m*******n
发帖数: 305 | 1 每一次战后不需要休整吗？
后金的部队的运动是靠马还是腿？人和马运动之后不需要睡觉和休息吗？
射掉的弓箭不需要补充吗，坏掉的刀剑不需要补充吗？
粮食是随身带还是后面补充的呢？
冷兵器时代的军事史上有过类似的例子吗？
知道的能不能给说一下儿。这个运动能力太不可置信了啊。 |
x*********3
发帖数: 1438 | 2 第一，兵力相差并不大。而且因为分兵，明军反而兵力占劣势。
第二，不需要都杀掉，造成崩溃就行。
第三，领导是猪头，自然容易崩溃。 |
m*******n
发帖数: 305 | 3 谢谢回答，单个战场上后金占优是我没有疑问的。我的问题是关于后勤补充和部队运动
的， 努尔哈赤所率领的后金主力五天内奔波于三个战场，加上当时辽东地区降雪，行
军道路泥泞。所以我有之前的疑问。 |
r******n
发帖数: 4522 | 4 就在萨尔浒附近以逸待劳，长途奔波的是明军，没协调好，到一拨被吃一拨，最后一拨
回头逃了。
：谢谢回答，单个战场上后金占优是我没有疑问的。我的问题是关于后勤补充和部队运
动的， 努尔哈赤所率领的后金主力五天内奔波于三个战场，加上当时辽东地区降雪，行
：军道路泥泞。所以我有之前的疑问。 |
x*********3
发帖数: 1438 | 5 游牧民族厉害就厉害在不需要后勤，都是打到哪里抢到哪里就行。比如蒙古从东打到西
，哪里需要后勤。后金一次次打进关内，也是从来不带后勤的。 |
b*******8
发帖数: 37364 | |
m*******n
发帖数: 305 | 7 后金是渔猎民族吧，不能算是游牧。而且正在转变成农耕，皇太极几次入关都有劫掠很
多人口为他们种地。
后金又没有汽车，冷兵器时代能做到这样还是挺难以想象的。 |
s****e
发帖数: 7018 | 8 对于军队来说，运动的能力与进攻能力同样重要
防守的能力其次，防守还要分野战防守和预设堡垒防守
在预设堡垒防守是需要的素质最低的
在野外防守还需要找地方，挖战壕啊，火力配备
后金的军队既有进攻的能力，又有运动的能力
是当时东亚最强大的野战军 |
m***y
发帖数: 14763 | 9 怎么可能是歼灭？
就是乾隆那么能吹，都只说“破”。
尔时草创开基。筚路蓝缕。地之里未盈数千。兵之众弗满数万。惟是父子君臣。同心合
力。师直为壮。荷天之龙。用能破明二十万之众。每观实录。未尝不流涕动心。
就是击溃而已。不过，客军被击溃，还是很惨的。 |
m***n
发帖数: 12188 | |
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m*******n
发帖数: 305 | 11 按黄仁宇讲：“此时明军已将藤牌车辆等构成障碍物。满方骑兵则分作两部，一部500
人下马拆除障碍，此任务完毕后，另部500人立即冲锋。“（https://www.zhihu.com/
question/27171572）既然经构筑了阵地，怎么会允许别人轻易的将障碍拆除？如果这
个是真的，明军表现出来的战斗力是很弱，但是说一触即溃好像也不是那样，双方还是
互有攻防的。
另外根据过程描述，没有见到明军的骑兵出场，好像都是步兵，仅仅有提到马林有徒步
骑兵。而且明明是防御战，里面却提到徒步骑兵向前推进，非常费解，如果要冲击的话
为什么不上马呢？还有骑兵是不是大部分配置在李如柏的部下？ |
Y**M
发帖数: 2315 | 12 “障碍物”这个话这么说，就是没人防守。
如果是正常防御，应该描述成“依据障碍物防守”，而不能只描述“构成障碍物”。
没人防守也未必不对。一种很常见的思路，就是用障碍物迟滞敌人，把主要防线放
在后面。这种主要防线可以是城寨，也可以是列队成阵的步兵。在火器不发达的条件下
，直接依托障碍物防守有副作用，它会严重影响作战能力的发挥。
同理，骑兵冲锋也有副作用，不总是比下马作战要好。使用下马骑兵的战例，在西
