a**********m
发帖数: 4280 | |
t*******n
发帖数: 2698 | 2 冤什么冤。他是在自己和下属的生命受到威胁的情况下才逃的。他不是为了司法。他留
那些物证是为了保他的小命。 |
w******g
发帖数: 559 | 3 袁崇焕死得可不冤。你别侮辱王提督。
袁崇焕是满清乾隆翻案的。翻案的时候故意有一点不提：当年崇祯委任他负责东北防务
的时候。袁崇焕自己信誓旦旦地立下军令状：三年平辽。
结果呢，三年之后还是没平女真。俗话说军中无戏言，那个时候袁崇焕已经够死刑了。
崇祯考虑到人才匮乏，再给了他几年时间。
结果后来女真愈演愈烈，最后还绕道蒙古打到北京城下了。崇祯这才彻底失望，凌迟了
老袁。
如果说崇祯自毁长城，那是不对的。袁崇焕哪里能和岳飞比？岳飞是打得金国叫苦连天
，主动出击差点直捣黄龙的人。袁崇焕除了第一次守城胜利，剩下几年战绩平平。还被
女真绕道蒙古打到北京。
人家岳飞可是从来打得女真时时刻刻担心自己的老窝被他端掉的。袁崇焕则是让明朝崇
祯皇帝时时刻刻担心自己被女真端掉老窝的人。
崇祯凌迟他，杀他或许有些过分。但是废掉他的军务，算不算自毁长城。袁崇焕级别还
没到长城的地步。 |
h****5
发帖数: 233 | 4 袁崇焕正二品， 王立军也就四品吧？
袁崇焕是“擅斩”正一品毛文龙，即“矫诏”。如果薄熙来斩了温家宝，那薄熙来可比
袁崇焕。
再说了，王立军是什么东东？卖主求荣的狗崽。 |
l**k
发帖数: 45267 | 5 五年平辽
【在 w******g 的大作中提到】
: 袁崇焕死得可不冤。你别侮辱王提督。
: 袁崇焕是满清乾隆翻案的。翻案的时候故意有一点不提：当年崇祯委任他负责东北防务
: 的时候。袁崇焕自己信誓旦旦地立下军令状：三年平辽。
: 结果呢，三年之后还是没平女真。俗话说军中无戏言，那个时候袁崇焕已经够死刑了。
: 崇祯考虑到人才匮乏，再给了他几年时间。
: 结果后来女真愈演愈烈，最后还绕道蒙古打到北京城下了。崇祯这才彻底失望，凌迟了
: 老袁。
: 如果说崇祯自毁长城，那是不对的。袁崇焕哪里能和岳飞比？岳飞是打得金国叫苦连天
: ，主动出击差点直捣黄龙的人。袁崇焕除了第一次守城胜利，剩下几年战绩平平。还被
: 女真绕道蒙古打到北京。
|
m******t
发帖数: 3041 | 6
王立军是什么东东？卖主求荣的狗崽。
我骂这句的时候，版上还无数人说王英雄呢。借口是好歹是为自己谋出路，咳，谈政治
就要政治立场政治观点来看，便不能随便退论个人生死，这叫政治糊涂。
【在 h****5 的大作中提到】
: 袁崇焕正二品， 王立军也就四品吧？
: 袁崇焕是“擅斩”正一品毛文龙，即“矫诏”。如果薄熙来斩了温家宝，那薄熙来可比
: 袁崇焕。
: 再说了，王立军是什么东东？卖主求荣的狗崽。
|
w****v
发帖数: 2756 | |
u********w
发帖数: 599 | 8 王立军有什么办法可以全身而退？
替谷开来捂盖子不但违反自己的职业操守，还埋下一个定时炸弹。不的话完全和谷开来
对立，不但丢官，还有杀身之祸。难道有比去美领馆更好更高明的对策吗？
【在 a**********m 的大作中提到】
: 天朝看来跟明朝差不多了
|
a*******m
发帖数: 14194 | 9 这个牛逼吹破了其实问题不大，问题最大的是
他擅自矫诏杀了毛文龙，江东游击区全丢了。
这一条就够杀袁崇焕的。
【在 w******g 的大作中提到】
: 袁崇焕死得可不冤。你别侮辱王提督。
: 袁崇焕是满清乾隆翻案的。翻案的时候故意有一点不提：当年崇祯委任他负责东北防务
: 的时候。袁崇焕自己信誓旦旦地立下军令状：三年平辽。
: 结果呢，三年之后还是没平女真。俗话说军中无戏言，那个时候袁崇焕已经够死刑了。
: 崇祯考虑到人才匮乏，再给了他几年时间。
: 结果后来女真愈演愈烈，最后还绕道蒙古打到北京城下了。崇祯这才彻底失望，凌迟了
: 老袁。
: 如果说崇祯自毁长城，那是不对的。袁崇焕哪里能和岳飞比？岳飞是打得金国叫苦连天
: ，主动出击差点直捣黄龙的人。袁崇焕除了第一次守城胜利，剩下几年战绩平平。还被
: 女真绕道蒙古打到北京。
|
m******r
发帖数: 4351 | 10 笑死。一点历史常识都没有,哪来的"矫诏"？袁杀毛是合法的；虽然袁和毛都拿尚方宝
剑，但袁可以杀毛，而毛不能杀袁，先把明朝的官衔和差遣搞清再说。史书上说到这一
节，也只能说"妄杀"，"矫制"。如果真是"矫诏擅杀“，都不用崇祯，底下的那些言官
就能把袁的皮扒了。
什么江东游击区? 全丢了那也是毛文龙的事情,自己被一路赶的逃到朝鲜的岛上,怪得了
袁崇焕?
