n******r
发帖数: 157 | 1 “己巳之变”后金是主动进攻的一方。当时的背景是皇太极在锦州之败后，在后金贵族
中本来就不高的威望进一步下降。
皇太极急需一场胜利来巩固自己在后金的统治。据说当时几个旗主都不服他。正面关宁
防线又打不过。皇太极决定冒险率主力翻山越岭从宣大入关。皇太极八旗主力尽出。由
于走山路，没有重型攻城器械。皇太极自己也知道打不下北京的。只想抢一把就彻。这
次行动的目的是给自己立威。
明朝方面如果是洪武永乐，必会令袁崇焕率主力突袭沈阳。拿下沈阳，后金军在关内就
成了孤魂野鬼。灭亡是迟早的事。
就算后金留下的少数兵力极为强悍，袁一时打不下，关内后金军也无心恋战，必火速回
救沈阳。要知道士兵将军们的家眷财产都在沈阳。如此皇太极的威望进一步下降，政令
不出中南海。后金可能分崩离析。中策是袁率关宁军回救北京，但不与后金主力决战。
等到后金抢东西抢成强弩之末再动手，至少能获得一个即溃战的胜利。依然会造成皇太
极威望进一步下降。这也正是袁的做法。
可惜袁的主子是史上罕见的糊涂虫。不但一手好牌打成了相公，还中了反间计自毁长城
。估计皇太极做梦都想不到这么蹩脚的计谋竟能成功。从明的角度说，杀袁是双方实力
逆转的转折点。袁的被杀，寒了很多抗清将士的心。在这之后包括满清入住中原后，大
批明军成建制的投降开始。明的火器，先进的攻城器械渐渐被清掌握。满清灭明只是时
间的问题了。杀了袁崇焕的后果是大批有袁能力的名将纷纷降清，而且在降清后的对明
做战中战力大增。要不就八旗那十来万人贫什么征服上亿人的明。 |
a***g
发帖数: 2761 | 2 这里有两个战略方面的情报假设当时明廷是否拥有难以定论
第一，明廷知道四大贝勒主政内部有分歧，皇太极急需提高威望
第二，情报上清楚满洲主力动向，有把握利用关宁对沈阳形成压力
从崇祯的和各个大臣的表现看，明廷基本不具备这样的情报和分析能力 |
K**********n
发帖数: 10466 | 3 “明朝方面如果是洪武永乐，必会令袁崇焕率主力突袭沈阳。”
不如说明朝方面如果是李奇微，必会令袁崇焕率伞兵空降圣经 |
p*********3
发帖数: 8525 | 4 你这么恨明朝，朱镕基
是不是你前女友姓朱
又没过操到？
【在 K**********n 的大作中提到】
: “明朝方面如果是洪武永乐，必会令袁崇焕率主力突袭沈阳。”
: 不如说明朝方面如果是李奇微，必会令袁崇焕率伞兵空降圣经
|
k**o
发帖数: 15334 | 5 别闹了，袁杀毛文龙才是转折点。之前十年毛文龙坐镇东江，满清根本就
不敢有主力绕道数千里入关的心思，如果有的话，直接可以关宁军堵截，
三万东江军攻沈阳，满清就自取灭亡了。
杀毛文龙后四个月，满清就第一次绕道入关了。 |
m******r
发帖数: 4351 | 6 己巳之变明朝是有机会，但不是打沈阳。
跟官渡一样，明智的决定是重创钻进来的皇太极的后金军，而不是想着去掏老窝；这不
是1644年，后进没有倾巢出击，来的人马有限(比较精锐倒是真的)，至少明朝对后金的
人马数量自己应该有个大致估计。
后金好进，但难出，长城在那里呢。明朝只要跟后金军不即不离，不在条件不成熟的时
候决战(如满桂的四万人），不怕打破坛坛罐罐(后金靠抢掠为生)，挺一两个月江河解
冻(北京周围好几条较大的河)，后金可能真的全都栽在这里。
另外，关宁军不救援北京是不行的，不然的话后金把通州运河这条路一掐，北京城几十
万人每天坐吃山空，要挨饿了。
【在 n******r 的大作中提到】
: “己巳之变”后金是主动进攻的一方。当时的背景是皇太极在锦州之败后，在后金贵族
: 中本来就不高的威望进一步下降。
: 皇太极急需一场胜利来巩固自己在后金的统治。据说当时几个旗主都不服他。正面关宁
: 防线又打不过。皇太极决定冒险率主力翻山越岭从宣大入关。皇太极八旗主力尽出。由
: 于走山路，没有重型攻城器械。皇太极自己也知道打不下北京的。只想抢一把就彻。这
: 次行动的目的是给自己立威。
: 明朝方面如果是洪武永乐，必会令袁崇焕率主力突袭沈阳。拿下沈阳，后金军在关内就
: 成了孤魂野鬼。灭亡是迟早的事。
: 就算后金留下的少数兵力极为强悍，袁一时打不下，关内后金军也无心恋战，必火速回
: 救沈阳。要知道士兵将军们的家眷财产都在沈阳。如此皇太极的威望进一步下降，政令
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a******e
