K*****2
发帖数: 9308 | 1 很多后世文人如欧阳修说朱温的后梁是伪梁，其实是私怨。
朱温比蒋中正形势好的地方，在于当时还存在一个名义上的正统唐朝皇帝，把唐朝皇帝
全干掉，自己就是正统了。如秦把东周消灭，自然秦就是正统。蒋中正也是一个道理，
不过当时蒋中正已经没有天子给他拿来消灭。
朱元璋是正统，并非完全是因为他赶走了元朝。元朝末期，正统是韩宋，朱元璋收容并
干掉了韩宋的天子，自然他就是正统了。假如明朝只能和元朝划黄河而治，谁算正统呢
，肯定还是得算明朝。
朱温的后梁，虽然周边很多国家不服，但唐朝已经没了的情况下，只能把正统安到他头
上。就像辽国灭了后晋的时候，谁算是中华正统？矮子里面拔将军，只能算在南唐头上
，南唐毕竟是十国里面实力第一。
最后灭了后梁的后唐，并不见得比后梁更得人心。后唐是胡虏，后梁是汉人，所以其实
后梁末帝也是天子守国门，君王死社稷，最后抗虏失败的。
而为什么一众文人却非要捧后唐而贬后梁呢，因为朱温搞了“白马之祸”，把唐朝高分
低能的文官臭老九们全都扔黄河里去了，所以他得罪了文人门。其实敬翔、李振这些文
人参谋能辅佐朱温登基，已经证明了他们的实践水平不差，但高考600多分的琐男岂能
容忍高考300分混社会的比自己还嚣张呢？很不幸的是朱温的后代很快就失败了。如果
朱温能像朱元璋那样站住脚，可以预期，文人最终必然还是会集体跪舔。
蒋和毛都是民族主义者，而且都明白首先要成为军阀，然后才能得天下。蒋的杯具在他
遇到了毛，而毛发明了一套新的方法，能系统而有控制力地发动群众，这在中国历史上
是从来没出现过的。蒋以史为鉴，是不会相信毛的这套能奏效。从蒋北伐到清党的所作
所为来看，他都是按部就班，重复着以前枭雄的类似行为。如果放在元末，以蒋的性格
和手段，未必就不能实现朱元璋这样的成就，朱元璋自己也是个心胸不宽的人。只能说
那时的蒋运气不好，碰到了那时的毛，他遇到的才是三千年未有之变局。 |
F**0
发帖数: 5004 | 2 朱温不光是屠杀文官，还烧了西安城。 比很多次胡虏入关还狠。 所以历代（文官）
才骂朱温。
相比李自成只是殴打文官，也没烧北京城。 所以很多人还赞美李自成。
后唐的胡虏是唐朝皇帝雇来的，还赐了姓李， overwrite 了本来的胡虏身份。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 3 楼主是故意反着说。
其实，干掉正统皇帝／公认领袖这种事一般都会导致名声不好，甚至失败。皇帝中
的例外主要是秦朝和元朝，因为这秦朝统治实在太短，不足以构筑正统；而元朝是异族
统治，汉化程度也低。
例如，项羽杀害义帝，而刘邦却为义帝发丧，以争取民心。
再如，魏晋的统治不巩固，就跟他们篡位有关。
再如，李渊一直没敢称帝，一直等到宇文化及干掉了隋炀帝，他才称帝。而宇文化
及被杀的罪名，就是杀害皇帝。
再如，朱元璋搞掉小明王，那是假手事故，再加上他有驱逐鞑虏的大功，所以才能
巩固统治。
最后一个，搞逼宫的袁世凯，如果继续当民国总统，规避封建正统问题，那当然也
没问题；一旦称帝，立刻众叛亲离。 |
d******a
发帖数: 32122 | 4 篡位的朝代寿命长的有。比如宋朝明朝，都篡过两次。晋朝也不算短了。唐朝那个严格
算也算
篡位。
篡位的朝代寿命短，跟篡位关系不大。比如隋朝命短，跟杨坚篡位关系不大。
其实篡位是主流。
: 楼主是故意反着说。
: 其实，干掉正统皇帝／公认领袖这种事一般都会导致名声不好，甚至
失败。
皇帝中
: 的例外主要是秦朝和元朝，因为这秦朝统治实在太短，不足以构筑正统；
而元朝
是异族
: 统治，汉化程度也低。
: 例如，项羽杀害义帝，而刘邦却为义帝发丧，以争取民心。
: 再如，魏晋的统治不巩固，就跟他们篡位有关。
: 再如，李渊一直没敢称帝，一直等到宇文化及干掉了隋炀帝，他才称
帝。而
宇文化
: 及被杀的罪名，就是杀害皇帝。