方国家很有先例。
而且，在防御战中，具体的作战地形可能根本不适合骑兵运动。我是说，那次行动
具体所在的地形。防御战往往是针对敌人的攻击而发动反击的，反而难以选择地形。
500
【在 m*******n 的大作中提到】
: 按黄仁宇讲：“此时明军已将藤牌车辆等构成障碍物。满方骑兵则分作两部，一部500
: 人下马拆除障碍，此任务完毕后，另部500人立即冲锋。“（https://www.zhihu.com/
: question/27171572）既然经构筑了阵地，怎么会允许别人轻易的将障碍拆除？如果这
: 个是真的，明军表现出来的战斗力是很弱，但是说一触即溃好像也不是那样，双方还是
: 互有攻防的。
: 另外根据过程描述，没有见到明军的骑兵出场，好像都是步兵，仅仅有提到马林有徒步
: 骑兵。而且明明是防御战，里面却提到徒步骑兵向前推进，非常费解，如果要冲击的话
: 为什么不上马呢？还有骑兵是不是大部分配置在李如柏的部下？
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b*******s
发帖数: 5216 | 13 明军是虚数，总兵力实际只有9-12万，还包含了辅兵和不可靠的李家和朝鲜兵
女真有6万多战斗兵，大部分是骑兵，即便正面交战，明军也不一定赢
三仗里面击败杜松的2-3万人激烈一些，马林军崩溃很快，刘铤直接就是被假传命令诱
到伏击圈里面的，后路的朝鲜兵直接动手消灭了刘铤的后军,然后投降了，而李家则迅
速脱离了战区，可能战前就达成了默契
明军此战损失在3-4万，建州军损失在1万左右，也不轻松。真正辽东明军遭到致命打击
要到辽阳失陷
【在 m*******n 的大作中提到】
: 每一次战后不需要休整吗？
: 后金的部队的运动是靠马还是腿？人和马运动之后不需要睡觉和休息吗？
: 射掉的弓箭不需要补充吗，坏掉的刀剑不需要补充吗？
: 粮食是随身带还是后面补充的呢？
: 冷兵器时代的军事史上有过类似的例子吗？
: 知道的能不能给说一下儿。这个运动能力太不可置信了啊。
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r******n
发帖数: 4522 | 14 就是明军太渣，指挥又蠢。后来的关宁铁骑，可以跟清军野战的。一片石，清军等双方
拼得差不多才敢出击。进关捡了天下，还是战战兢兢做好跑回老家的准备。吴三桂那个
年纪造反，康熙平定他也费老劲儿了。所以满清战力是被高估了，远不如当年蒙古的碾
压优势。 |
B*********L
发帖数: 700 | 15 萨尔浒战败太正常不过了。
努尔哈赤1600年开始推行拼音文字。1619拼音文字已经普及，满人的指挥协调水平也已
经远高于明军。比如战后描述，满文就比汉语更详尽。
明军就是一群文盲，在陌生区域作战，用落后的语言指挥协调。指挥官里，杨镐，马林
，都中了文言文的毒，依靠逻辑谬误引导行为。不输才是怪事。
中国历代都是开国的时候强，之后一代比一代荒谬，就是因为，皇帝们读的书没用，都
是逻辑谬误。汉字难学难用，汉语口语与书面语分离，文言文断层短句困难，导致参与
实践的人识字率低，各种文字记载不够详尽，不够全面，逻辑缺乏数据基础。识字一族
的文字记载，更多的是想当然。对事物的分析不依靠逻辑，而是各种逻辑谬误。这样有
用的经验无法流传，只能在较低的层面一次又一次被重新发现，社会的发展陷入死循环
。
中国的衰落越到后期越严重，因为茴字的写法越来越多，读书识字已经是个full time
job，但凡读书识字的，恨不得都要脱离生产实践才好，整个文明都烂掉了。 |
m*******n
发帖数: 305 | 16 刘綎这个事也有疑问。
“此令箭为努尔哈赤所得，他即令军官乔装杜松军使，持令箭邀刘迅速北进会师。刘不
悉杜松已战死，于是轻装急进，于山谷中遇伏死，...”