发帖数: 1036 | 7 你们中国国人打仗的时候都不看地图么？ 山海关到 盛京 中有几座山 几条河？
山海关到盛京 途经辽西走廊，中有大凌河、小凌河、 辽河、沈河和蒲河等。关宁军的
三五万杂碎 即使倾巢出动，只需要三千兵在隘口节节狙击，等到八旗军主力回师，关
宁军顿时灰飞烟灭。
北京之围困目的就是 围点打援，拔除明国的 爪牙。明国的最佳应对之策 就是 龟缩守
城，避战求和。
【在 n******r 的大作中提到】
: “己巳之变”后金是主动进攻的一方。当时的背景是皇太极在锦州之败后，在后金贵族
: 中本来就不高的威望进一步下降。
: 皇太极急需一场胜利来巩固自己在后金的统治。据说当时几个旗主都不服他。正面关宁
: 防线又打不过。皇太极决定冒险率主力翻山越岭从宣大入关。皇太极八旗主力尽出。由
: 于走山路，没有重型攻城器械。皇太极自己也知道打不下北京的。只想抢一把就彻。这
: 次行动的目的是给自己立威。
: 明朝方面如果是洪武永乐，必会令袁崇焕率主力突袭沈阳。拿下沈阳，后金军在关内就
: 成了孤魂野鬼。灭亡是迟早的事。
: 就算后金留下的少数兵力极为强悍，袁一时打不下，关内后金军也无心恋战，必火速回
: 救沈阳。要知道士兵将军们的家眷财产都在沈阳。如此皇太极的威望进一步下降，政令
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K**********n
发帖数: 10466 | 8 前女友多了去了，忘了有没有姓朱的。
不过朱镕基的走狗抢了我家的羊，是千真万确的。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 你这么恨明朝，朱镕基
: 是不是你前女友姓朱
: 又没过操到？
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K**********n
发帖数: 10466 | 9 “后金可能真的全都栽在这里”
各官免送都忘啦？
“挺一两个月”
估计北明提前变南明了，崇祯也少遭罪。
【在 m******r 的大作中提到】
: 己巳之变明朝是有机会，但不是打沈阳。
: 跟官渡一样，明智的决定是重创钻进来的皇太极的后金军，而不是想着去掏老窝；这不
: 是1644年，后进没有倾巢出击，来的人马有限(比较精锐倒是真的)，至少明朝对后金的
: 人马数量自己应该有个大致估计。
: 后金好进，但难出，长城在那里呢。明朝只要跟后金军不即不离，不在条件不成熟的时
: 候决战(如满桂的四万人），不怕打破坛坛罐罐(后金靠抢掠为生)，挺一两个月江河解
: 冻(北京周围好几条较大的河)，后金可能真的全都栽在这里。
: 另外，关宁军不救援北京是不行的，不然的话后金把通州运河这条路一掐，北京城几十
: 万人每天坐吃山空，要挨饿了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 10 没事儿，关宁军都是不需要补给、士气永远最高的神兵天将。
【在 a******e 的大作中提到】
: 你们中国国人打仗的时候都不看地图么？ 山海关到 盛京 中有几座山 几条河？
: 山海关到盛京 途经辽西走廊，中有大凌河、小凌河、 辽河、沈河和蒲河等。关宁军的
: 三五万杂碎 即使倾巢出动，只需要三千兵在隘口节节狙击，等到八旗军主力回师，关
: 宁军顿时灰飞烟灭。
: 北京之围困目的就是 围点打援，拔除明国的 爪牙。明国的最佳应对之策 就是 龟缩守
: 城，避战求和。
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k*****a
发帖数: 7389 | 11 所以说袁大嘴是满清第一功臣。
【在 k**o 的大作中提到】
: 别闹了，袁杀毛文龙才是转折点。之前十年毛文龙坐镇东江，满清根本就
: 不敢有主力绕道数千里入关的心思，如果有的话，直接可以关宁军堵截，
: 三万东江军攻沈阳，满清就自取灭亡了。
: 杀毛文龙后四个月，满清就第一次绕道入关了。
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h*h
发帖数: 27852 | 12 没戏。打不下沈阳，关不住长城关口。袁杀毛，卖给后金粮食，后金入关后才知道，光
这几点就够他死罪了。 |
x*********3
