一是
圣经的六天可以宽泛地理解为六个时期，二是化石的系年有问题。
【在 D*****r 的大作中提到】
: 信的人既然说承认微进化（狗、苹果的选育），那我们现在来考虑宏进化的论证思路：
: 1. 化石的证据表明，在早期的地质时期里，物种少，而且低等。
: 2. 晚期的地质时期里，生物种类多，复杂性更高。
: 3. 从少到多，总是进化来的。
: 比如古生代寒武纪（5亿7千万年前-5亿1千万年），主要生物是三叶虫、绿藻等，开始
: 有带硬壳的无脊椎海底动物出现。在那之前没有这种带硬壳的。
: 信的人怎么解释物种整体上从少到多、从只有简单生物到出现复杂生物的现象？难道说
: 寒武纪也有人类生活？
|
D*****r
发帖数: 6791 | 5 我说的进化就是指物种在代际之间遗传、变异，在自然选择等条件下优胜劣汰，整体上
逐渐出现更适应环境、复杂度更多样的物种的过程。
微进化就是代际之间可以发生改变。宏进化就是比较早期和后期的物种，发现其中物种
从少变多，推断出微进化的演变积累达到了物种间分化、演变的程度。
因为之前我提过狗的品系繁多性状多样，超市里苹果的品系也很多，比如富士苹果是蛇
果和国光杂交的。
狗和苹果的品种，是生物代际之间可以演变、分化的例子，可以人工来做，也可以在自
然条件下发生。
如果你把自然条件下发生的一切都等同看作上帝干的，那也行。问题是你承不承认早期
的地质时期内没有这些后来的主要物种？如果承认的话，你怎么解释这些多出来的物种？
化"
God'
路：
开始
道说
【在 l**********t 的大作中提到】
: what's your definition of 进化 and why "狗、苹果的选育" are listed as "进化"
: ? Aren't they the perfect examples of human "creation" (re-assembly of God'
: s creation)?
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D*****r
发帖数: 6791 | 6 你是说化石的年代推断体系有问题？你如果去做的话能给出一个更准确的化石系年体系？
具体说，你不同意古生代、中生代、新生代这样的划分方式？那你怎么划分？
如果说圣经六日造世界理解为六个阶段的话，在一个阶段内，有没有早期物种少，后期
物种多的情况发生？
【在 S*********o 的大作中提到】
: 神的创造分六天，也是有阶段性的，只是阶段的长度不同，这有两种可能的解释，一是
: 圣经的六天可以宽泛地理解为六个时期，二是化石的系年有问题。
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B********0
发帖数: 1153 | 7 宏进化是种间进化，产生新物种；微进化是种内变化，不产生新物种。
遗传变异可以造成种内变化，能够产生种间进化吗？
种？
【在 D*****r 的大作中提到】
: 我说的进化就是指物种在代际之间遗传、变异，在自然选择等条件下优胜劣汰，整体上
: 逐渐出现更适应环境、复杂度更多样的物种的过程。
: 微进化就是代际之间可以发生改变。宏进化就是比较早期和后期的物种，发现其中物种
: 从少变多，推断出微进化的演变积累达到了物种间分化、演变的程度。
: 因为之前我提过狗的品系繁多性状多样，超市里苹果的品系也很多，比如富士苹果是蛇
: 果和国光杂交的。
: 狗和苹果的品种，是生物代际之间可以演变、分化的例子，可以人工来做，也可以在自
: 然条件下发生。
: 如果你把自然条件下发生的一切都等同看作上帝干的，那也行。问题是你承不承认早期
: 的地质时期内没有这些后来的主要物种？如果承认的话，你怎么解释这些多出来的物种？
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E*****m
发帖数: 25615 | 8 問一下 littletshirt Beginner 辣土豆， 你們怎樣定義 “物種”？ |
l**********t
发帖数: 5754 | 9 the key question is whether the "变异" and the "自然选择等条件" is "random"
or targeted/designed. Your examples, "狗的品系繁多性状多样，超市里苹果的品
系也很多，比如富士苹果是蛇果和国光杂交的" belong to the latter. They are the
application of genetics and has little to do with theory of evoluation.
Suppose millions of years later, someone discovers the fossil of your cross-
bred dogs and notices the sequential changes in their bone structures. Would
you consider that as supporting evidences of "变异" and the "自然选择等条件
"?
种？
【在 D*****r 的大作中提到】
: 我说的进化就是指物种在代际之间遗传、变异，在自然选择等条件下优胜劣汰，整体上
: 逐渐出现更适应环境、复杂度更多样的物种的过程。
: 微进化就是代际之间可以发生改变。宏进化就是比较早期和后期的物种，发现其中物种
: 从少变多，推断出微进化的演变积累达到了物种间分化、演变的程度。
: 因为之前我提过狗的品系繁多性状多样，超市里苹果的品系也很多，比如富士苹果是蛇
: 果和国光杂交的。
: 狗和苹果的品种，是生物代际之间可以演变、分化的例子，可以人工来做，也可以在自
: 然条件下发生。
: 如果你把自然条件下发生的一切都等同看作上帝干的，那也行。问题是你承不承认早期
: 的地质时期内没有这些后来的主要物种？如果承认的话，你怎么解释这些多出来的物种？
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h****a
发帖数: 1767 | |
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l*****a
发帖数: 38403 | 11 嗑瓜子欣赏~
【在 h****a 的大作中提到】
: 搬凳子看～
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S*********o
发帖数: 1334 | 12 可以例举，比如人与猴子是不同的物种，但如何精确定义不能宏进化的物种则是生物学
的一个难题。生物学家不能回答不等于就没有物种了，生物学家不能回答的问题很多，
* 什么是男人什么是女人？以前用外生殖器来鉴别，后来发现不准确，用xy基因来鉴
别，但后来发现也不准确，有一个奥林匹克运动员有xy基因，但她对xy基因反应失常，
后来还是算成是女性。所以什么是男性什么是女性也说不清楚，但不等于没有男女了。
* 什么是一个生物个体？现代人可以换心、换肺、换手、换皮、换脸，以后也不敢说不
可能换脑，什么时候一个个体不再是个体了？但这不等于就没有个体了。
* 什么是生什么是死？铁树的种子几千年后还能开花，生物学家怎么能够断定死人不
能复活？生物学家不能回答，但不等于就没有生和死的差别了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 問一下 littletshirt Beginner 辣土豆， 你們怎樣定義 “物種”？
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E*****m
发帖数: 25615 | 13 如果物種都定義不出來，講什麼物種內或跨物種進化有什麼意思？
乾脆把所有生物都定義成同一物種，你就可以說沒有宏進化了。
不過“死”的定義就是不能再活了，這倒是沒什麼爭議的。
搞成什麼都沒定義，什麼都不可知，實在沒什麼意思。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 可以例举，比如人与猴子是不同的物种，但如何精确定义不能宏进化的物种则是生物学
: 的一个难题。生物学家不能回答不等于就没有物种了，生物学家不能回答的问题很多，
: * 什么是男人什么是女人？以前用外生殖器来鉴别，后来发现不准确，用xy基因来鉴
: 别，但后来发现也不准确，有一个奥林匹克运动员有xy基因，但她对xy基因反应失常，
: 后来还是算成是女性。所以什么是男性什么是女性也说不清楚，但不等于没有男女了。
: * 什么是一个生物个体？现代人可以换心、换肺、换手、换皮、换脸，以后也不敢说不
: 可能换脑，什么时候一个个体不再是个体了？但这不等于就没有个体了。
: * 什么是生什么是死？铁树的种子几千年后还能开花，生物学家怎么能够断定死人不
: 能复活？生物学家不能回答，但不等于就没有生和死的差别了。