【在 a*******m 的大作中提到】
: 这个牛逼吹破了其实问题不大，问题最大的是
: 他擅自矫诏杀了毛文龙，江东游击区全丢了。
: 这一条就够杀袁崇焕的。
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m******r
发帖数: 4351 | 11 这位是讲评书的吧
还"三年平辽"。还"崇祯考虑到人才匮乏，再给了他几年时间。"
【在 w******g 的大作中提到】
: 袁崇焕死得可不冤。你别侮辱王提督。
: 袁崇焕是满清乾隆翻案的。翻案的时候故意有一点不提：当年崇祯委任他负责东北防务
: 的时候。袁崇焕自己信誓旦旦地立下军令状：三年平辽。
: 结果呢，三年之后还是没平女真。俗话说军中无戏言，那个时候袁崇焕已经够死刑了。
: 崇祯考虑到人才匮乏，再给了他几年时间。
: 结果后来女真愈演愈烈，最后还绕道蒙古打到北京城下了。崇祯这才彻底失望，凌迟了
: 老袁。
: 如果说崇祯自毁长城，那是不对的。袁崇焕哪里能和岳飞比？岳飞是打得金国叫苦连天
: ，主动出击差点直捣黄龙的人。袁崇焕除了第一次守城胜利，剩下几年战绩平平。还被
: 女真绕道蒙古打到北京。
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M*****n
发帖数: 16729 | |
a*******m
发帖数: 14194 | 13 你把毛文龙杀了，毛文龙的下属都哗变了，游击区当然就没有了。
袁崇焕在这一点上就是傻逼，也活该被杀头。
袁崇焕之所以有点影响，还是金庸的小说，还有他的胡吹八扯起了作用。
【在 m******r 的大作中提到】
: 笑死。一点历史常识都没有,哪来的"矫诏"？袁杀毛是合法的；虽然袁和毛都拿尚方宝
: 剑，但袁可以杀毛，而毛不能杀袁，先把明朝的官衔和差遣搞清再说。史书上说到这一
: 节，也只能说"妄杀"，"矫制"。如果真是"矫诏擅杀“，都不用崇祯，底下的那些言官
: 就能把袁的皮扒了。
: 什么江东游击区? 全丢了那也是毛文龙的事情,自己被一路赶的逃到朝鲜的岛上,怪得了
: 袁崇焕?
|
m******r
发帖数: 4351 | 14 你这不是想当然吗
毛文龙的哗变是在袁崇焕死了之后了
我还说，把袁崇焕杀了，接下来的人控制不住东江了，所以才哗变的呢
【在 a*******m 的大作中提到】
: 你把毛文龙杀了，毛文龙的下属都哗变了，游击区当然就没有了。
: 袁崇焕在这一点上就是傻逼，也活该被杀头。
: 袁崇焕之所以有点影响，还是金庸的小说，还有他的胡吹八扯起了作用。
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a********n
发帖数: 349 | 15 相比薄熙来杀他灭口，现在判个无期都不亏，应该说闯使馆是值了 |
d*z
发帖数: 172 | 16 楼上的观点正是这几年来袁崇焕阴谋论的代表，谁不知道崇祯好大喜功，一心想匡扶被
他爷他哥还有魏忠贤已经弄得基本扯淡的大明江山。但这位皇帝无视当时明朝内部已经
极度腐化，到处都是造反的流寇，还有阉党残余和一帮只会吹牛的清流朋党互相恶斗，
就是有十个岳飞也不可能“五年平辽”。袁崇焕、孙承宗早就意识到了这一点，在丢失
了沈阳辽阳等战略要地之后，仅存的关宁防线也只能是保持一个守势，能守好山海关就
不错了，在当时的情况下根本没有可能收复失地。所以什么什么几年平辽只是说说而已
。而且当时还要提防满人绕道蒙古，而且蒙古一线的防线一贯是明朝的一个软肋，其实
袁和孙早就意识到了这一点，但是根本没有能力同时协防两处。
其实当时最好的战略应该是和满清媾和，保持边关稳定，然后集中精力扫除关内的流寇
——流寇才是明朝真正的心腹大患。但是由于明朝历来以宋朝为鉴，从来没有媾和的传
统，朝中只有主战派，所以只有内外双线作战，而且流寇越打越多，国库越来越空，一
加税又激起更多的人造反，陷入恶性循环。皇太极绕道蒙古濒临北京城下时，袁崇焕三
天就从关宁防线赶回来，长途奔波后在毫无城池和红衣大炮的野外同皇太极以逸待劳的
精锐骑兵作战，竟然获胜。这种军事能力，岳飞也不过如此。袁崇焕的天真在于，他从
来是以一个军事家而不是政治家的眼光考虑，之所以跟在皇太极大军屁股后面追而不打
，是想等各地支援大军到达后将皇太极合围在长城内，一次决战歼灭。其实皇太极最怕
的也是这一点，因为他远征而来，后援粮草极易被切断，如果真被合围，那历史说不定
真要改写了。但是袁崇焕没有想到自己这一战略在那些京外家产被抢的京官眼里几乎就
是勾结敌人了，后来还有什么反间计，众口销骨，一代英雄就这样一片一片被争相强着
生吃掉了。
说袁崇焕是不是长城看看后果就知道了，袁死之前，明朝部队成建制投降的很少，但是
袁一死，大批大批部队成建制投降，士兵们的话是“以督师之忠，尚不能自免，我辈在
此何为“。这样一个忠心耿耿为大明王朝战斗一生的人，竟然被凌迟处死。那谁还有人
肯卖命？后来投降的明朝将士也把红夷大炮送给满清，袁崇焕死后，各路勤王兵军心大
乱，山西和陕西两路军马溃回后直接沦为流寇。还有洪承畴这种人也在袁崇焕凄惨下场
的考量下，投降满清，成了”开清第一名臣“。在这种内忧外患时，自毁长城，明朝不
亡真的说不过去了。
袁崇焕的死，估计是很多”民主斗士“不能理解的，但是普通老百姓的感情最真最直接
，布衣程本直主动要求同袁督师同死，后来佘家子子孙孙为袁崇焕守灵守了300多年，
令美国人都大为惊讶，惊讶中国人的执着竟然比他们建国历史都长。梁启超说的好，袁