发帖数: 1438 | 13 说了很多次了，后金入关袁是知道的，而且派赵率教去了。据说当时守关将领不让赵率
教入关，然后赵战死，关又没守住。
满清没那么猛的了，两次宁远以少打多都没打赢，尤其第一次6万打一万都输而且差点
把努尔哈赤搞死。
父子两代都没打进关是够差劲的了，不过扛不住人运气好。出一个李自成又加一个吴三
桂。
【在 h*h 的大作中提到】
: 没戏。打不下沈阳，关不住长城关口。袁杀毛，卖给后金粮食，后金入关后才知道，光
: 这几点就够他死罪了。
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h*h
发帖数: 27852 | 14 崇祯二年己巳十月，当袁崇焕还在山海关整饬防务的时候，皇太极亲率10万大军以迅雷
不及掩耳之势绕道科尔沁草原突破了遵化以北的大安口（今河北遵化县北境）、洪山口
（遵化东北境）和龙井关（河北迁西县西北境）包围了明帝国军事重镇遵化，山海关总
兵官赵率教闻警，立即率兵急速赶到遵化救援，在城外与后金军展开激战，这是唯一一
支敢于并来得及前来救援的部队。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 说了很多次了，后金入关袁是知道的，而且派赵率教去了。据说当时守关将领不让赵率
: 教入关，然后赵战死，关又没守住。
: 满清没那么猛的了，两次宁远以少打多都没打赢，尤其第一次6万打一万都输而且差点
: 把努尔哈赤搞死。
: 父子两代都没打进关是够差劲的了，不过扛不住人运气好。出一个李自成又加一个吴三
: 桂。
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L*********2
发帖数: 10195 | 15 围魏救赵不失是一步好棋，而且还可以围城打援，佯攻沈阳，在皇太极回归的路上设伏
，比把精锐调北京要强。后金没有重武器，我明其他地方的京营别的不成，有坚城重炮
，不出城死守，还守不住北京？
【在 n******r 的大作中提到】
: “己巳之变”后金是主动进攻的一方。当时的背景是皇太极在锦州之败后，在后金贵族
: 中本来就不高的威望进一步下降。
: 皇太极急需一场胜利来巩固自己在后金的统治。据说当时几个旗主都不服他。正面关宁
: 防线又打不过。皇太极决定冒险率主力翻山越岭从宣大入关。皇太极八旗主力尽出。由
: 于走山路，没有重型攻城器械。皇太极自己也知道打不下北京的。只想抢一把就彻。这
: 次行动的目的是给自己立威。
: 明朝方面如果是洪武永乐，必会令袁崇焕率主力突袭沈阳。拿下沈阳，后金军在关内就
: 成了孤魂野鬼。灭亡是迟早的事。
: 就算后金留下的少数兵力极为强悍，袁一时打不下，关内后金军也无心恋战，必火速回
: 救沈阳。要知道士兵将军们的家眷财产都在沈阳。如此皇太极的威望进一步下降，政令
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K**********n
发帖数: 10466 | 16 “在皇太极回归的路上设伏”
各官免送又忘了？
追击都不敢，还敢设伏？
不怕人直接把伏兵打趴下？
后金没有重武器，你当是二战时火炮和坦克啊？对付你明，轻骑兵就足够了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 围魏救赵不失是一步好棋，而且还可以围城打援，佯攻沈阳，在皇太极回归的路上设伏
: ，比把精锐调北京要强。后金没有重武器，我明其他地方的京营别的不成，有坚城重炮
: ，不出城死守，还守不住北京？
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x*********3
发帖数: 1438 | 17 嗯，分析一下为毛努尔哈赤6万搞不下一个只有一万人守的小小的宁远，而且当时宁远
是被明朝抛弃的。宁远的堡垒建的比北京还坚固？
而且后来皇太极又来一次，依然搞不下来。
【在 K**********n 的大作中提到】
: “在皇太极回归的路上设伏”
: 各官免送又忘了？
: 追击都不敢，还敢设伏？
: 不怕人直接把伏兵打趴下？
: 后金没有重武器，你当是二战时火炮和坦克啊？对付你明，轻骑兵就足够了。
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L*********2