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B********0
发帖数: 1153 | 14 什么好戏啊？插个队同看。
【在 h****a 的大作中提到】
: 搬凳子看～
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B********0
发帖数: 1153 | 15 物种有定义，而且的确随着生命科学的发展而发展，进化论出现时的物种定义和现在物
种的定义有所差别。不是不可知，而是不绝对，正体现了科学性。个人理解定义的共同
点在于物种是繁殖的基本单位。
创造论认为物种间相互独立，各自延续，同一物种内可能会产生变化，但一个物种不会
变成另一个物种；进化论认为物种间相互关联，是同一始祖的延续，物种是没有决定意
义的人为划分，种内种间的变化都是连续变化的一部分。
个人认为进化论并不区分微宏，所谓微宏的说法容易造成混乱。请生命科学专业人士指
教。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 如果物種都定義不出來，講什麼物種內或跨物種進化有什麼意思？
: 乾脆把所有生物都定義成同一物種，你就可以說沒有宏進化了。
: 不過“死”的定義就是不能再活了，這倒是沒什麼爭議的。
: 搞成什麼都沒定義，什麼都不可知，實在沒什麼意思。
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E*****m
发帖数: 25615 | 16 既然有， 你認為物種的定義是什麼？
【在 B********0 的大作中提到】
: 物种有定义，而且的确随着生命科学的发展而发展，进化论出现时的物种定义和现在物
: 种的定义有所差别。不是不可知，而是不绝对，正体现了科学性。个人理解定义的共同
: 点在于物种是繁殖的基本单位。
: 创造论认为物种间相互独立，各自延续，同一物种内可能会产生变化，但一个物种不会
: 变成另一个物种；进化论认为物种间相互关联，是同一始祖的延续，物种是没有决定意
: 义的人为划分，种内种间的变化都是连续变化的一部分。
: 个人认为进化论并不区分微宏，所谓微宏的说法容易造成混乱。请生命科学专业人士指
: 教。
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B********0
发帖数: 1153 | 17 生命科学不同专业对物种有明确定义，喜欢谷歌的，自己搜吧。
前贴讲过，我认为定义的共同点在于物种是繁殖的基本单位。
物种的定义有所差别。不是不可知，而是不绝对，正体现了科学性。个人理解定义的共
同点在于物种是繁殖的基本单位。
会变成另一个物种；进化论认为物种间相互关联，是同一始祖的延续，物种是没有决定
意义的人为划分，种内种间的变化都是连续变化的一部分。
指教。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 既然有， 你認為物種的定義是什麼？
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E*****m
发帖数: 25615 | 18 是不是兩個生物可交配繁殖就算同一物種？
（人家定義的跟你的未必相同，所以要問你的定義）
【在 B********0 的大作中提到】
: 生命科学不同专业对物种有明确定义，喜欢谷歌的，自己搜吧。
: 前贴讲过，我认为定义的共同点在于物种是繁殖的基本单位。
:
: 物种的定义有所差别。不是不可知，而是不绝对，正体现了科学性。个人理解定义的共
: 同点在于物种是繁殖的基本单位。
: 会变成另一个物种；进化论认为物种间相互关联，是同一始祖的延续，物种是没有决定
: 意义的人为划分，种内种间的变化都是连续变化的一部分。
: 指教。
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D*****r
发帖数: 6791 | 19 你到底看得懂别人的论证么？狗和苹果的例子是来解释微进化的，根本不是讨论重点。
关于宏进化的论证，我提的是地质时期的分析。你用我给的微进化例子来说我没论证宏
进化，有劲么？要讨论宏进化，你得来分析我提的地质时期内物种的多少变化的可能解
释。
百万年后的人可以通过文字记载和背景分析，知道公元2000年左右的人类社会早已经在
驯养狗了，找到人类驯养狗的化石只是印证这个观点。然后他们可以分析人类驯养狗的
场所，找到狗场的遗迹和开场历史和介绍的电子记录，整个解释一致贯通。
同样，对于历史上各个地质时期的化石分析，也离不开对于当时环境的分析，甚至化石
分析也只是为了了解当时的环境提供材料。假如历史上真有那么一个神创造万物的宏伟
过程，难道一点记录和证据都不留下？物种演变的过程漫长而缺乏短期内明显的方向，
你们的神要偷偷摸摸的这里创造一点，那里创造一点，还要伪装成自然演变的样子，一
点痕迹和证据也不留下。
没证据的事情你非要信，这不是迷信是什么？
random"
the
cross-
Would
【在 l**********t 的大作中提到】
: the key question is whether the "变异" and the "自然选择等条件" is "random"
: or targeted/designed. Your examples, "狗的品系繁多性状多样，超市里苹果的品
: 系也很多，比如富士苹果是蛇果和国光杂交的" belong to the latter. They are the
: application of genetics and has little to do with theory of evoluation.
: Suppose millions of years later, someone discovers the fossil of your cross-
: bred dogs and notices the sequential changes in their bone structures. Would
: you consider that as supporting evidences of "变异" and the "自然选择等条件
: "?
:
: 种？
|
D*****r
发帖数: 6791 | 20 难题什么？生物学内对物种和进化有不少成型的解释，而且不断发展，如果有新的更好
的解释和证据，随时愿意检验。
你非创造一个假问题，让人定义“不能宏进化的物种”，生物学家已经提出了物种是进
化的，你为什么还让他们定义”不能宏进化的物种“？这个难题分明是少数信教的人的
心理障碍，为什么要推给生物学家？
还有啊，辣土豆愿意继续探讨不同地质时期内化石的问题么？你真的认为化石的推断
体系有问题？另外，如果圣经六日造世界理解成6个阶段的话，阶段内早期物种少，
后期物种多怎么解释？
见我上一帖提出的疑问：
“你是说化石的年代推断体系有问题？你如果去做的话能给出一个更准确的化石系年体
系？具体说，你不同意古生代、中生代、新生代这样的划分方式？那你怎么划分？
如果说圣经六日造世界理解为六个阶段的话，在一个阶段内，有没有早期物种少，后期
物种多的情况发生？
【 在 SpicyPotato (辣土豆) 的大作中提到: 】
- : 神的创造分六天，也是有阶段性的，只是阶段的长度不同，这有两种可能的解释，
- ：一是圣经的六天可以宽泛地理解为六个时期，二是化石的系年有问题。
"
【在 S*********o 的大作中提到】
: 可以例举，比如人与猴子是不同的物种，但如何精确定义不能宏进化的物种则是生物学
: 的一个难题。生物学家不能回答不等于就没有物种了，生物学家不能回答的问题很多，
: * 什么是男人什么是女人？以前用外生殖器来鉴别，后来发现不准确，用xy基因来鉴
: 别，但后来发现也不准确，有一个奥林匹克运动员有xy基因，但她对xy基因反应失常，
: 后来还是算成是女性。所以什么是男性什么是女性也说不清楚，但不等于没有男女了。
: * 什么是一个生物个体？现代人可以换心、换肺、换手、换皮、换脸，以后也不敢说不
: 可能换脑，什么时候一个个体不再是个体了？但这不等于就没有个体了。
: * 什么是生什么是死？铁树的种子几千年后还能开花，生物学家怎么能够断定死人不
: 能复活？生物学家不能回答，但不等于就没有生和死的差别了。
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l**********t
发帖数: 5754 | 21
The fossils only documented the "what" and are silent on "how" and "why". The
Bible documented the creation.
狗和苹果的例子是来解释微进化的，根本不是讨论重点。
The evidence is the bible and the wonder of the creation.