崇焕是“千古军人之楷模”，这种气概和境界是近来那些戏说历史小说的人根本无法理
解的（比如《窃明》这种典型的垃圾阴谋论）。
BTW，拿王立军和袁崇焕相比，是对袁崇焕的极大侮辱 |
l**k
发帖数: 45267 | 17 薄王轮erli和aumath怎么还不出来骂街呢
【在 m******t 的大作中提到】
:
: 王立军是什么东东？卖主求荣的狗崽。
: 我骂这句的时候，版上还无数人说王英雄呢。借口是好歹是为自己谋出路，咳，谈政治
: 就要政治立场政治观点来看，便不能随便退论个人生死，这叫政治糊涂。
|
B*********e
发帖数: 1177 | 18 攘外必先安内？
【在 d*z 的大作中提到】
: 楼上的观点正是这几年来袁崇焕阴谋论的代表，谁不知道崇祯好大喜功，一心想匡扶被
: 他爷他哥还有魏忠贤已经弄得基本扯淡的大明江山。但这位皇帝无视当时明朝内部已经
: 极度腐化，到处都是造反的流寇，还有阉党残余和一帮只会吹牛的清流朋党互相恶斗，
: 就是有十个岳飞也不可能“五年平辽”。袁崇焕、孙承宗早就意识到了这一点，在丢失
: 了沈阳辽阳等战略要地之后，仅存的关宁防线也只能是保持一个守势，能守好山海关就
: 不错了，在当时的情况下根本没有可能收复失地。所以什么什么几年平辽只是说说而已
: 。而且当时还要提防满人绕道蒙古，而且蒙古一线的防线一贯是明朝的一个软肋，其实
: 袁和孙早就意识到了这一点，但是根本没有能力同时协防两处。
: 其实当时最好的战略应该是和满清媾和，保持边关稳定，然后集中精力扫除关内的流寇
: ——流寇才是明朝真正的心腹大患。但是由于明朝历来以宋朝为鉴，从来没有媾和的传
|
m******r
发帖数: 4351 | 19 中国的问题是袁崇焕这样的太少了
当官当得好的多数还是如今上胡那样，谨言慎行，轻易不做事，不说话)。就好像病人
，不开刀就治不了病。可是开刀第一有风险，第二要疼要流血。所以结果是干脆啥也不
做，眼睁睁地看着病人死。明末的时候，大家宁可不做事，因为不做事就不会有错。于
是东林党等整天互相攻讦，无限上纲。奏章满天飞，但其实啥也没有干。做事的，如孙
承宗，孙元化，袁崇焕，往往没有好下场。因为做的越多，错的越多。
治理个地沟油都不敢有决心，只说争取有好转，先把退路都打好，到时候什么没做也怪
不了自己。没人做事，没人敢担当，这个国家就完了。
做事费心费力不说，一不小心还把身家性命搭进去，陈新甲就是榜样。所以后来崇祯手
下的人都整天唱高调，攻讦别人一个顶俩。明亡之际他们自己实际具体都干了些啥？除
了极少数自杀的，大多都投降李自成满清了吧。
崇祯死的的时候终于醒悟了，"皆诸臣之误朕也"。可是他有没有想到，这一切还不都是
他自己造成的。种豆得豆，什么样的领导，就有什么样的企业文化。那么多俸禄，供养
的就是一群什么活都不干，所以自己一点错没有，于是特别善于挑别人毛病的完美的文
人。 |
w******g
发帖数: 559 | 20 纠正你自己言论里的一个自相矛盾的地方：
一、你先说：皇太极面对远道而来无城池无大炮的袁崇焕居然退却，说明袁崇焕军事实
力强。
二、但是你又说，袁崇焕慢慢尾随皇太极，试图在北京城下合围清兵，而皇太极自己也
最怕这一点。
那么我是不是可以推出：正因为皇太极害怕被合围，所以没有久战的念头。故而随便迎
战下就转移了。而不是被袁崇焕杀退。这不能证明袁崇焕军事实力如何。
即便是霍去病深入大漠袭击匈奴老巢，要是有合围的危险也肯定是早早逃窜。当然优秀
的将领面临合围要转移的时候，还可以顺手牵羊地偷袭几个弱点再走。袁崇焕没给皇太
极这种机会，只有这一点才能说明袁崇焕军事能力不是水货。但还不到神将的地步
【在 d*z 的大作中提到】
: 楼上的观点正是这几年来袁崇焕阴谋论的代表，谁不知道崇祯好大喜功，一心想匡扶被
: 他爷他哥还有魏忠贤已经弄得基本扯淡的大明江山。但这位皇帝无视当时明朝内部已经
: 极度腐化，到处都是造反的流寇，还有阉党残余和一帮只会吹牛的清流朋党互相恶斗，
: 就是有十个岳飞也不可能“五年平辽”。袁崇焕、孙承宗早就意识到了这一点，在丢失
: 了沈阳辽阳等战略要地之后，仅存的关宁防线也只能是保持一个守势，能守好山海关就
: 不错了，在当时的情况下根本没有可能收复失地。所以什么什么几年平辽只是说说而已
: 。而且当时还要提防满人绕道蒙古，而且蒙古一线的防线一贯是明朝的一个软肋，其实
: 袁和孙早就意识到了这一点，但是根本没有能力同时协防两处。
: 其实当时最好的战略应该是和满清媾和，保持边关稳定，然后集中精力扫除关内的流寇
: ——流寇才是明朝真正的心腹大患。但是由于明朝历来以宋朝为鉴，从来没有媾和的传
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m******r
发帖数: 4351 | 21 袁崇焕的军事能力确实没有不是神人，至少和皇太极这种身经百战的比起来应该还是有
差距。但至少，袁善于防守，有工作热情。
如果我是头，我最希望手下人都抢着干活，而不是躲着活。一问什么时候能干完，告诉
我没准儿。只要肯干活，能力不足不要紧，可以找人搭配互补。
而明朝的问题在于用人上。崇祯一个小孩，把个袁崇焕当成救世主，以为他无所不能。
问题是，袁崇焕能力没那么逆天，权力也没那么大，，说是蓟辽督师，毛文龙不听他的
，蓟州王元雅刘策也不听他的。
【在 w******g 的大作中提到】
: 纠正你自己言论里的一个自相矛盾的地方：
: 一、你先说：皇太极面对远道而来无城池无大炮的袁崇焕居然退却，说明袁崇焕军事实