发帖数: 10195 | 18 尼玛你丫明显不懂我汉人的兵法，出其不意，攻其不备。选择好地段，战场，肯定可以
设伏一战。追击不敢，不等于在自己预先选择好的阵地上伏击不可能。
后金不仅当时对重城没办法，后来有红衣大炮一样也没办法。北京根本没问题。只要北
京无妨，派兵攻其老巢就可能。
【在 K**********n 的大作中提到】
: “在皇太极回归的路上设伏”
: 各官免送又忘了？
: 追击都不敢，还敢设伏？
: 不怕人直接把伏兵打趴下？
: 后金没有重武器，你当是二战时火炮和坦克啊？对付你明，轻骑兵就足够了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 19 李自成是有重炮还是有坦克还是有轰炸机弄翻了北京城的？
别告诉我李自成农民军比满清装备精良。
人后金野战无敌，你去埋伏……你问问你明军那些人干么？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 尼玛你丫明显不懂我汉人的兵法，出其不意，攻其不备。选择好地段，战场，肯定可以
: 设伏一战。追击不敢，不等于在自己预先选择好的阵地上伏击不可能。
: 后金不仅当时对重城没办法，后来有红衣大炮一样也没办法。北京根本没问题。只要北
: 京无妨，派兵攻其老巢就可能。
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L*********2
发帖数: 10195 | 20 崇祯2年的我明和崇祯17年怎么能比？尼玛比李闯的时候，明朝已经彻底崩溃了。闯贼
就一个周遇吉就没扒层皮，如果我明有决心一战，闯贼根本没戏。
女真在闯贼破京以前破边五次，咋尼玛都拿不下任何明朝重镇？
埋伏要选地形，充分发挥火器长处，出其不意，当然可以一战。后来李定国斩尼堪怎么
样？不是设伏？尼堪的部队不是八旗骑兵？在磨盘山如果不是汉奸告密，吴三龟就尼玛
死歪歪了。吴三龟的部队也绝对不会不比当初八旗的战斗力差，李定国还没有当初关宁
铁骑的武器装备。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 李自成是有重炮还是有坦克还是有轰炸机弄翻了北京城的？
: 别告诉我李自成农民军比满清装备精良。
: 人后金野战无敌，你去埋伏……你问问你明军那些人干么？
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h*h
发帖数: 27852 | 21 己巳之变前，明军对后金军设伏并战胜过吗？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 尼玛你丫明显不懂我汉人的兵法，出其不意，攻其不备。选择好地段，战场，肯定可以
: 设伏一战。追击不敢，不等于在自己预先选择好的阵地上伏击不可能。
: 后金不仅当时对重城没办法，后来有红衣大炮一样也没办法。北京根本没问题。只要北
: 京无妨，派兵攻其老巢就可能。
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L*********2
发帖数: 10195 | 22 不要说崇祯2年，我明官军对东虏，啥时候设过伏？没见到东虏吓都吓死了吧？明军没
打过，不等于就不可能。设伏在别人下面就不可能成功。李定国可以斩尼堪，破三龟，
宁关铁骑如果运用得当，当然可以和满清一战。
【在 h*h 的大作中提到】
: 己巳之变前，明军对后金军设伏并战胜过吗？
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h*h
发帖数: 27852 | 23 崇祯2年，明军对东虏是望风逃散，设个屁伏。李定国斩尼堪，是顺治十年的事儿，将
近30年以后了
【在 L*********2 的大作中提到】
: 不要说崇祯2年，我明官军对东虏，啥时候设过伏？没见到东虏吓都吓死了吧？明军没
: 打过，不等于就不可能。设伏在别人下面就不可能成功。李定国可以斩尼堪，破三龟，
: 宁关铁骑如果运用得当，当然可以和满清一战。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 24 不尽然，明军那段时间还是有些信心的，不然也不会后来跑到大凌河去找死吧？
皇太极破边的道路并不象山海关这边那样好走，可以伏击的地点肯定有。doable...