物种演变的过程漫长而缺乏短期内明显的方向，
【在 D*****r 的大作中提到】
: 你到底看得懂别人的论证么？狗和苹果的例子是来解释微进化的，根本不是讨论重点。
: 关于宏进化的论证，我提的是地质时期的分析。你用我给的微进化例子来说我没论证宏
: 进化，有劲么？要讨论宏进化，你得来分析我提的地质时期内物种的多少变化的可能解
: 释。
: 百万年后的人可以通过文字记载和背景分析，知道公元2000年左右的人类社会早已经在
: 驯养狗了，找到人类驯养狗的化石只是印证这个观点。然后他们可以分析人类驯养狗的
: 场所，找到狗场的遗迹和开场历史和介绍的电子记录，整个解释一致贯通。
: 同样，对于历史上各个地质时期的化石分析，也离不开对于当时环境的分析，甚至化石
: 分析也只是为了了解当时的环境提供材料。假如历史上真有那么一个神创造万物的宏伟
: 过程，难道一点记录和证据都不留下？物种演变的过程漫长而缺乏短期内明显的方向，
|
D*****r
发帖数: 6791 | 22 你是来搞笑的吧，bible里就开头那几页纸，就documented the creation了？
然后对古生物学家和生物学家详细的论述分析、证据收集视而不见，在明显相反的证据
面前百般扭捏，没有这样的吧，你真的相信上帝6天造了整个世界？
各个地质时期内的化石资料非常丰富，揭示了漫长历史时期内不同阶段都有新物种产生
，这上帝造完还在造？
The
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: The fossils only documented the "what" and are silent on "how" and "why". The
: Bible documented the creation.
: 狗和苹果的例子是来解释微进化的，根本不是讨论重点。
: The evidence is the bible and the wonder of the creation.
: 物种演变的过程漫长而缺乏短期内明显的方向，
|
B********0
发帖数: 1153 | 23 自认为没有资格给物种下定义，只能认可生物学权威的定义。有人建议随便定义，感觉态度很不科学。因此，想继续讨论，请另开贴，不想在这里起哄了。
或许你眼中没什么权威，反义词可以自行定义，物种也可以自行定义。你一定要问，我只能说说自己的看法，理解成我的“定义”也可以。
物种是自然繁殖的基本单位。同一物种的生物在自然状态下可以通过同样的信号和同样的周期进行交配，交配后可以产生后代，后代在自然状态下可育并可以在一定的生态环境中维持种群。请生命科学专业人士指教。
个人认为狼和狗不是同一物种。如果你认为是，请提供狼和狗在没有人为因素的情况下按照一定的发情周期交配产生可育后代并不导致种群衰退的文献。注：一个数字不行，家里养条狼狗也不说明问题。
这个版上没有学生物的吗？光是非专业的瞎侃？请不要保守。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 是不是兩個生物可交配繁殖就算同一物種？
: （人家定義的跟你的未必相同，所以要問你的定義）
|
E*****m
发帖数: 25615 | 24 你同不同意狗是狼馴化出來的？
觉态度很不科学。因此，想继续讨论，请另开贴，不想在这里起哄了。
我只能说说自己的看法，理解成我的“定义”也可以。
样的周期进行交配，交配后可以产生后代，后代在自然状态下可育并可以在一定的生态
环境中维持种群。请生命科学专业人士指教。
下按照一定的发情周期交配产生可育后代并不导致种群衰退的文献。注：一个数字不行
，家里养条狼狗也不说明问题。
【在 B********0 的大作中提到】
: 自认为没有资格给物种下定义，只能认可生物学权威的定义。有人建议随便定义，感觉态度很不科学。因此，想继续讨论，请另开贴，不想在这里起哄了。
: 或许你眼中没什么权威，反义词可以自行定义，物种也可以自行定义。你一定要问，我只能说说自己的看法，理解成我的“定义”也可以。
: 物种是自然繁殖的基本单位。同一物种的生物在自然状态下可以通过同样的信号和同样的周期进行交配，交配后可以产生后代，后代在自然状态下可育并可以在一定的生态环境中维持种群。请生命科学专业人士指教。
: 个人认为狼和狗不是同一物种。如果你认为是，请提供狼和狗在没有人为因素的情况下按照一定的发情周期交配产生可育后代并不导致种群衰退的文献。注：一个数字不行，家里养条狼狗也不说明问题。
: 这个版上没有学生物的吗？光是非专业的瞎侃？请不要保守。
|
G**********g
发帖数: 146 | 25 我觉得化石资料丰富，但是并不支持进化论。因为没有大量的种间过渡类型的化石。进
化论强调适者生存，不是跨越进化，必需建立在许多不定向的突变和变异，引生出
许多种间半成品，但化石不能提供支持。
另外，如果您支持（不见得是相信）进化论，是否可以帮助解释一下眼睛从结构到视觉
神经成像的进化？
【在 D*****r 的大作中提到】
: 你是来搞笑的吧，bible里就开头那几页纸，就documented the creation了？
: 然后对古生物学家和生物学家详细的论述分析、证据收集视而不见，在明显相反的证据
: 面前百般扭捏，没有这样的吧，你真的相信上帝6天造了整个世界？
: 各个地质时期内的化石资料非常丰富，揭示了漫长历史时期内不同阶段都有新物种产生
: ，这上帝造完还在造？
:
: The
|
G**********g
发帖数: 146 | 26 生命的来源应从单细胞开始，从单细胞生物来看，它已经非常复杂：复杂的基因序列怎
么来的？参与基因转录和翻译的各样酶是如何产生的？先有蛋白还是先有基因？ |
i*****t
发帖数: 24265 | 27 动物适者生存弱肉强食，人类则不同，人类毁灭却是因为自己的罪恶。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 28 照例問一下，您讀過任何進化論書籍嗎？
你可以先看一下這個，然後說說你哪不同意。
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
【在 G**********g 的大作中提到】
: 我觉得化石资料丰富，但是并不支持进化论。因为没有大量的种间过渡类型的化石。进
: 化论强调适者生存，不是跨越进化，必需建立在许多不定向的突变和变异，引生出
: 许多种间半成品，但化石不能提供支持。
: 另外，如果您支持（不见得是相信）进化论，是否可以帮助解释一下眼睛从结构到视觉
: 神经成像的进化？
|
D*****r
发帖数: 6791 | 29 什么叫没有大量种间过渡化石？化石都是偶然才能保存下来了，展示了各个地质时期内
的物种情况，没有这些神创论的人天天还在叫嚣六日创造，现在有证据了表明整个进化
的过程散布在漫长的历史时期了，从单细胞，多细胞，环节动物，软体动物，节肢动物
，鱼类、两栖类、爬行动物、哺乳动物，各种阶段的都有，神创论的人又开始叫嚣没有
过渡，有了过渡类型，又开始喊过渡类型少了。非得拍成一部上亿年的电影？
相反的是，神创论的人举出过一个支持神创的化石么？就是神创的过渡类型证据，能解
释神创过程的？一方面对进化论的证据有洁癖，另一方面对于神创论的盲目相信到了忽
视相反证据的程度，这得是有多大的心理需求才能干出这种事情。
眼睛的进化我也很感兴趣，但毕竟不是专业研究这个的，简单说几个事实：感光细胞并
不少见，比如蜗牛就有能感光的简单眼睛；小孔成像的眼睛，没有晶状体的，现在还能
在鹦鹉螺上看到；透光的组织也不少见。
因为眼睛是软组织，化石里很难保存，所以现在你还要问这个，你怎么不问骨骼？比如
鲸鱼的手骨和退化残留的腿骨？
【在 G**********g 的大作中提到】
: 我觉得化石资料丰富，但是并不支持进化论。因为没有大量的种间过渡类型的化石。进
: 化论强调适者生存，不是跨越进化，必需建立在许多不定向的突变和变异，引生出
: 许多种间半成品，但化石不能提供支持。
: 另外，如果您支持（不见得是相信）进化论，是否可以帮助解释一下眼睛从结构到视觉
: 神经成像的进化？
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i*****t
发帖数: 24265 | 30 看过很久以前琥珀里的苍蝇蚊子的复眼了么？跟现代苍蝇蚊子比进化了么？
【在 D*****r 的大作中提到】
: 什么叫没有大量种间过渡化石？化石都是偶然才能保存下来了，展示了各个地质时期内
: 的物种情况，没有这些神创论的人天天还在叫嚣六日创造，现在有证据了表明整个进化
: 的过程散布在漫长的历史时期了，从单细胞，多细胞，环节动物，软体动物，节肢动物
: ，鱼类、两栖类、爬行动物、哺乳动物，各种阶段的都有，神创论的人又开始叫嚣没有
: 过渡，有了过渡类型，又开始喊过渡类型少了。非得拍成一部上亿年的电影？
: 相反的是，神创论的人举出过一个支持神创的化石么？就是神创的过渡类型证据，能解
: 释神创过程的？一方面对进化论的证据有洁癖，另一方面对于神创论的盲目相信到了忽
: 视相反证据的程度，这得是有多大的心理需求才能干出这种事情。
: 眼睛的进化我也很感兴趣，但毕竟不是专业研究这个的，简单说几个事实：感光细胞并
: 不少见，比如蜗牛就有能感光的简单眼睛；小孔成像的眼睛，没有晶状体的，现在还能
|
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D*****r
发帖数: 6791 | 31 神创论能解释"how" and "why"?