: 力强。
: 二、但是你又说，袁崇焕慢慢尾随皇太极，试图在北京城下合围清兵，而皇太极自己也
: 最怕这一点。
: 那么我是不是可以推出：正因为皇太极害怕被合围，所以没有久战的念头。故而随便迎
: 战下就转移了。而不是被袁崇焕杀退。这不能证明袁崇焕军事实力如何。
: 即便是霍去病深入大漠袭击匈奴老巢，要是有合围的危险也肯定是早早逃窜。当然优秀
: 的将领面临合围要转移的时候，还可以顺手牵羊地偷袭几个弱点再走。袁崇焕没给皇太
: 极这种机会，只有这一点才能说明袁崇焕军事能力不是水货。但还不到神将的地步
|
w******g
发帖数: 559 | 22 毛文龙那件事还没说清楚呢。可笑的是，袁崇焕杀毛文龙的2条理由都可以用在崇祯杀
他头上。
第一、说毛文龙，专横跋扈不听自己调遣。这一条，在救援北京下应验了，上级领导崇
祯不停催袁崇焕进军。他却想等合围。这是不是专横跋扈，不听上级命令？
第二、说毛文龙，要钱太多，立功太少。崇祯几次征辽饷给袁崇焕，逼得农民造反。袁
崇焕也就修了修堡垒，实质性地杀伤敌人数量很少。
有的人面对袁崇焕不听崇祯就说：袁崇焕的等合围策略是正确的。那么我也可以为毛文
龙说一句：毛文龙固守江东岛，时刻威胁满清大后方。也是战略正确的选择。
面对袁崇焕立功太少。就说形式很困难，能守住就不错了。那毛文龙也一样，本身就是
游击军队，采取的是游击骚扰战术。强求立功反而违背客观规律。
至于杀袁崇焕丧失军心的说法。我不反对，这件事确实对外影响很坏，崇祯操之过急。
【在 m******r 的大作中提到】
: 中国的问题是袁崇焕这样的太少了
: 当官当得好的多数还是如今上胡那样，谨言慎行，轻易不做事，不说话)。就好像病人
: ，不开刀就治不了病。可是开刀第一有风险，第二要疼要流血。所以结果是干脆啥也不
: 做，眼睁睁地看着病人死。明末的时候，大家宁可不做事，因为不做事就不会有错。于
: 是东林党等整天互相攻讦，无限上纲。奏章满天飞，但其实啥也没有干。做事的，如孙
: 承宗，孙元化，袁崇焕，往往没有好下场。因为做的越多，错的越多。
: 治理个地沟油都不敢有决心，只说争取有好转，先把退路都打好，到时候什么没做也怪
: 不了自己。没人做事，没人敢担当，这个国家就完了。
: 做事费心费力不说，一不小心还把身家性命搭进去，陈新甲就是榜样。所以后来崇祯手
: 下的人都整天唱高调，攻讦别人一个顶俩。明亡之际他们自己实际具体都干了些啥？除
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w******g
发帖数: 559 | 23 当然事实上我是坚定地相信，将在外君命有所不受的人。袁崇焕不听崇祯的命令，坚持
固守这些其实都没错。只要合乎当时客观条件即可。此乃实用主义观点在军事上的特殊
地位。
但是呢，如果要讲“实用”，就要讲彻底一点。不能对自己的上司要求放权讲实用。对
平级的同僚毛文龙却讲法制。 |
m******r
发帖数: 4351 | 24 崇祯不停催袁崇焕进军？证据何在？如果袁有专横跋扈，为什么罪状里没有这一条？
而且当时袁崇焕守卫京城是最好的选择。此一时彼一时,那年月,没有能在野外和后金正
面对抗的明军, 袁崇焕军也不行, 而且袁崇焕军是当时京城周边能和后金抗衡的不多的
机动有生力量,京营的那些明军早都烂透了
兵凶战危, 关宁军的实力本就不如后金, 后金作为客军,急着决战。 何况袁崇焕的军事
才能还不能和皇太极抗衡,万一送掉就全完了。唐玄宗倒是敢打,结果自己的爱妃交待了。
对比崇祯，拿下了袁崇焕，逼使满桂四总兵的四万人，刘之伦的两万人，申甫的七千人
，山海关的五千人，分期分批地送死，这种水平还不如李德和博古呢。
满桂被逼得哭着去送死，真可怜啊。
【在 w******g 的大作中提到】
: 毛文龙那件事还没说清楚呢。可笑的是，袁崇焕杀毛文龙的2条理由都可以用在崇祯杀
: 他头上。
: 第一、说毛文龙，专横跋扈不听自己调遣。这一条，在救援北京下应验了，上级领导崇
: 祯不停催袁崇焕进军。他却想等合围。这是不是专横跋扈，不听上级命令？
: 第二、说毛文龙，要钱太多，立功太少。崇祯几次征辽饷给袁崇焕，逼得农民造反。袁
: 崇焕也就修了修堡垒，实质性地杀伤敌人数量很少。
: 有的人面对袁崇焕不听崇祯就说：袁崇焕的等合围策略是正确的。那么我也可以为毛文
: 龙说一句：毛文龙固守江东岛，时刻威胁满清大后方。也是战略正确的选择。
: 面对袁崇焕立功太少。就说形式很困难，能守住就不错了。那毛文龙也一样，本身就是
: 游击军队，采取的是游击骚扰战术。强求立功反而违背客观规律。
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m******r
发帖数: 4351 | 25 毛文龙前期确实牵制有点功，但是后金发动镇江之役和朝鲜之役后，毛文龙在长白一代
的陆上据点基本上全部拔除，就剩下皮岛这个海外据点，于是后金可以毫无顾忌地发动
第二次宁锦之战。所以在这个时候，毛文龙的东江已经作用不大了。因为后金把人员收
缩到辽沈，毛文龙够不着，够着也回不来，又迭遭打击，正如同督师纪略所说，鞭长不
及马腹也。
此时的毛文龙早不是早两年锐气进取的他了，甚至可以说是站着茅坑不拉屎，安心当土
皇帝了。毛文龙前期确实积极作战，后期消极作土皇帝。这一点都不矛盾，想想蒋介石
抗日前期和后期的表现就能理解了。
毛文龙这个人，篇幅所限，我只能说这是一个典型的抢项目绑架资源的例子。抢了熊廷
弼的项目，绑架了明朝的水师。东江2万兵，只有八千人左右是毛新招的部下，其余2/3