: 再如，朱元璋搞掉小明王，那是假手事故，再加上他有驱逐鞑虏的大
功，所
以才能
: 巩固统治。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 楼主是故意反着说。
: 其实，干掉正统皇帝／公认领袖这种事一般都会导致名声不好，甚至失败。皇帝中
: 的例外主要是秦朝和元朝，因为这秦朝统治实在太短，不足以构筑正统；而元朝是异族
: 统治，汉化程度也低。
: 例如，项羽杀害义帝，而刘邦却为义帝发丧，以争取民心。
: 再如，魏晋的统治不巩固，就跟他们篡位有关。
: 再如，李渊一直没敢称帝，一直等到宇文化及干掉了隋炀帝，他才称帝。而宇文化
: 及被杀的罪名，就是杀害皇帝。
: 再如，朱元璋搞掉小明王，那是假手事故，再加上他有驱逐鞑虏的大功，所以才能
: 巩固统治。
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Y**M
发帖数: 2315 | 5 宋朝以篡位立国，但它篡位的对象并无历史根基。明朝搞死的小明王，根基就更浅
。所谓：秦失其鹿，天下共逐之。这种情况下，说篡位，说谋逆，都没什么意义。
所谓宋明都是两次，后面的都是皇室内部斗争，在正统性方面，不算什么大事。
篡位上台的坏处，在于如果没有特别的安排，它就很容易再发生一次。所谓“照葫
芦画瓢”。无论是魏晋，还是南朝，亦或五代十国中的五代，篡位的模式都差不多，一
次接着一次。
有一位南朝老臣，先后经历了两次朝代变迁，第二次的时候，干脆当朝大哭...别
人也拿他没辙。因为大家都知道，这不是他的立场有问题，而是这种事实在可悲。
宋太祖能有特殊的安排，也并不仅仅因为他对此有规律有所了解（哪儿那多傻逼，
大多数皇帝应该都是了解的），而在于他的武功。你得先把天下基本上搞定了，然后才
能巩固制度。
【在 d******a 的大作中提到】
: 篡位的朝代寿命长的有。比如宋朝明朝，都篡过两次。晋朝也不算短了。唐朝那个严格
: 算也算
: 篡位。
: 篡位的朝代寿命短，跟篡位关系不大。比如隋朝命短，跟杨坚篡位关系不大。
: 其实篡位是主流。
:
:
: 楼主是故意反着说。
:
: 其实，干掉正统皇帝／公认领袖这种事一般都会导致名声不好，甚至
: 失败。
: 皇帝中
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d******a
发帖数: 32122 | 6 你这个跟所谓废长立幼不合时宜一样，都属于用个例来说是。
到了宋朝之后，统治者吸取了教训，同时解决了篡位和短命的问题，表面看着是不篡位
的朝代寿命长，其实两者之间没有那个联系。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 宋朝以篡位立国，但它篡位的对象并无历史根基。明朝搞死的小明王，根基就更浅
: 。所谓：秦失其鹿，天下共逐之。这种情况下，说篡位，说谋逆，都没什么意义。
: 所谓宋明都是两次，后面的都是皇室内部斗争，在正统性方面，不算什么大事。
: 篡位上台的坏处，在于如果没有特别的安排，它就很容易再发生一次。所谓“照葫
: 芦画瓢”。无论是魏晋，还是南朝，亦或五代十国中的五代，篡位的模式都差不多，一
: 次接着一次。
: 有一位南朝老臣，先后经历了两次朝代变迁，第二次的时候，干脆当朝大哭...别
: 人也拿他没辙。因为大家都知道，这不是他的立场有问题，而是这种事实在可悲。
: 宋太祖能有特殊的安排，也并不仅仅因为他对此有规律有所了解（哪儿那多傻逼，
: 大多数皇帝应该都是了解的），而在于他的武功。你得先把天下基本上搞定了，然后才
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d******a
发帖数: 32122 | 7 我记得朱温父子还是得民心的，后梁被围攻的时候，河南人民推着小车自发支援梁军，