那你来解释解释长颈鹿的喉返神经recurrent laryngeal nerve，为什么要从头出发，
下行到心脏再上行到声带?
The
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: The fossils only documented the "what" and are silent on "how" and "why". The
: Bible documented the creation.
: 狗和苹果的例子是来解释微进化的，根本不是讨论重点。
: The evidence is the bible and the wonder of the creation.
: 物种演变的过程漫长而缺乏短期内明显的方向，
|
D*****r
发帖数: 6791 | 32 好用的部分一直存留下来有什么奇怪的？
古苍蝇蚊子本来就跟现代的不一样，我都没看出来到底是苍蝇还是蚊子。
你能看清琥珀里的复眼？没折腾碎就不错了。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 看过很久以前琥珀里的苍蝇蚊子的复眼了么？跟现代苍蝇蚊子比进化了么？
|
i*****t
发帖数: 24265 | 33 复眼能用肉眼看到么？当然要用现金的技术。
不用说动物了，说说人丛哪里来？去往何方？灵魂与肉体什么关系？
【在 D*****r 的大作中提到】
: 好用的部分一直存留下来有什么奇怪的？
: 古苍蝇蚊子本来就跟现代的不一样，我都没看出来到底是苍蝇还是蚊子。
: 你能看清琥珀里的复眼？没折腾碎就不错了。
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l**********t
发帖数: 5754 | 34
Because the focus of bible is salvation.
What evidence proves the randomness and disprove design?
没有这样的吧，你真的相信上帝6天造了整个世界？
IMHO, it depends the definition of time.
God starts a process, which continues on it's own.
【在 D*****r 的大作中提到】
: 你是来搞笑的吧，bible里就开头那几页纸，就documented the creation了？
: 然后对古生物学家和生物学家详细的论述分析、证据收集视而不见，在明显相反的证据
: 面前百般扭捏，没有这样的吧，你真的相信上帝6天造了整个世界？
: 各个地质时期内的化石资料非常丰富，揭示了漫长历史时期内不同阶段都有新物种产生
: ，这上帝造完还在造？
:
: The
|
D*****r
发帖数: 6791 | 35 If God starts the process and it continues on it's own. Why not eliminate
the God factor altogether since you have no proof of the God starting it.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: Because the focus of bible is salvation.
: What evidence proves the randomness and disprove design?
: 没有这样的吧，你真的相信上帝6天造了整个世界？
: IMHO, it depends the definition of time.
: God starts a process, which continues on it's own.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 36 Since evolution theory is based on the "random" mutation assumption of which
you have no proof, why not just treat it as belief, a brief of that the
world around you is simply a consequence of random reactions.
I don't see how is this belief any more "scientific" than other faith/
beliefs, except for the fact that it has little if any practical use in
science or religion.
【在 D*****r 的大作中提到】
: If God starts the process and it continues on it's own. Why not eliminate
: the God factor altogether since you have no proof of the God starting it.
|
D*****r
发帖数: 6791 | 37 Evolution theory is proposed and tested based on the fossils found. It is a
belief based on facts. Creationism is a belief based on psychological relief.
The evolution theory was proposed before the "mutation" explanation was
proposed.
which
eliminate
【在 l**********t 的大作中提到】
: Since evolution theory is based on the "random" mutation assumption of which
: you have no proof, why not just treat it as belief, a brief of that the
: world around you is simply a consequence of random reactions.
: I don't see how is this belief any more "scientific" than other faith/
: beliefs, except for the fact that it has little if any practical use in
: science or religion.
|
E*****m
发帖数: 25615 | 38 你如果讀過進化論， 可否亮一下是哪一本？ 怎麼會讀成這個樣子?
which
【在 l**********t 的大作中提到】
: Since evolution theory is based on the "random" mutation assumption of which
: you have no proof, why not just treat it as belief, a brief of that the
: world around you is simply a consequence of random reactions.
: I don't see how is this belief any more "scientific" than other faith/
: beliefs, except for the fact that it has little if any practical use in
: science or religion.
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h****a
发帖数: 1767 | 39
我估计是远志明的《福音》，或者是里程的《游子吟》
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你如果讀過進化論， 可否亮一下是哪一本？ 怎麼會讀成這個樣子?
:
: which
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E*****m
发帖数: 25615 | 40 這位小仙赫是生物本科的， 雖然現在學算帳去了， 應該
還記得一點生物， 不過看來生物本科也沒把進化論加入課程裡。
【在 h****a 的大作中提到】
:
: 我估计是远志明的《福音》，或者是里程的《游子吟》
|
|
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l**********t
发帖数: 5754 | 41 again, you either didn't understand the underlying assumptions of evolution theory, or trying to avoid the discussion on the assumptions (the casual factors lead to the changes observed in the fossil records).
a
relief.
【在 D*****r 的大作中提到】
: Evolution theory is proposed and tested based on the fossils found. It is a
: belief based on facts. Creationism is a belief based on psychological relief.
: The evolution theory was proposed before the "mutation" explanation was
: proposed.
:
: which
: eliminate
|
l**********t
发帖数: 5754 | 42 have you read it? So where is the proof on the underlying casual factors to
explain the sequncial structure changes in fossil records? IMHO, these fossil records are simply the historical documentation of the creation details.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你如果讀過進化論， 可否亮一下是哪一本？ 怎麼會讀成這個樣子?
:
: which
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E*****m
发帖数: 25615 | 43 你把這個問題說清楚點， 我來回答。
to
records are simply the historical documentation of the creation details.
【在 l**********t 的大作中提到】
: have you read it? So where is the proof on the underlying casual factors to
: explain the sequncial structure changes in fossil records? IMHO, these fossil records are simply the historical documentation of the creation details.
|
E*****m
发帖数: 25615 | |
D*****r
发帖数: 6791 | 45 进化论是根据事实，提出假设，然后收集证据找出支持最好的假设，这一套假设验证体
系一直在发展。你现在连地质时期的前后物种多少变化都不愿承认、解释不了。却对进
化论的假设做种种心理学的怀疑。基因突变作为一种较为可能的原因，跟现有科学体系
相容，所谓的统计意义上的随机，我的理解是对未知过程的概括描述，并没有真正意义
上的随机，因为真正发生的突变往往只是一条因果链，这条因果链一旦发生，就作为事
实接受下来，只是因为无法重建、找出这条因果链，所以在推断的时候用随机来解释。
所谓不知道就是不知道。
神创论在这个推断基础上继续强行使用神创来解释。而神创假设本身至今没有任何合理
证据（神创造的方式方法、时间地点）。神创能解释一切，也相当于什么也解释不了，
因为根本没法对未知事物做出预测，比如在推断同一地层内其他可能发掘到的生物化石
类型，和找出种间过渡存在的地层区域方面，神创论啥也推断不出，就等着古生物学家
根据演化论来工作，不断取得成果。
evolution theory, or trying to avoid the discussion on the assumptions (the
casual factors lead to the changes observed in the fossil records).
is
【在 l**********t 的大作中提到】
: again, you either didn't understand the underlying assumptions of evolution theory, or trying to avoid the discussion on the assumptions (the casual factors lead to the changes observed in the fossil records).
:
: a
: relief.
|
D*****r
发帖数: 6791 | 46 I don't discuss the detail assumptions because you don't even evaluate
assumptions based on the fossil records. No matter what fossils are found.