都是原明朝的部队。没有文人监军掣肘(明朝派过赵佑，死得不明不白，当时很多人认
为是毛害死的)，战功自己随便报，兵额自己随便定(把手下几十万难民都算自己的兵)
，报销单子随便添，自己生杀恣肆，无功靡饷，这才是毒瘤啊。
【在 w******g 的大作中提到】
: 毛文龙那件事还没说清楚呢。可笑的是，袁崇焕杀毛文龙的2条理由都可以用在崇祯杀
: 他头上。
: 第一、说毛文龙，专横跋扈不听自己调遣。这一条，在救援北京下应验了，上级领导崇
: 祯不停催袁崇焕进军。他却想等合围。这是不是专横跋扈，不听上级命令？
: 第二、说毛文龙，要钱太多，立功太少。崇祯几次征辽饷给袁崇焕，逼得农民造反。袁
: 崇焕也就修了修堡垒，实质性地杀伤敌人数量很少。
: 有的人面对袁崇焕不听崇祯就说：袁崇焕的等合围策略是正确的。那么我也可以为毛文
: 龙说一句：毛文龙固守江东岛，时刻威胁满清大后方。也是战略正确的选择。
: 面对袁崇焕立功太少。就说形式很困难，能守住就不错了。那毛文龙也一样，本身就是
: 游击军队，采取的是游击骚扰战术。强求立功反而违背客观规律。
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m******t
发帖数: 3041 | 26
见到这等明晓民族国家大义的文章，
真是让人叫好！
可叹就是可叹在那些庸官，还有一群宁与外姓，不予家奴的奴才自私自利，坏了大事。
【在 d*z 的大作中提到】
: 楼上的观点正是这几年来袁崇焕阴谋论的代表，谁不知道崇祯好大喜功，一心想匡扶被
: 他爷他哥还有魏忠贤已经弄得基本扯淡的大明江山。但这位皇帝无视当时明朝内部已经
: 极度腐化，到处都是造反的流寇，还有阉党残余和一帮只会吹牛的清流朋党互相恶斗，
: 就是有十个岳飞也不可能“五年平辽”。袁崇焕、孙承宗早就意识到了这一点，在丢失
: 了沈阳辽阳等战略要地之后，仅存的关宁防线也只能是保持一个守势，能守好山海关就
: 不错了，在当时的情况下根本没有可能收复失地。所以什么什么几年平辽只是说说而已
: 。而且当时还要提防满人绕道蒙古，而且蒙古一线的防线一贯是明朝的一个软肋，其实
: 袁和孙早就意识到了这一点，但是根本没有能力同时协防两处。
: 其实当时最好的战略应该是和满清媾和，保持边关稳定，然后集中精力扫除关内的流寇
: ——流寇才是明朝真正的心腹大患。但是由于明朝历来以宋朝为鉴，从来没有媾和的传
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u********w
发帖数: 599 | 27 其它不论。袁杀毛文龙回头看有百害而无一益。
了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 崇祯不停催袁崇焕进军？证据何在？如果袁有专横跋扈，为什么罪状里没有这一条？
: 而且当时袁崇焕守卫京城是最好的选择。此一时彼一时,那年月,没有能在野外和后金正
: 面对抗的明军, 袁崇焕军也不行, 而且袁崇焕军是当时京城周边能和后金抗衡的不多的
: 机动有生力量,京营的那些明军早都烂透了
: 兵凶战危, 关宁军的实力本就不如后金, 后金作为客军,急着决战。 何况袁崇焕的军事
: 才能还不能和皇太极抗衡,万一送掉就全完了。唐玄宗倒是敢打,结果自己的爱妃交待了。
: 对比崇祯，拿下了袁崇焕，逼使满桂四总兵的四万人，刘之伦的两万人，申甫的七千人
: ，山海关的五千人，分期分批地送死，这种水平还不如李德和博古呢。
: 满桂被逼得哭着去送死，真可怜啊。
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r********9
发帖数: 18394 | 28 hahahah
【在 w******g 的大作中提到】
: 纠正你自己言论里的一个自相矛盾的地方：
: 一、你先说：皇太极面对远道而来无城池无大炮的袁崇焕居然退却，说明袁崇焕军事实
: 力强。
: 二、但是你又说，袁崇焕慢慢尾随皇太极，试图在北京城下合围清兵，而皇太极自己也
: 最怕这一点。
: 那么我是不是可以推出：正因为皇太极害怕被合围，所以没有久战的念头。故而随便迎
: 战下就转移了。而不是被袁崇焕杀退。这不能证明袁崇焕军事实力如何。
: 即便是霍去病深入大漠袭击匈奴老巢，要是有合围的危险也肯定是早早逃窜。当然优秀
: 的将领面临合围要转移的时候，还可以顺手牵羊地偷袭几个弱点再走。袁崇焕没给皇太
: 极这种机会，只有这一点才能说明袁崇焕军事能力不是水货。但还不到神将的地步
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c********g
发帖数: 15629 | 29 袁督师死得确实太冤枉了。崇祯自毁长城。
王立军地位当然比不上袁崇焕，但也是条好汉。历史会给予他公正的评价。
【在 d*z 的大作中提到】
: 楼上的观点正是这几年来袁崇焕阴谋论的代表，谁不知道崇祯好大喜功，一心想匡扶被
: 他爷他哥还有魏忠贤已经弄得基本扯淡的大明江山。但这位皇帝无视当时明朝内部已经
: 极度腐化，到处都是造反的流寇，还有阉党残余和一帮只会吹牛的清流朋党互相恶斗，
: 就是有十个岳飞也不可能“五年平辽”。袁崇焕、孙承宗早就意识到了这一点，在丢失
: 了沈阳辽阳等战略要地之后，仅存的关宁防线也只能是保持一个守势，能守好山海关就
: 不错了，在当时的情况下根本没有可能收复失地。所以什么什么几年平辽只是说说而已