有点淮海战役的意思。
朱温扒灰之类的故事，估计是文人污蔑。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 很多后世文人如欧阳修说朱温的后梁是伪梁，其实是私怨。
: 朱温比蒋中正形势好的地方，在于当时还存在一个名义上的正统唐朝皇帝，把唐朝皇帝
: 全干掉，自己就是正统了。如秦把东周消灭，自然秦就是正统。蒋中正也是一个道理，
: 不过当时蒋中正已经没有天子给他拿来消灭。
: 朱元璋是正统，并非完全是因为他赶走了元朝。元朝末期，正统是韩宋，朱元璋收容并
: 干掉了韩宋的天子，自然他就是正统了。假如明朝只能和元朝划黄河而治，谁算正统呢
: ，肯定还是得算明朝。
: 朱温的后梁，虽然周边很多国家不服，但唐朝已经没了的情况下，只能把正统安到他头
: 上。就像辽国灭了后晋的时候，谁算是中华正统？矮子里面拔将军，只能算在南唐头上
: ，南唐毕竟是十国里面实力第一。
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K*****2
发帖数: 9308 | 8 主要还是得罪了文人，史书上普通老百姓是发不出声的
李克用的部队基本上还是胡虏的习性，打完抢完就走，不知道多占地搞生产的重要性
【在 F**0 的大作中提到】
: 朱温不光是屠杀文官，还烧了西安城。 比很多次胡虏入关还狠。 所以历代（文官）
: 才骂朱温。
: 相比李自成只是殴打文官，也没烧北京城。 所以很多人还赞美李自成。
: 后唐的胡虏是唐朝皇帝雇来的，还赐了姓李， overwrite 了本来的胡虏身份。
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K*****2
发帖数: 9308 | 9 朱元璋即便不能打跑元朝，即便和元划黄河而治，文人最终也必然会趋之若鹜，是不是
驱逐鞑虏跟明的整正统性其实关系不大
袁称帝失败主要原因是得罪了他手下本来准备接班的那些人，革命党那几个破军队被消
灭是迟早的事情
【在 Y**M 的大作中提到】
: 楼主是故意反着说。
: 其实，干掉正统皇帝／公认领袖这种事一般都会导致名声不好，甚至失败。皇帝中
: 的例外主要是秦朝和元朝，因为这秦朝统治实在太短，不足以构筑正统；而元朝是异族
: 统治，汉化程度也低。
: 例如，项羽杀害义帝，而刘邦却为义帝发丧，以争取民心。
: 再如，魏晋的统治不巩固，就跟他们篡位有关。
: 再如，李渊一直没敢称帝，一直等到宇文化及干掉了隋炀帝，他才称帝。而宇文化
: 及被杀的罪名，就是杀害皇帝。
: 再如，朱元璋搞掉小明王，那是假手事故，再加上他有驱逐鞑虏的大功，所以才能
: 巩固统治。
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K*****2
发帖数: 9308 | 10 没有对比就没有伤害，想想秦宗权和他那些手下在河南的时候是怎样的一派流寇作风，
朱温来了得人心是必然的
【在 d******a 的大作中提到】
: 我记得朱温父子还是得民心的，后梁被围攻的时候，河南人民推着小车自发支援梁军，
: 有点淮海战役的意思。
: 朱温扒灰之类的故事，估计是文人污蔑。
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 朱元璋和鞑虏划河而治，他也划下来了。因为北边是鞑虏，文人当然只能跟着他跑
。这跟驱逐鞑虏是一回事，只不过是驱逐了百分之多少的问题。
只要称帝，都会跟手下的人产生矛盾。例如，刘邦、赵匡胤、朱元璋。这不是称帝
不成功的理由。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 朱元璋即便不能打跑元朝，即便和元划黄河而治，文人最终也必然会趋之若鹜，是不是
: 驱逐鞑虏跟明的整正统性其实关系不大