You can always say it's god's creation in spite of numerous evidences of
evolution.
evolution theory, or trying to avoid the discussion on the assumptions (the
casual factors lead to the changes observed in the fossil records).
【在 l**********t 的大作中提到】
: again, you either didn't understand the underlying assumptions of evolution theory, or trying to avoid the discussion on the assumptions (the casual factors lead to the changes observed in the fossil records).
:
: a
: relief.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 47 finally we all agree that "对未知过程的概括描述，并没有真正意义上的随机，因
为真正发生的突变往往只是一条因果链，这条因果链一旦发生，就作为事实接受下来，
只是因为无法重建、找出这条因果链，所以在推断的时候用随机来解释。" |
E*****m
发帖数: 25615 | 48 這很神奇， 怎麼會讀了生物，卻好像完全不知道科學是怎麼回事？
human
of
【在 l**********t 的大作中提到】
: finally we all agree that "对未知过程的概括描述，并没有真正意义上的随机，因
: 为真正发生的突变往往只是一条因果链，这条因果链一旦发生，就作为事实接受下来，
: 只是因为无法重建、找出这条因果链，所以在推断的时候用随机来解释。"
|
D*****r
发帖数: 6791 | 49 Do you know the nature of historical sciences? Why do you keep talking about
well-controlled environment?
It is a reasoning backwards. And evolution theory is useful in explaining
fossils and predicting new fossils and it is a body of knowledge consistent
with the rest of the biology and the rest of science.
Can creationism answer "how and why" questions? try to answer this:
Why does the recurrent laryngeal nerve (the nerve connected to the voice box
) in giraffes goes all the way down to the heart and back?
If god created giraffe why can't he just connect the nerve to the voice box
directly?
human
of
this
it
证体
对进
体系
意义
为事
释。
合理
了，
化石
【在 l**********t 的大作中提到】
: finally we all agree that "对未知过程的概括描述，并没有真正意义上的随机，因
: 为真正发生的突变往往只是一条因果链，这条因果链一旦发生，就作为事实接受下来，
: 只是因为无法重建、找出这条因果链，所以在推断的时候用随机来解释。"
|
l**********t
发帖数: 5754 | 50
【在 D*****r 的大作中提到】
: Do you know the nature of historical sciences? Why do you keep talking about
: well-controlled environment?
: It is a reasoning backwards. And evolution theory is useful in explaining
: fossils and predicting new fossils and it is a body of knowledge consistent
: with the rest of the biology and the rest of science.
: Can creationism answer "how and why" questions? try to answer this:
: Why does the recurrent laryngeal nerve (the nerve connected to the voice box
: ) in giraffes goes all the way down to the heart and back?
: If god created giraffe why can't he just connect the nerve to the voice box
: directly?
|
|
|
E*****m
发帖数: 25615 | 51 And how many controlled experiments you did with bible?
. I have little experience with history.
environment is a must-have condition in biological research to prove or
disprove a hypothesis, or to investigate the underlying
(or considered "scientific research" at all).
)
【在 l**********t 的大作中提到】
|
D*****r
发帖数: 6791 | 52
. I have little experience with history.
Historical sciences研究过去发生的现象，因为发生在过去，所以没法重复实验，但
同样可以靠推理和证据检验得到不同可靠程度的结论。这都是常识，警察办案，没法重
复实验，照样可以推测、检验证据。一个人耳朵被咬掉了，即使没法重复实验，如果看
到旁边有个人把耳朵吐出来了，合理的推测就是很可能是他咬的。比较解刨学、古生物
化石、基因同源性分析、各种中间形式，就是这种“吐出的耳朵”，在大的结论上，一
致的指向进化论，进化论已经是生物学的基本原则之一，生物学本身也有历史科学性质。
有空可以看一下historical sciences的介绍http://www.asa3.org/ASA/education/origins/histsci.htm
environment is a must-have condition in biological research to prove or
disprove a hypothesis, or to investigate the underlying
(or considered "scientific research" at all).
在天文学、地理学、古生物学这样的历史科学里研究对象往往是存在于过去的时间，或
者控制范围之外，基本没法受控实验，往往通过观察和假设检验来推测。
)
结合上下文语境，我显然是说得就是过去的化石，研究的就是过去发生的事情。
【在 l**********t 的大作中提到】
|
l**********t
发帖数: 5754 | 53 Historical sciences研究过去发生的现象，因为发生在过去，所以没法重复实验，但
同样可以靠推理和证据检验得到不同可靠程度的结论。 |
D*****r
发帖数: 6791 | 54 不管怎么定义"可靠"，都比神创论有用。进化论是生物学基本原则之一，意思就是提供了
一个统一、一致的框架，来解释地球上的生命现象。
如果你对过去发生的事情不感兴趣，那就把判断的责任交给感兴趣的人，不能一方面说
不感兴趣，一方面JJWW
expectation on "可靠程度" --- repeatability & controls is the norm.
interested in predicting the past.
【在 l**********t 的大作中提到】
: Historical sciences研究过去发生的现象，因为发生在过去，所以没法重复实验，但
: 同样可以靠推理和证据检验得到不同可靠程度的结论。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 55
【在 D*****r 的大作中提到】
: 不管怎么定义"可靠"，都比神创论有用。进化论是生物学基本原则之一，意思就是提供了
: 一个统一、一致的框架，来解释地球上的生命现象。
: 如果你对过去发生的事情不感兴趣，那就把判断的责任交给感兴趣的人，不能一方面说
: 不感兴趣，一方面JJWW
:
: expectation on "可靠程度" --- repeatability & controls is the norm.
: interested in predicting the past.
|
D*****r
发帖数: 6791 | 56 你说的好像神创论有严格的论证一样。
演化过程的大致路线已经没有多少所谓随机性了，仅仅根据不同物种在地球上出现时间
的先后，和解剖结构的相似性，已经可以做出很多结论。现代应用里，genetics利用基
因同源性分析非常多，而基因同源性是演化路线分析的依据之一。
你总说进化论这不能解释，那不能解释，那你用创造论解释一下恐龙的繁盛和灭绝？
谢谢你尊敬我的观点，对不起，我并不尊敬你的信仰，因为没有事实和理论依据。
了一个统一、一致的框架，来解释地球上的生命现象。
【在 l**********t 的大作中提到】
|
l**********t
发帖数: 5754 | 57
神创论 is faith-based, and wintenssed by the complexity & wonder of God's
Creation.
finally you agree with me that evoulation is not random -- it is a well-
programed process designed by God.
that's simple, God says so, and I believe it.
its ok, as long as you feels good about those useless "理论" which is based
on the random-mutation assumption that yourself is not even sure or
understand.
some
【在 D*****r 的大作中提到】
: 你说的好像神创论有严格的论证一样。
: 演化过程的大致路线已经没有多少所谓随机性了，仅仅根据不同物种在地球上出现时间
: 的先后，和解剖结构的相似性，已经可以做出很多结论。现代应用里，genetics利用基
: 因同源性分析非常多，而基因同源性是演化路线分析的依据之一。
: 你总说进化论这不能解释，那不能解释，那你用创造论解释一下恐龙的繁盛和灭绝？
: 谢谢你尊敬我的观点，对不起，我并不尊敬你的信仰，因为没有事实和理论依据。
:
: 了一个统一、一致的框架，来解释地球上的生命现象。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 58 還是可惜你了， 像你說的進化論那麼容易推翻， 你不去拿
基督教的錢作點研究推翻進化論， 你何苦？
based
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 神创论 is faith-based, and wintenssed by the complexity & wonder of God's
: Creation.
: finally you agree with me that evoulation is not random -- it is a well-
: programed process designed by God.
: that's simple, God says so, and I believe it.
: its ok, as long as you feels good about those useless "理论" which is based
: on the random-mutation assumption that yourself is not even sure or
: understand.