: 。而且当时还要提防满人绕道蒙古，而且蒙古一线的防线一贯是明朝的一个软肋，其实
: 袁和孙早就意识到了这一点，但是根本没有能力同时协防两处。
: 其实当时最好的战略应该是和满清媾和，保持边关稳定，然后集中精力扫除关内的流寇
: ——流寇才是明朝真正的心腹大患。但是由于明朝历来以宋朝为鉴，从来没有媾和的传
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m******r
发帖数: 4351 | 30 你不了解孙承宗和袁崇焕的战略想法，就是仿照明初马云、叶旺攻辽东纳哈出的故例。
辽西筑垒到广宁，割断蒙古和后金的联系。主力由金州登陆，直扑辽沈腹地。
略计划的关键在于金州。问题是金州和附近岛屿掌握在毛文龙手里。而且毛绑架了当时
明的精锐水师。关键是毛文龙为了一己之私不肯相让。"禁绝外人，以张继善横绝旅顺
，不许一人入其军"
长达数年的时间里，无数的奏章要求毛移镇，阎鸣泰，王永光，宁远叁政袁崇焕等等。
要求毛"酌定近岛,移驻旅顺"，"厚集舟师,以成犄角之势者"，"屯水寨于盖套，则饷易
运，器械易给,照应易及,音信易通".
毛在东江日子其实是比较滋润的，没有文人监军掣肘(明朝派过赵佑，死得不明不白，
当时很多人认为是毛害死的)，战功自己随便报，兵额自己随便定(把手下几十万难民都
算自己的兵)，报销单子随便添，自己生杀恣肆，当然比回旅顺在别人眼皮底下受监控
强得多．
结果谁都拿毛文龙没办法，毛文龙强调皮岛的重要性，三天两头就弄些谁都不知道真假
的人头过来，于是民主的明廷上各党派一顿吵过之后，总是不了了之．
孙承宗和袁崇焕对此的解决办法不同．在孙的领导下，马世龙策划了柳河之役，大家可
以查一下这个柳河在什么地方。在耀州，现在的营口附近。已经是后金的腹地了，这是
无奈情况下的冒险，也为了堵朝中反对派的攻讦。结果消息走漏，军事失败，孙下台
袁崇焕看到的事实是：1 通过和平方法不能让毛移镇；2 柳河之役说明在毛不移镇的情
况下，无法对后金构成有威胁的军事行动。结论：必须杀毛文龙。于是袁苦心孤诣地策
划了对毛文龙的谋杀。时间历时近一年，其间一环套一环
【在 u********w 的大作中提到】
: 其它不论。袁杀毛文龙回头看有百害而无一益。
:
: 了。
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w******g
发帖数: 559 | 31 当然事实上我是坚定地相信，将在外君命有所不受的人。袁崇焕不听崇祯的命令，坚持
固守这些其实都没错。只要合乎当时客观条件即可。此乃实用主义观点在军事上的特殊
地位。
但是呢，如果要讲“实用”，就要讲彻底一点。不能对自己的上司要求放权讲实用。对
平级的同僚毛文龙却讲法制。 |
m******r
发帖数: 4351 | 32 问题是袁崇焕没有不听崇祯的命令啊, 袁下狱之前崇祯一直对袁比较信任,袁不出战,崇
祯也没逼着他出战
【在 w******g 的大作中提到】
: 当然事实上我是坚定地相信，将在外君命有所不受的人。袁崇焕不听崇祯的命令，坚持
: 固守这些其实都没错。只要合乎当时客观条件即可。此乃实用主义观点在军事上的特殊
: 地位。
: 但是呢，如果要讲“实用”，就要讲彻底一点。不能对自己的上司要求放权讲实用。对
: 平级的同僚毛文龙却讲法制。
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c********g
发帖数: 15629 | 33 开始确实打了一仗啊，关宁铁骑到北京城下击败了后金军，后来双方就如作者所说，互
相耗着了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 纠正你自己言论里的一个自相矛盾的地方：
: 一、你先说：皇太极面对远道而来无城池无大炮的袁崇焕居然退却，说明袁崇焕军事实
: 力强。
: 二、但是你又说，袁崇焕慢慢尾随皇太极，试图在北京城下合围清兵，而皇太极自己也
: 最怕这一点。
: 那么我是不是可以推出：正因为皇太极害怕被合围，所以没有久战的念头。故而随便迎
: 战下就转移了。而不是被袁崇焕杀退。这不能证明袁崇焕军事实力如何。
: 即便是霍去病深入大漠袭击匈奴老巢，要是有合围的危险也肯定是早早逃窜。当然优秀
: 的将领面临合围要转移的时候，还可以顺手牵羊地偷袭几个弱点再走。袁崇焕没给皇太
: 极这种机会，只有这一点才能说明袁崇焕军事能力不是水货。但还不到神将的地步
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m******r
发帖数: 4351 | 34 一直以来，很多人纠缠于袁杀毛的事实, 却少有人仔细想一下袁到底要让毛做到什么。
从前后的奏疏, 杀毛的细节等来看,袁的要求是移镇，定营制，分旅顺东西节制，设道
厅稽核兵马钱粮，恢复旅顺镇江。如果毛当初满足了袁的这几项要求，袁还能以此翻脸
杀毛么？ |
w******g
发帖数: 559 | 35 第一，我没有否定袁崇焕的合围战略正确性。相反很赞扬他的眼光。我只是反讽他诛杀
毛文龙的时候战略眼光太浅。正如崇祯没看清“合围”的重要意义，袁崇焕也没看清毛
文龙江东岛插入敌人后方的战略意义。
为防止你再跟我扯合围的意义。我这里直接先裸体跪拜接自扇耳光，高声大喊：“合围
战略万岁万岁万万岁。听不懂的崇祯该死该死该该死。质疑的统统都是弱智啊~弱智啊~
弱智啊~弱智啊……………………”