【在 h*h 的大作中提到】
: 崇祯2年，明军对东虏是望风逃散，设个屁伏。李定国斩尼堪，是顺治十年的事儿，将
: 近30年以后了
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h*h
发帖数: 27852 | 25 明军跑到大凌河去找死，是文官逼着军人去毁家资敌，野战完全不堪一击
【在 L*********2 的大作中提到】
: 不尽然，明军那段时间还是有些信心的，不然也不会后来跑到大凌河去找死吧？
: 皇太极破边的道路并不象山海关这边那样好走，可以伏击的地点肯定有。doable...
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x*********3
发帖数: 1438 | 26 后金对明有一些优势，但也不是那么多。就像刚说的，两次宁远以绝对优势都没打过。
在北京后金跟明军打了很多次，也都没占到便宜。
明主要还是流寇跟后金两线作战，加上天灾加上崇祯瞎搞才让后金得了便宜。 |
h*h
发帖数: 27852 | 27 后金打宁远，为什么要拼命？削弱敌人壮大自己，达到了自己的战略目标就好了
【在 x*********3 的大作中提到】
: 后金对明有一些优势，但也不是那么多。就像刚说的，两次宁远以绝对优势都没打过。
: 在北京后金跟明军打了很多次，也都没占到便宜。
: 明主要还是流寇跟后金两线作战，加上天灾加上崇祯瞎搞才让后金得了便宜。
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L*********2
发帖数: 10195 | 28 那你说后金打宁远的战略目的是啥？不拼命，去和袁督师谈天说地去了？帮帮忙。。。。
【在 h*h 的大作中提到】
: 后金打宁远，为什么要拼命？削弱敌人壮大自己，达到了自己的战略目标就好了
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L*********2
发帖数: 10195 | 29 大凌河属冒进，但步步为营，以守为攻的战略没有错误。当然要银子，要时间。拼持久
战，后金的经济实力没法和我明比。
【在 h*h 的大作中提到】
: 明军跑到大凌河去找死，是文官逼着军人去毁家资敌，野战完全不堪一击
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h*h
发帖数: 27852 | 30 抓包衣，抢粮食物资
。。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 那你说后金打宁远的战略目的是啥？不拼命，去和袁督师谈天说地去了？帮帮忙。。。。
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h*h
发帖数: 27852 | 31 步步为营的堡垒战术推进，到不了500里大明就破产了
【在 L*********2 的大作中提到】
: 大凌河属冒进，但步步为营，以守为攻的战略没有错误。当然要银子，要时间。拼持久
: 战，后金的经济实力没法和我明比。
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L*********2
发帖数: 10195 | 32 宁远有啥可抓可抢的？目的达到了吗？
【在 h*h 的大作中提到】
: 抓包衣，抢粮食物资
:
: 。。
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x*********3
发帖数: 1438 | 33 第一次打宁远的时候，宁远已经被明朝抛弃，后金打宁远打下来也削弱不了明朝。宁远
是进关的战略要地，不然就得借道蒙古从山西那边绕。当然也不是不可以，风险很大，
就像上面说的比较容易被包了饺子。
所以后金打宁远打了好几次，打锦州也打了好几次。从山海关这边是近路，一旦失败可
以随时撤回来。你可以说后金进关好几次也没被包饺子，但是可能性是在那儿的。而且
如果碰上个牛人直奔沈阳，后金也很麻烦。不能以事后诸葛就说这些统统不可能，在当
时他们是不会冒这种风险的。但是攻下宁远锦州山海关再进中原就后顾无忧了。
这也是后金跟明在这里死磕的原因吧。 |
h*h
发帖数: 27852 | 34 后金消灭明军7000多人，加上百姓有数万人，抢了十余万石粮食。这些军民应该很大比
例是当了奴隶。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 宁远有啥可抓可抢的？目的达到了吗？