: some
|
D*****r
发帖数: 6791 | 59
你看你现在做的事情，你是在质疑进化论的证据强度，仿佛质疑了进化论的证据强度，
神创论就自然赢了一样。神创论宣称有一个无所不能的创造者，这本身就需要无穷多的
证据。你现在完全无视证据，否认化石支持的、解剖和基因同源性分析支持的进化论的
结论，去相信一些在这些证据面前显得极不可能的神创假说。
faith-based有什么特别的？faith不过是你头脑里的认知而已，这些认知带给你良好的
心理和生命体验，我尊重你的选择，但这不是忽视证据，反对受证据支持的科学理论的
合格借口。
亿万年的演化经历了种种事件，在长期历史条件下积累的复杂性和丰富程度，远超生命
只有不到百年的人的经验范围，这是演化的奇迹，把这简单粗暴的归结为神创，是对生
命奇迹的亵渎，I am deeply offended by your attitude.
我用语不准确，意思是，当演化事实已经发生，概率就是百分之百，在大量证据面前，
相反的结论可能性微乎其微。
你对于进化论依赖随机假设的理解严重偏差。进化论中使用的各种随机假设，早已被大
量正规的实验和农牧经验所证实，著名的例子是孟德尔的豌豆实验，杂合体的后代，显
性性状、隐性性状的比例在统计意义上符合严格随机假设下的3：1.
进化论首先是基于基因重组，个体基因虽然非常相似，但仍有大量基因是不同的，基因
重组之后的后代以很高的概率会出现差异，这种差异在生存条件下经历上亿年，上千万
代的积累，可以产生惊人的生命丰富性。不仅是基因重组，这种父母基因本来就不同，
后代基因在配对过程中产生突变的可能性远比你所暗示的随机突变要高得多。
这套关于生命现象的基因解释是20世纪最令人兴奋的科学发现之一，极大的强化了进化
论的解释强度。你身为生物学本门的传人，对于自身的教育反叛到这种程度实在令人惊
讶。
based
进化论现代解释里所使用的随机假设首先是在重组层面上严格证实过，在随机突变层面
上也有机制说明。
进化论作为生物学的大框架，不是你说没用就没用的，你如果能有效推翻进化论的哪怕
一个分支结论，都是够诺贝尔奖级别的。
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 神创论 is faith-based, and wintenssed by the complexity & wonder of God's
: Creation.
: finally you agree with me that evoulation is not random -- it is a well-
: programed process designed by God.
: that's simple, God says so, and I believe it.
: its ok, as long as you feels good about those useless "理论" which is based
: on the random-mutation assumption that yourself is not even sure or
: understand.
: some
|
l**********t
发帖数: 5754 | 60 你看你现在做的事情，你是在质疑进化论的证据强度， |
|
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E*****m
发帖数: 25615 | 61 上帝要恐龍滅絕？ 上帝說了？
再次證明上帝是信徒偷懶的工具，要上帝說什麼都行，基督徒
是上帝的上帝。 |
D*****r
发帖数: 6791 | 62 化石证据和基因同源性分析一致的指向一个演化的趋势。什么叫“sequencial
appearnce”？早期的物种，在后期不见了，而是出现了种种分支的相似物种，这哪里
是sequencial？明明是演化树。哪里支持了bible里的创造说？现在的化石证据表明不
同地质时期里的物种有这种继承和变异的趋势，又能在物种基因同源性分析里得到支持
，哪里有半点创造的影子？
基因重组导致的变异，是高度可预测的，孟德尔的豌豆实验就是表明杂合体后代显、隐
性状达到3：1，符合随机假设。生物不同性状在遗传变异的过程里交叉组合，产生各种
不同的个体。生物学对于随机概念的整理，是基于事实和实验的，你现在无视这些知识
积累的工作，妄图把可预测、实验证实过的随机，说成是完全无规律的随机，什么居心？
你现在虽然转行不干生物学了，居然连基因学的发展对于进化在分子层面上的内在机制
的解释意义佯装不知，还好意思说自己是研究分子生物学的？赶紧算钱去吧。
冒充科学家装模作样的从科学角度对进化论做所谓的批评，这是赤裸裸的假先知行为，
按律当烤。
你哪里来的权威界定什么是科学、什么不是科学？科学的拉丁文是scientia，意思是知
识。科学的本质就是整理经验知识，提出可检验的解释和预测，这种预测针对未知领域
，既包括尚未发现的历史事实，也包括未来事件，这一套系统是人类认知世界的良好工
具。进化论的内在逻辑，在对于细菌抗药性研究等现实应用里已经作为基本事实来对待
了，这同一套逻辑，既用来分析过去，也用来探索未来，在科学体内部已经达到高度的
共识。
你这样无视科学界收集整理经验知识的努力，仅仅为了满足自己的心理信仰需求，就对
事情发生的原因做出种种偏颇的论断，实在是对科学和人类社会的亵渎。
specise
have
and
purpose.
s
【在 l**********t 的大作中提到】
: 你看你现在做的事情，你是在质疑进化论的证据强度，
|
l**********t
发帖数: 5754 | 63
化石证据和基因同源性分析一致的指向一个演化的趋势。什么叫“sequencial
appearnce”？早期的物种，在后期不见了，而是出现了种种分支的相似物种，这哪里
是sequencial？明明是演化树。哪里支持了bible里的创造说？现在的化石证据表明不
同地质时期里的物种有这种继承和变异的趋势，又能在物种基因同源性分析里得到支持
，哪里有半点创造的影子？
【在 D*****r 的大作中提到】
: 化石证据和基因同源性分析一致的指向一个演化的趋势。什么叫“sequencial
: appearnce”？早期的物种，在后期不见了，而是出现了种种分支的相似物种，这哪里
: 是sequencial？明明是演化树。哪里支持了bible里的创造说？现在的化石证据表明不
: 同地质时期里的物种有这种继承和变异的趋势，又能在物种基因同源性分析里得到支持
: ，哪里有半点创造的影子？
: 基因重组导致的变异，是高度可预测的，孟德尔的豌豆实验就是表明杂合体后代显、隐
: 性状达到3：1，符合随机假设。生物不同性状在遗传变异的过程里交叉组合，产生各种
: 不同的个体。生物学对于随机概念的整理，是基于事实和实验的，你现在无视这些知识
: 积累的工作，妄图把可预测、实验证实过的随机，说成是完全无规律的随机，什么居心？
: 你现在虽然转行不干生物学了，居然连基因学的发展对于进化在分子层面上的内在机制
|
c****g
发帖数: 3893 | 64 微进化不是种内变化
【在 B********0 的大作中提到】
: 宏进化是种间进化，产生新物种；微进化是种内变化，不产生新物种。
: 遗传变异可以造成种内变化，能够产生种间进化吗？
:
: 种？
|
c****g
发帖数: 3893 | 65 哇，狗和苹果可以解释成微进化，牛人那
The
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 化石证据和基因同源性分析一致的指向一个演化的趋势。什么叫“sequencial
: appearnce”？早期的物种，在后期不见了，而是出现了种种分支的相似物种，这哪里
: 是sequencial？明明是演化树。哪里支持了bible里的创造说？现在的化石证据表明不
: 同地质时期里的物种有这种继承和变异的趋势，又能在物种基因同源性分析里得到支持
: ，哪里有半点创造的影子？
|
l**********t
发帖数: 5754 | 66
【在 c****g 的大作中提到】
: 哇，狗和苹果可以解释成微进化，牛人那
:
: The
|
c****g
发帖数: 3893 | 67 连生殖隔离都不知道
【在 B********0 的大作中提到】
: 生命科学不同专业对物种有明确定义，喜欢谷歌的，自己搜吧。
: 前贴讲过，我认为定义的共同点在于物种是繁殖的基本单位。
:
: 物种的定义有所差别。不是不可知，而是不绝对，正体现了科学性。个人理解定义的共
: 同点在于物种是繁殖的基本单位。
: 会变成另一个物种；进化论认为物种间相互关联，是同一始祖的延续，物种是没有决定
: 意义的人为划分，种内种间的变化都是连续变化的一部分。
: 指教。
|
D*****r
发帖数: 6791 | 68 ...这个狗品种那么多样的例子是我以前跟辣土豆讨论的时候提的，他们当时说这种属
于微进化，不算宏进化。我这儿就是顺便提一下。
补充一点：狗的家养化按照动物学家Raymond Coppinger的看法，一开始也是自然过程
，是野生动物适应人类生活的自我驯化过程。尤其是野生动物的警戒距离在自我驯化成
土狗的过程中变短了，更适合吃人类村落里的食物。
另外，俄罗斯科学家Dmitry Belyaev把银狐用性情驯服作为人工选育标准，选育出来的
银狐明显非常驯服，而且皮毛发生变化，耳朵变软趴，尾巴变卷。应该是体内一套影响
性情的激素、对应的一套基因在人工选育的条件下发生变化。
不管解释称什么进化也好，这种野生动物自我驯化和后来人工选育的过程中表现出的变
化程度，都和进化论的解释相容。
~
~
~
~
【在 c****g 的大作中提到】
: 哇，狗和苹果可以解释成微进化，牛人那
:
: The
|
i*****t
发帖数: 24265 | 69 人工交配的动物繁殖力如何？
【在 D*****r 的大作中提到】