第二、专横跋扈是我的一个形容词。指的是崇祯有些指挥不动袁崇焕。如果它凑巧在古
文里特指某种罪状的话，我道歉。是我古文功力不够。
第三、袁崇焕杀毛文龙理由之一：他不怎么配合自己。他自己也一样的，不怎么配合中
央朝廷的旨意。我只是指出他两套行为准则的虚伪之处
了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 崇祯不停催袁崇焕进军？证据何在？如果袁有专横跋扈，为什么罪状里没有这一条？
: 而且当时袁崇焕守卫京城是最好的选择。此一时彼一时,那年月,没有能在野外和后金正
: 面对抗的明军, 袁崇焕军也不行, 而且袁崇焕军是当时京城周边能和后金抗衡的不多的
: 机动有生力量,京营的那些明军早都烂透了
: 兵凶战危, 关宁军的实力本就不如后金, 后金作为客军,急着决战。 何况袁崇焕的军事
: 才能还不能和皇太极抗衡,万一送掉就全完了。唐玄宗倒是敢打,结果自己的爱妃交待了。
: 对比崇祯，拿下了袁崇焕，逼使满桂四总兵的四万人，刘之伦的两万人，申甫的七千人
: ，山海关的五千人，分期分批地送死，这种水平还不如李德和博古呢。
: 满桂被逼得哭着去送死，真可怜啊。
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m******r
发帖数: 4351 | 36 问题是你有证据说"崇祯有些指挥不动袁崇焕"么, 所以是空口白舌啊。
毛文龙是袁崇焕的部下,受袁节制,作为军人，你说该谁配合谁，难道还要上级配合下级？
前面我说得很清楚，毛文龙的东江确实没啥大用啊，之前两次宁远之战已经证实了，后
金该干啥干啥。因为后金早就全面收缩到辽沈平原一带, 人家长白山一带只守几个重要
关隘, 辽东半岛和广宁全都弃了. 毛文龙根本够不到, 他有个屁用?
一直以来，很多人纠缠于袁杀毛的事实, 却少有人仔细想一下袁到底要让毛做到什么。
从前后的奏疏, 杀毛的细节等来看,袁的要求是移镇，定营制，分旅顺东西节制，设道
厅稽核兵马钱粮，恢复旅顺镇江。但毛死活不肯。
啊~
【在 w******g 的大作中提到】
: 第一，我没有否定袁崇焕的合围战略正确性。相反很赞扬他的眼光。我只是反讽他诛杀
: 毛文龙的时候战略眼光太浅。正如崇祯没看清“合围”的重要意义，袁崇焕也没看清毛
: 文龙江东岛插入敌人后方的战略意义。
: 为防止你再跟我扯合围的意义。我这里直接先裸体跪拜接自扇耳光，高声大喊：“合围
: 战略万岁万岁万万岁。听不懂的崇祯该死该死该该死。质疑的统统都是弱智啊~弱智啊~
: 弱智啊~弱智啊……………………”
: 第二、专横跋扈是我的一个形容词。指的是崇祯有些指挥不动袁崇焕。如果它凑巧在古
: 文里特指某种罪状的话，我道歉。是我古文功力不够。
: 第三、袁崇焕杀毛文龙理由之一：他不怎么配合自己。他自己也一样的，不怎么配合中
: 央朝廷的旨意。我只是指出他两套行为准则的虚伪之处
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h****5
发帖数: 233 | 37 正是。分析任何事情，都要注重细节，更要注重整体和全局。没有全局观，分析就会迷
失在细节里。胡温和薄熙来，你支持哪一个？答案清楚了，该怎么看王，就清楚了。再
纠缠与王可能如何如何，就是太注重细节了。
当然，胡温和薄熙来，你可能哪一个都不支持，你要革命。那也是一个清楚的答案。但
是，革命会死好多好多的人。从这一点讲，我不支持革命。我支持改良（=薄熙来）。
治就要政治立场政治观点来看，便不能随便退论个人生死，这叫政治糊涂。
【在 m******t 的大作中提到】
:
: 见到这等明晓民族国家大义的文章，
: 真是让人叫好！
: 可叹就是可叹在那些庸官，还有一群宁与外姓，不予家奴的奴才自私自利，坏了大事。
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S*******r
发帖数: 11017 | |
k**o
发帖数: 15334 | 39 如果一个毛文龙，能让满清放弃辽东半岛和广宁，难道还能毛文龙说没用？
毛文龙死后仅四个月，皇太极就率军第一次入关，前所未有的打到了北京城下。
这之间难道就没有一点联系？毛文龙没死的时候，满清为啥不敢这么做？
可以说满清之所以迅速壮大，明朝之所以迅速衰弱，就是满清一次次入关劫掠，
导致明朝京畿衰败，再加上后来毛文龙旧部反叛祸乱山东。如果毛文龙没死，
满清还敢大摇大摆的入关劫掠吗？毛文龙部下还会反叛吗？
两次宁远之战，满清是家门口作战，毛文龙确实作用不大。毛文龙的作用是
牵制，而不是正面作战。有毛文龙，满清只敢在家门口打打，不敢走太远，
这样打下去，最先把谁耗死还难说，毕竟明朝资源比满清至少多十倍以上。
没有了毛文龙，满清随便入关劫掠，毫无压力，老巢安全得很，没有毛文龙
这个抄满清老巢的专业户了嘛。满清直接获取大量明朝资源，壮大自己，这
时力量的对比才出现了根本性变化。
级？
【在 m******r 的大作中提到】
: 问题是你有证据说"崇祯有些指挥不动袁崇焕"么, 所以是空口白舌啊。
: 毛文龙是袁崇焕的部下,受袁节制,作为军人，你说该谁配合谁，难道还要上级配合下级？
: 前面我说得很清楚，毛文龙的东江确实没啥大用啊，之前两次宁远之战已经证实了，后
: 金该干啥干啥。因为后金早就全面收缩到辽沈平原一带, 人家长白山一带只守几个重要
: 关隘, 辽东半岛和广宁全都弃了. 毛文龙根本够不到, 他有个屁用?