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x*********3
发帖数: 1438 | 35 张口就来？第一次宁远明军一共才一万。而且在城里守着，城都没破，怎么消灭7000多
人？而且那时候高第已经把所有百姓都撤走了。宁远就孤城一座。
【在 h*h 的大作中提到】
: 后金消灭明军7000多人，加上百姓有数万人，抢了十余万石粮食。这些军民应该很大比
: 例是当了奴隶。
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K**********n
发帖数: 10466 | 36 原来满清几次入长城时，你明的部队全是崇祯二年的。
牛逼。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 崇祯2年的我明和崇祯17年怎么能比？尼玛比李闯的时候，明朝已经彻底崩溃了。闯贼
: 就一个周遇吉就没扒层皮，如果我明有决心一战，闯贼根本没戏。
: 女真在闯贼破京以前破边五次，咋尼玛都拿不下任何明朝重镇？
: 埋伏要选地形，充分发挥火器长处，出其不意，当然可以一战。后来李定国斩尼堪怎么
: 样？不是设伏？尼堪的部队不是八旗骑兵？在磨盘山如果不是汉奸告密，吴三龟就尼玛
: 死歪歪了。吴三龟的部队也绝对不会不比当初八旗的战斗力差，李定国还没有当初关宁
: 铁骑的武器装备。
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K**********n
发帖数: 10466 | 37 李定国带的是大西军百战精兵，不是明朝垃圾兵，谢谢。
你明都是酒囊饭袋，就算了。
当时你明要是能招降到喜迎八大王，再吹牛说伏击、突击的不迟。
你明要是能借来欧洲兵、奥斯曼禁卫军，就当我没说，不用防守，直接推平后金。
总偷换概念有意思么？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 不要说崇祯2年，我明官军对东虏，啥时候设过伏？没见到东虏吓都吓死了吧？明军没
: 打过，不等于就不可能。设伏在别人下面就不可能成功。李定国可以斩尼堪，破三龟，
: 宁关铁骑如果运用得当，当然可以和满清一战。
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h*h
发帖数: 27852 | 38 觉华岛
【在 x*********3 的大作中提到】
: 张口就来？第一次宁远明军一共才一万。而且在城里守着，城都没破，怎么消灭7000多
: 人？而且那时候高第已经把所有百姓都撤走了。宁远就孤城一座。
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K**********n
发帖数: 10466 | 39 明粉总有说的。
总之，后金没有一战灭明直接五花大绑崇祯和阿九，就是“打得费劲”。
【在 h*h 的大作中提到】
: 后金打宁远，为什么要拼命？削弱敌人壮大自己，达到了自己的战略目标就好了
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L*********2
发帖数: 10195 | 40 又扯蛋了。所谓的大西军和官军打起来，谁厉害？连左良玉对八大王都很牛逼吧？左良
玉和宁关铁骑的水平差多少？光玛瑙山一次，八大王老婆们都被官军抓光光了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 李定国带的是大西军百战精兵，不是明朝垃圾兵，谢谢。
: 你明都是酒囊饭袋，就算了。
: 当时你明要是能招降到喜迎八大王，再吹牛说伏击、突击的不迟。
: 你明要是能借来欧洲兵、奥斯曼禁卫军，就当我没说，不用防守，直接推平后金。
: 总偷换概念有意思么？
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K**********n
发帖数: 10466 | 41 左良玉碰到李自成残兵，是转进了还是转进了？
有，还是没有？
关宁铁鸡碰到满清的轻骑兵战绩如何？能做到10：1的交换比吗？
左良玉面对农民军是赢过一两次，后来抱着头逃得时候怎么说？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 又扯蛋了。所谓的大西军和官军打起来，谁厉害？连左良玉对八大王都很牛逼吧？左良
: 玉和宁关铁骑的水平差多少？光玛瑙山一次，八大王老婆们都被官军抓光光了。