: ...这个狗品种那么多样的例子是我以前跟辣土豆讨论的时候提的，他们当时说这种属
: 于微进化，不算宏进化。我这儿就是顺便提一下。
: 补充一点：狗的家养化按照动物学家Raymond Coppinger的看法，一开始也是自然过程
: ，是野生动物适应人类生活的自我驯化过程。尤其是野生动物的警戒距离在自我驯化成
: 土狗的过程中变短了，更适合吃人类村落里的食物。
: 另外，俄罗斯科学家Dmitry Belyaev把银狐用性情驯服作为人工选育标准，选育出来的
: 银狐明显非常驯服，而且皮毛发生变化，耳朵变软趴，尾巴变卷。应该是体内一套影响
: 性情的激素、对应的一套基因在人工选育的条件下发生变化。
: 不管解释称什么进化也好，这种野生动物自我驯化和后来人工选育的过程中表现出的变
: 化程度，都和进化论的解释相容。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 70 "这种野生动物自我驯化和后来人工选育的过程中表现出的变化程度，都和进化论的解
释相容" |
|
|
T*******r
发帖数: 333 | 71 真是无知者无畏啊。
这个例子什么地方“contrary to the "random" mutation”了？
古代的人好像还没发现x射线照射dna的技术吧？
【在 l**********t 的大作中提到】
: "这种野生动物自我驯化和后来人工选育的过程中表现出的变化程度，都和进化论的解
: 释相容"
|
l**********t
发帖数: 5754 | 72
【在 T*******r 的大作中提到】
: 真是无知者无畏啊。
: 这个例子什么地方“contrary to the "random" mutation”了？
: 古代的人好像还没发现x射线照射dna的技术吧？
|
T*******r
发帖数: 333 | 73 genetic variations/mutations 为什么不是random的？
狗的基因变化了导致性状改变，然后人工选育其中适合人类的品种。
恰恰因为基因变化本身是随机的，导致当时的人类无法控制什么样的狗出生，所以才需
要人工选育，因为人可以控制什么样的狗继续生殖。
基因变化本身和人选择什么样的基因继续繁殖是两个不同的概念。
前者人类不能控制，是随机的，后者人类可以控制，不是随机的。
来吧，继续吧。
无知者无畏啊。
or
【在 l**********t 的大作中提到】
|
l**********t
发帖数: 5754 | 74
【在 T*******r 的大作中提到】
: genetic variations/mutations 为什么不是random的？
: 狗的基因变化了导致性状改变，然后人工选育其中适合人类的品种。
: 恰恰因为基因变化本身是随机的，导致当时的人类无法控制什么样的狗出生，所以才需
: 要人工选育，因为人可以控制什么样的狗继续生殖。
: 基因变化本身和人选择什么样的基因继续繁殖是两个不同的概念。
: 前者人类不能控制，是随机的，后者人类可以控制，不是随机的。
: 来吧，继续吧。
: 无知者无畏啊。
:
: or
|
T*******r
发帖数: 333 | 75 你还是不能理解人工选育的概念吗？
人工选育中input和output确实是控制的，但是其中的基因变化（不是cross-breeding
而是mutation)是人类不能控制的，依然是random的？这一点有问题吗？
既然你同意the life forms "evolution" before human are "random"，那就是说你同
意variation是random的了？
上个世纪的伟大物理学家薛定谔从量子物理的角度阐述了为什么变异是随机的。
《生命是什么？——活细胞的物理学观》
http://www.med8th.com/readingroom/smssm/default.htm
还是那句话，你不懂我可以教你。上面这本书请仔细阅读。
cause
theory
are
and
【在 l**********t 的大作中提到】
|
T*******r
发帖数: 333 | 76 哦，对了，刚才说你“无知”很可能是对你不尊重，很抱歉。这就回去删了。
语气不好，见谅。
cause
theory
are
and
【在 l**********t 的大作中提到】
|
l**********t
发帖数: 5754 | 77
No problem and I'm not offended so don't worry about it. I have no knowledge
of quantum physics so I'm indeed“无知”about it.
【在 T*******r 的大作中提到】
: 哦，对了，刚才说你“无知”很可能是对你不尊重，很抱歉。这就回去删了。
: 语气不好，见谅。
:
: cause
: theory
: are
: and
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T*******r
发帖数: 333 | 78 好吧，我们可以继续讨论“随机”的问题。
既然你认为你和其他人达成了共识，那么我们继续。
你到底是如何认识“随机”的，举个例子：
在一个计算机中虚拟的世界，所有的随机数都是计算机通过某种算法生成的。但是对于
这个虚拟世界的人物来说，这些随机数都是真实的随机，因为他们无从知晓随机的来源
。计算机之外的控制者则知道这是设定的。
你是否认为这就可以类比我们的世界，即“随机”是我们“相信”的“随机”，而你“
相信”这个“随机”其实是上帝控制的？
knowledge
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: No problem and I'm not offended so don't worry about it. I have no knowledge
: of quantum physics so I'm indeed“无知”about it.
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l**********t
发帖数: 5754 | 79 In my belief, "random" doesn't exist. It is a belief so I can't prove it (or
can you prove it?). So I don't have a rigorous definition of "random"
aside from the textbook conceptual def. Even to your
virutal world exposured to the pseudo random numbers, I guess its
sample distribution can be inferred and converge to the true distribution as sample size increases (so there is a law associated with that pseduo "random" varialbe).
IMHO, for all practical purpose (as in Darwin's Evolution Theory), it is
used to decribe "intractable" events (due to unknown causes), and "
intractable" is due to limitation of knowledge in time and space, and I
believe that limitation always exists for human regardless of adances in
Science and Technology.
Now in Darwin's theory, replace the "random" with "intractable/unknown" --
Evoluation is -- mutations (new biological functions created) due to
intractable or unknown events (the "random" assumption), subject to
selection pressure in an environment as result of intractable or unknown
events( the "natrual selection" assumption), lead to sequencial appearance
of species, adn the sequencial appearance has supports from fossil records & modern research.
And Bible's view is
Creation is -- the universe (including life) created by God (the "design" assumption), subject to selection as see fit by God ( the "desgin" assumption), lead to sequencial appearance
of species (as in the book of Gensis), and the sequencial appearance has supports from science..
so it comes down to the assumptions, and that's a matter of belief.