: 一直以来，很多人纠缠于袁杀毛的事实, 却少有人仔细想一下袁到底要让毛做到什么。
: 从前后的奏疏, 杀毛的细节等来看,袁的要求是移镇，定营制，分旅顺东西节制，设道
: 厅稽核兵马钱粮，恢复旅顺镇江。但毛死活不肯。
:
: 啊~
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w******g
发帖数: 559 | 40 不好意思啊。上课归来，回的晚了些。
假如说毛文龙的东江没大用就杀之无大错的话。那么袁崇焕经营东北防务结果让满清打
到北京城下，崇祯自然也可以说：“你袁崇焕无甚大用，杀你无大错。”袁崇焕是崇祯
的部下，受崇祯节制，作为军人，你说军令状要不要从呀？难道你达不到上级的要求反
而一点错误没有？
己巳之变已经说得很清楚了，你袁崇焕的防线没起到多少作用。后金该干啥干啥。因为
后金早就找到绕道蒙古的路线了，人家袁崇焕东北只守关宁锦一线，蒙古和朝鲜外交关
系全都丢了。蒙古和满清之间隔断的堡垒又没修起来。根本拦不住满清，你袁崇焕有个
屁用！
一直以来，人们都纠缠于崇祯杀袁崇焕的事实。很少人细细想一下，崇祯到底要袁崇焕
做什么。从当年平台的召见和各种细节来看，崇祯的要求是“五年平辽”，是消灭满清
，是收复土地。但袁崇焕死活不肯啊~
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以上是仿照你为袁崇焕杀毛文龙辩解的话语而写。同时再次声明：我同意袁崇焕的军事
策略，不同意崇祯的天真梦想。这是从实用角度出发的最好策略。
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但做人原则要一以贯之。不能跟上级要权、要军事自主的时候，就实用主义。
剥夺下属毛文龙的军事自主权的时候就讲法制。人家毛文龙也想喊一声：你袁崇焕不怎
么出战叫客观条件不允许。我的东江岛几年不干活也是啊。你凭什么说我没用？
你袁崇焕必须按照组织程序来。结果连等个回复的时间都不愿意。你就知道崇祯一定会
同意你杀毛文龙？
更何况，从法制来说，袁也没有处死毛文龙的权力。在没得到崇祯的首肯的时候，就杀
毛文龙。令人寒心。毛文龙又不是敌人，又没有叛逃的迹象。因此这不是军事行动，不
存在君命有所不受的例外。
总结：袁崇焕这个人军事战略是对的。但是杀毛文龙这件事，本质上和崇祯杀他是一个
样。这也算是报应吧。
最后再补充一下：杀毛文龙之后袁崇焕还假惺惺地哭祭毛文龙。搞得孔有德、耿仲明、
尚可喜还以为是崇祯下旨杀的毛文龙。这对将来三大汉奸的投诚不能说没影响。他们后
来为自己辩解都是说：人主昏聩，忠奸不分。把罪过都推给上级，估计也是崇祯不满袁
崇焕的一点。
级？
【在 m******r 的大作中提到】
: 问题是你有证据说"崇祯有些指挥不动袁崇焕"么, 所以是空口白舌啊。
: 毛文龙是袁崇焕的部下,受袁节制,作为军人，你说该谁配合谁，难道还要上级配合下级？
: 前面我说得很清楚，毛文龙的东江确实没啥大用啊，之前两次宁远之战已经证实了，后
: 金该干啥干啥。因为后金早就全面收缩到辽沈平原一带, 人家长白山一带只守几个重要
: 关隘, 辽东半岛和广宁全都弃了. 毛文龙根本够不到, 他有个屁用?
: 一直以来，很多人纠缠于袁杀毛的事实, 却少有人仔细想一下袁到底要让毛做到什么。
: 从前后的奏疏, 杀毛的细节等来看,袁的要求是移镇，定营制，分旅顺东西节制，设道
: 厅稽核兵马钱粮，恢复旅顺镇江。但毛死活不肯。
:
: 啊~
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u******r
发帖数: 210 | 41 当初不给别人活路，就别怪自己没有退路
【在 a**********m 的大作中提到】
: 天朝看来跟明朝差不多了
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