努尔哈赤令的是谁的军官？如果是自己的军官，忠诚是没问题，但是对明军不熟悉，虽
然座山雕的故事在那个时候还没有，想来刘綎应该会盘问几句，仓促之间能骗过刘綎吗
？如果是明军杜松或者马林军投降的军官，熟悉是没问题了，可是忠诚就有问题了。如
果是过去投降的军官，忠诚比后者略好一点，熟悉比前者略好一点。
不过 ‘当官兵于三月二十六日在辽阳集合誓师时，即推出去年作战“在阵先逃”之指
挥一人(有如今之旅长)当众枭首，所以统帅之行动先已造成迫不及待之气氛。’
在这样的气氛下面，刘綎接到杜松的令箭之后，即使有怀疑也不得不马上前进。如果不
是巧合的话，努尔哈赤对明军将官的心理把握的非常好，细思恐极啊。 |
m*******n
发帖数: 305 | 17 我觉得用文言文表达详细的逻辑确实有问题，不过用文言文写的诗词确实是很美的，不
可兼得吧。
现在改成白话文，应该是很大程度上弥补了这个问题。
操白话文而且能理解文言文的现代人，既有后者带来的民族自豪感，又能够用前者表达
严密的逻辑。
【在 B*********L 的大作中提到】
: 萨尔浒战败太正常不过了。
: 努尔哈赤1600年开始推行拼音文字。1619拼音文字已经普及，满人的指挥协调水平也已
: 经远高于明军。比如战后描述，满文就比汉语更详尽。
: 明军就是一群文盲，在陌生区域作战，用落后的语言指挥协调。指挥官里，杨镐，马林
: ，都中了文言文的毒，依靠逻辑谬误引导行为。不输才是怪事。
: 中国历代都是开国的时候强，之后一代比一代荒谬，就是因为，皇帝们读的书没用，都
: 是逻辑谬误。汉字难学难用，汉语口语与书面语分离，文言文断层短句困难，导致参与
: 实践的人识字率低，各种文字记载不够详尽，不够全面，逻辑缺乏数据基础。识字一族
: 的文字记载，更多的是想当然。对事物的分析不依靠逻辑，而是各种逻辑谬误。这样有
: 用的经验无法流传，只能在较低的层面一次又一次被重新发现，社会的发展陷入死循环
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m***n
发帖数: 12188 | 18 这也太扯了吧
尼读过明代的官方交流文字么
读过满语么？
【在 B*********L 的大作中提到】
: 萨尔浒战败太正常不过了。
: 努尔哈赤1600年开始推行拼音文字。1619拼音文字已经普及，满人的指挥协调水平也已
: 经远高于明军。比如战后描述，满文就比汉语更详尽。
: 明军就是一群文盲，在陌生区域作战，用落后的语言指挥协调。指挥官里，杨镐，马林
: ，都中了文言文的毒，依靠逻辑谬误引导行为。不输才是怪事。
: 中国历代都是开国的时候强，之后一代比一代荒谬，就是因为，皇帝们读的书没用，都
: 是逻辑谬误。汉字难学难用，汉语口语与书面语分离，文言文断层短句困难，导致参与
: 实践的人识字率低，各种文字记载不够详尽，不够全面，逻辑缺乏数据基础。识字一族
: 的文字记载，更多的是想当然。对事物的分析不依靠逻辑，而是各种逻辑谬误。这样有
: 用的经验无法流传，只能在较低的层面一次又一次被重新发现，社会的发展陷入死循环
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B*********L
发帖数: 700 | 19 拼音文字对概念的表达是数字化的，好像油画，可以很精确。文言文的表达是模拟化的
，如同水墨写意，更有韵味，更维美，更艺术。
文言文对现代人完全是另一种语言，不应该列入语文考试，而应该定位在音乐美术一类
。让孩子没有负担的学，凭兴趣去学。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 我觉得用文言文表达详细的逻辑确实有问题，不过用文言文写的诗词确实是很美的，不
: 可兼得吧。
: 现在改成白话文，应该是很大程度上弥补了这个问题。
: 操白话文而且能理解文言文的现代人，既有后者带来的民族自豪感，又能够用前者表达
: 严密的逻辑。
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b*******s
发帖数: 5216 | 20 建州军本身就曾是明军的一部分，对于明军的指挥方式非常熟悉
【在 m*******n 的大作中提到】
: 刘綎这个事也有疑问。
: “此令箭为努尔哈赤所得，他即令军官乔装杜松军使，持令箭邀刘迅速北进会师。刘不
: 悉杜松已战死，于是轻装急进，于山谷中遇伏死，...”