【在 T*******r 的大作中提到】
: 好吧，我们可以继续讨论“随机”的问题。
: 既然你认为你和其他人达成了共识，那么我们继续。
: 你到底是如何认识“随机”的，举个例子：
: 在一个计算机中虚拟的世界，所有的随机数都是计算机通过某种算法生成的。但是对于
: 这个虚拟世界的人物来说，这些随机数都是真实的随机，因为他们无从知晓随机的来源
: 。计算机之外的控制者则知道这是设定的。
: 你是否认为这就可以类比我们的世界，即“随机”是我们“相信”的“随机”，而你“
: 相信”这个“随机”其实是上帝控制的？
:
: knowledge
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D*****r
发帖数: 6791 | 80 谁跟你达成共识了？因为人类目前观测到的突变都是不定向的，而且从各种类型突变的
机制上来分析，也可以得到不定向的结论，所以在分析时默认突变是不定向的是常理，
和现实世界已知规律相容的假设。在没有相反证据时，就应该这么做。如果你能实验证
实突变有现在还未知的定向发生规律，显然你会得诺贝尔奖。但你没有证据就胡乱假设
，就是扯淡。
你还可以假设火星旁边有个巨大的不可见littletshirt的人形模型在推动火星自转，我
假设火星旁边没这个无聊的玩意儿。然后你说我们达成共识，只是假设不同。这不是开
玩笑么？
才需
cause
theory
are
and
get
not trained in this subject.
【在 l**********t 的大作中提到】
: In my belief, "random" doesn't exist. It is a belief so I can't prove it (or
: can you prove it?). So I don't have a rigorous definition of "random"
: aside from the textbook conceptual def. Even to your
: virutal world exposured to the pseudo random numbers, I guess its
: sample distribution can be inferred and converge to the true distribution as sample size increases (so there is a law associated with that pseduo "random" varialbe).
: IMHO, for all practical purpose (as in Darwin's Evolution Theory), it is
: used to decribe "intractable" events (due to unknown causes), and "
: intractable" is due to limitation of knowledge in time and space, and I
: believe that limitation always exists for human regardless of adances in
: Science and Technology.
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T*******r
发帖数: 333 | 81 终于发现你的问题了。
第一点，变异是随机的，或者说intractable的，我可以同意。
第二点，自然选择为什么也是随机的？自然选择根本不是随机的。你不会把自然环境的
多样性和随机搞混了吧。
给定一个自然环境，如“沙漠”，“你们家后院的小池塘”或者“实验室的培养皿”，
把生物放进去之后的生存压力是确定的，而不是随机的。
举个最简单的例子，狮子对于羚羊来说就是自然选择的生存压力。这个压力是有固定方
向的：狮子“选择”跑的快的羚羊（让跑得快的生存下来）。狮子不会愚蠢到这一代的
时候专门吃跑的慢的羚羊，下一代的时候吃跑的快的羚羊，这一代吃母羊，下一代吃小
羊。这根本就不是一个随机过程。为什么自然选择在你看来会是随机的？就拿被狮子追
的羚羊来说，自然选择会让它“随机”的一代代的变得跑的快或者跑的慢吗？
or
as sample size increases (so there is a law associated with that pseduo "
random" varialbe).
【在 l**********t 的大作中提到】
: In my belief, "random" doesn't exist. It is a belief so I can't prove it (or
: can you prove it?). So I don't have a rigorous definition of "random"
: aside from the textbook conceptual def. Even to your
: virutal world exposured to the pseudo random numbers, I guess its
: sample distribution can be inferred and converge to the true distribution as sample size increases (so there is a law associated with that pseduo "random" varialbe).
: IMHO, for all practical purpose (as in Darwin's Evolution Theory), it is
: used to decribe "intractable" events (due to unknown causes), and "
: intractable" is due to limitation of knowledge in time and space, and I
: believe that limitation always exists for human regardless of adances in
: Science and Technology.
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l**********t
发帖数: 5754 | 82
the internal nor the external factors (environments) are "random" -- these
are simply means how God create the Universe.
For Darwin, the "natural selection" in "a certain envrionment" is a
superficial, after-the -fact explannation -- is the occurance of certain
environment at particular historical time & space tractable or not? If
tractable, show me the sequence of events that lead to that environment, if
not, it is "random" in practical sense.
【在 T*******r 的大作中提到】
: 终于发现你的问题了。
: 第一点，变异是随机的，或者说intractable的，我可以同意。
: 第二点，自然选择为什么也是随机的？自然选择根本不是随机的。你不会把自然环境的
: 多样性和随机搞混了吧。
: 给定一个自然环境，如“沙漠”，“你们家后院的小池塘”或者“实验室的培养皿”，
: 把生物放进去之后的生存压力是确定的，而不是随机的。
: 举个最简单的例子，狮子对于羚羊来说就是自然选择的生存压力。这个压力是有固定方
: 向的：狮子“选择”跑的快的羚羊（让跑得快的生存下来）。狮子不会愚蠢到这一代的
: 时候专门吃跑的慢的羚羊，下一代的时候吃跑的快的羚羊，这一代吃母羊，下一代吃小
: 羊。这根本就不是一个随机过程。为什么自然选择在你看来会是随机的？就拿被狮子追
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T*******r
发帖数: 333 | 83 所以你不反对自然选择不是随机的，但是你认为自然环境本身是随机产生的，是这个意
思吗？
these
if
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: the internal nor the external factors (environments) are "random" -- these
: are simply means how God create the Universe.
: For Darwin, the "natural selection" in "a certain envrionment" is a
: superficial, after-the -fact explannation -- is the occurance of certain
: environment at particular historical time & space tractable or not? If
: tractable, show me the sequence of events that lead to that environment, if
: not, it is "random" in practical sense.
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l**********t
发帖数: 5754 | 84 No. I believe no ultimate randomness. God is in charge.
And "random" (at least in the context of Darwin's evolution theory) cause is
another way to say "intractable" or "unknown" w/o explicitly acknowledging
it. Since it is an assumption, you don't need to prove it.
【在 T*******r 的大作中提到】
: 所以你不反对自然选择不是随机的，但是你认为自然环境本身是随机产生的，是这个意
: 思吗？
:
: these
: if
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T*******r
发帖数: 333 | 85 讲了半天那就还是我说的嘛。我们是虚拟世界的小人，我们的随机在上帝看来是伪随机
，只不过我们自己不知道而已。你同意这一点吗？
is
acknowledging
【在 l**********t 的大作中提到】
: No. I believe no ultimate randomness. God is in charge.
: And "random" (at least in the context of Darwin's evolution theory) cause is
: another way to say "intractable" or "unknown" w/o explicitly acknowledging
: it. Since it is an assumption, you don't need to prove it.
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T*******r
发帖数: 333 | 86 “I was playing Darwin's advocate.”
很不幸的，你不是在play Darwin's advocate。在这一点上你犯了很多以前的人一样的
错误，达尔文的进化论是“适者生存”(fittest)，而不是“幸者生存”(luckiest)。
你一而再再而三的强调“随机”，恰恰表明你没有真正的理解达尔文。你自己树了一个
错误的靶子，把它打到了，你就宣称自己发现进化论的问题了？
还是那句话，进化论是科学，不是自然而然就能理解的。不懂就要多学习。学习了你就
明白为什么进化论符合事实了。
the internal nor the external factors (environments) are "random" -- these
if
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: the internal nor the external factors (environments) are "random" -- these
: are simply means how God create the Universe.
: For Darwin, the "natural selection" in "a certain envrionment" is a
: superficial, after-the -fact explannation -- is the occurance of certain
: environment at particular historical time & space tractable or not? If
: tractable, show me the sequence of events that lead to that environment, if
: not, it is "random" in practical sense.
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r******9
发帖数: 106 | 87
【在 D*****r 的大作中提到】
: 信的人既然说承认微进化（狗、苹果的选育），那我们现在来考虑宏进化的论证思路：
: 1. 化石的证据表明，在早期的地质时期里，物种少，而且低等。
: 2. 晚期的地质时期里，生物种类多，复杂性更高。
: 3. 从少到多，总是进化来的。
: 比如古生代寒武纪（5亿7千万年前-5亿1千万年），主要生物是三叶虫、绿藻等，开始
: 有带硬壳的无脊椎海底动物出现。在那之前没有这种带硬壳的。
: 信的人怎么解释物种整体上从少到多、从只有简单生物到出现复杂生物的现象？难道说
: 寒武纪也有人类生活？
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