: 袁称帝失败主要原因是得罪了他手下本来准备接班的那些人，革命党那几个破军队被消
: 灭是迟早的事情
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 废长立幼本来就容易坏事。
统治的要诀就是按规矩办事，轻易不要坏了规矩。你坏了第一次，别人就会指望你
坏第二次，这就已经够糟糕了。君主的嫡长子就一个，而他所有儿子加起来，有十个都
不奇怪，这些人争起来，肯定乱套。
至于等你控制不住局面或者不在世了，别人替你坏第二次，那就更糟糕了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 你这个跟所谓废长立幼不合时宜一样，都属于用个例来说是。
: 到了宋朝之后，统治者吸取了教训，同时解决了篡位和短命的问题，表面看着是不篡位
: 的朝代寿命长，其实两者之间没有那个联系。
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d******a
发帖数: 32122 | 13 满清成功地解决了这一问题
本来嘛，当然是有能力的做君主。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 废长立幼本来就容易坏事。
: 统治的要诀就是按规矩办事，轻易不要坏了规矩。你坏了第一次，别人就会指望你
: 坏第二次，这就已经够糟糕了。君主的嫡长子就一个，而他所有儿子加起来，有十个都
: 不奇怪，这些人争起来，肯定乱套。
: 至于等你控制不住局面或者不在世了，别人替你坏第二次，那就更糟糕了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 有能力的人做君主是一种危险的想法，呵呵。所有诸如社会主义、自由主义的错误
，都源自这种想法。
例如，有能力的人应该掌管国家，凭什么资本家儿子就当资本家控制企业？
再如，凭什么美国人的儿女天生就是美国人，墨西哥人的儿子来了就是非法移民？
等等。
现代民主制度的理由，也不是“有能力的人当总统”，而是“能代表公民利益的人
当总统”。能力是次要的，如果方向不对，能力越大，祸害越大。
满清秘密立储这一招是否好用并没有经过时间的考验，因为后面一共也没几个皇帝
了，而且长寿、多子的少，短命、无子的多。
秘密立储的副作用，在于只有当政局基本稳定，大臣基本可靠的情况下才有效。一
旦政局混乱，皇帝死了以后，别人不认账，奈何？以当时的技术手段，完全无法做到服
众。
【在 d******a 的大作中提到】
: 满清成功地解决了这一问题
: 本来嘛，当然是有能力的做君主。
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d******a
发帖数: 32122 | 15 “能力”指的就是综合素质，关键点就在于哪个皇子继承皇位，不应该在他出生的时候
就决定。
所谓的嫡长子继承，比AA还AA，显然是很差的制度
【在 Y**M 的大作中提到】
: 有能力的人做君主是一种危险的想法，呵呵。所有诸如社会主义、自由主义的错误
: ，都源自这种想法。
: 例如，有能力的人应该掌管国家，凭什么资本家儿子就当资本家控制企业？
: 再如，凭什么美国人的儿女天生就是美国人，墨西哥人的儿子来了就是非法移民？
: 等等。
: 现代民主制度的理由，也不是“有能力的人当总统”，而是“能代表公民利益的人
: 当总统”。能力是次要的，如果方向不对，能力越大，祸害越大。
: 满清秘密立储这一招是否好用并没有经过时间的考验，因为后面一共也没几个皇帝
: 了，而且长寿、多子的少，短命、无子的多。
: 秘密立储的副作用，在于只有当政局基本稳定，大臣基本可靠的情况下才有效。一
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