: 努尔哈赤令的是谁的军官？如果是自己的军官，忠诚是没问题，但是对明军不熟悉，虽
: 然座山雕的故事在那个时候还没有，想来刘綎应该会盘问几句，仓促之间能骗过刘綎吗
: ？如果是明军杜松或者马林军投降的军官，熟悉是没问题了，可是忠诚就有问题了。如
: 果是过去投降的军官，忠诚比后者略好一点，熟悉比前者略好一点。
: 不过 ‘当官兵于三月二十六日在辽阳集合誓师时，即推出去年作战“在阵先逃”之指
: 挥一人(有如今之旅长)当众枭首，所以统帅之行动先已造成迫不及待之气氛。’
: 在这样的气氛下面，刘綎接到杜松的令箭之后，即使有怀疑也不得不马上前进。如果不
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m*******n
发帖数: 305 | |
T*******i
发帖数: 805 | 22 上下同欲者胜。
明军输就输在分权太厉害。假如杜松对全部明军有总司令那样的权力，集中兵力，仗不
可能打成这样。
后来的洪承畴也是输在对部队没有绝对的控制权。手下一堆军阀，打顺风战一哄而上，
野战逡巡不前，需要配合掩护或者顶住的时候互相推诿，战局稍有不利就抢先逃跑，往
往导致全军崩溃。
崇祯其实什么都不用做，垂拱而治最好，只要任命孙承宗为首辅，给他张居正的权力，
五年平辽完全可能，十年天下大治。即使后来局势大坏，只要像红太那样开出王爵，给
洪承畴足够的权力和动力，满清照样没戏。他呢？所以最可怕不是不知道，而是不知道
自己不知道。
当年的国军也是这样，所以一天能活捉几万头猪，同样的几万人到了土工手里，立马变
成强军。何也？上下不同心。
文言文是文官写奏章采用，平时的塘报基本是白话文，像三言二拍里那样的。明朝皇帝
发文也用白话文，最著名的就是那篇明成祖写给朝鲜要女子的。 |
m*******n
发帖数: 305 | 23 这个缺乏控制权的说法感觉是不对的。
至少萨尔浒的时候，杨镐对手下几个武官应该是有充分的控制权的。 |
B*********L
发帖数: 700 | 24 古代中国的问题是，靠文言文吃饭的文人手里。人都是有朴素的逻辑的，这些逻辑是通
过实践获得的。比如历朝历代开国的这些人，比如努尔哈赤，他们的战争逻辑是通过实
践提炼出来的，是有效的逻辑。
汉人的将领，但凡识字的，必须背诵，必须学习文言文的逻辑。因为汉语是表意文字，
这是无法避免。等这些人会读会写，也就顺便学会了一大堆错误的逻辑。这些逻辑，不
是基于实践，而是基于脱离实践的书生的幻想，非但无益，反而有害。
红军与国军有个巨大的不同，红军主动扫盲，重视教育。努尔哈赤引入拼音文字，就是
给后金军扫盲。让具备朴素逻辑的人识字可以释放出巨大的力量。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 上下同欲者胜。
: 明军输就输在分权太厉害。假如杜松对全部明军有总司令那样的权力，集中兵力，仗不
: 可能打成这样。
: 后来的洪承畴也是输在对部队没有绝对的控制权。手下一堆军阀，打顺风战一哄而上，
: 野战逡巡不前，需要配合掩护或者顶住的时候互相推诿，战局稍有不利就抢先逃跑，往
: 往导致全军崩溃。
: 崇祯其实什么都不用做，垂拱而治最好，只要任命孙承宗为首辅，给他张居正的权力，
: 五年平辽完全可能，十年天下大治。即使后来局势大坏，只要像红太那样开出王爵，给
: 洪承畴足够的权力和动力，满清照样没戏。他呢？所以最可怕不是不知道，而是不知道
: 自己不知道。
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x****u
发帖数: 12955 | 25
蠢货有控制权还不如没有控制权。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 这个缺乏控制权的说法感觉是不对的。
: 至少萨尔浒的时候，杨镐对手下几个武官应该是有充分的控制权的。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 26 朝代有兴衰，没必要找深度原因。
同样是明朝，莫说洪武，就是永乐皇帝屡次北伐时，胡虏也不敢接战。
同样是面对中国国民党，中国共产党后来确实赢了，但此前也没嚷嚷“和平”、“
反战”。
同样是共产党，苏联解体时，有人发一枪抵抗吗？
以女真、满洲论。女真刚出现在汉人视野里时，是“女真不满万，满万则无敌”，
何等英雄！后来被蒙古人往死里打，与汉人又有什么区别？至于满人，到头来都变成提
笼架鸟的废柴，岂不是远逊于汉人？
我的意思是说，战术细节可以探讨，劣根性之类就免论了吧。 |
K*****2
发帖数: 9308 | 27 努尔哈赤作弊，进入游戏后，就敲了
black sheep wall
明朝四路大军，完全是明璐式推进，最后全部被后金飞龙骑脸 |
m*******n
发帖数: 305 | 28 偶尔深挖一下其实也可以。只是不要执着，钻牛角尖。可以在micro和macro的视角之间
切换。
细节讨论和偶尔深挖应该保持一个合适的比例，比如说9:1，这样应该就可以了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朝代有兴衰，没必要找深度原因。
: 同样是明朝，莫说洪武，就是永乐皇帝屡次北伐时，胡虏也不敢接战。
: 同样是面对中国国民党，中国共产党后来确实赢了，但此前也没嚷嚷“和平”、“
: 反战”。
: 同样是共产党，苏联解体时，有人发一枪抵抗吗？
: 以女真、满洲论。女真刚出现在汉人视野里时，是“女真不满万，满万则无敌”，
: 何等英雄！后来被蒙古人往死里打，与汉人又有什么区别？至于满人，到头来都变成提
: 笼架鸟的废柴，岂不是远逊于汉人？
: 我的意思是说，战术细节可以探讨，劣根性之类就免论了吧。
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