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h*h
发帖数: 27852 | 42 张献忠拿下湖广，左良玉在旁边看着，张入川放弃湖广，左去接收地盘
【在 L*********2 的大作中提到】
: 又扯蛋了。所谓的大西军和官军打起来，谁厉害？连左良玉对八大王都很牛逼吧？左良
: 玉和宁关铁骑的水平差多少？光玛瑙山一次，八大王老婆们都被官军抓光光了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 43 他就记得早期时左良玉赢过张献忠一仗，哈哈！
后来左良玉被张、李痛揍时，就装作可以打伏击了。
【在 h*h 的大作中提到】
: 张献忠拿下湖广，左良玉在旁边看着，张入川放弃湖广，左去接收地盘
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p*********3
发帖数: 8525 | 44 你党不是也一样
【在 K**********n 的大作中提到】
: 他就记得早期时左良玉赢过张献忠一仗，哈哈！
: 后来左良玉被张、李痛揍时，就装作可以打伏击了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 45 “左良玉只是转进!!!左良玉没有败！！”
——明粉 & 国粉
【在 h*h 的大作中提到】
: 张献忠拿下湖广，左良玉在旁边看着，张入川放弃湖广，左去接收地盘
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L*********2
发帖数: 10195 | 46 靠，你丫讲讲，张献忠对左良玉如果占尽优势，为啥最后往四川跑？继续呆在两湖不就
完了，而且直杀奔南京不更好？拉倒吧。左良玉战斗力确实不行，在明军里面最多中流
，但对付流贼，有胜有败。尤其对八大王，胜多负少。同样张献忠的人，当初打不过左
良玉，咋在李定国带领之下能阵斩尼堪？崇祯2年的宁关铁骑不能伏击后金？帮帮忙了！
【在 K**********n 的大作中提到】
: 他就记得早期时左良玉赢过张献忠一仗，哈哈！
: 后来左良玉被张、李痛揍时，就装作可以打伏击了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 47 没粮食，尼格文盲。
莫非鬼子下南洋、进军中途岛，也是因为在中国战场占不到优势，被国军打得四处跑？
？？
还有你讲讲李定国的大西军能孵鸡，是怎么推断出关宁帖鸡也可以伏击的？
骑兵不能伏击，你连这点基本常识都没有？
了！
【在 L*********2 的大作中提到】
: 靠，你丫讲讲，张献忠对左良玉如果占尽优势，为啥最后往四川跑？继续呆在两湖不就
: 完了，而且直杀奔南京不更好？拉倒吧。左良玉战斗力确实不行，在明军里面最多中流
: ，但对付流贼，有胜有败。尤其对八大王，胜多负少。同样张献忠的人，当初打不过左
: 良玉，咋在李定国带领之下能阵斩尼堪？崇祯2年的宁关铁骑不能伏击后金？帮帮忙了！
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o**4
发帖数: 35028 | 48 流寇战斗力不强，只是难缠，
【在 h*h 的大作中提到】
: 张献忠拿下湖广，左良玉在旁边看着，张入川放弃湖广，左去接收地盘
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h*h
发帖数: 27852 | 49 左军战斗力也很差。张献忠占了湖广以后，左军就不敢和张部打了，而且为了自身利益
也不想打
【在 o**4 的大作中提到】
: 流寇战斗力不强，只是难缠，
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K**********n
发帖数: 10466 | 50 缠丢了北京，最后。
【在 o**4 的大作中提到】
: 流寇战斗力不强，只是难缠，
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o**4
发帖数: 35028 | 51 当时的流寇打不过就投降，有个鸟战斗力，不过流寇战斗力慢慢是越来越强、越来越难
缠了
【在 h*h 的大作中提到】
: 左军战斗力也很差。张献忠占了湖广以后，左军就不敢和张部打了，而且为了自身利益
: 也不想打
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o**4
发帖数: 35028 | 52 那是因为腹背受敌
而且明显崇祯更重视后金，对李闯准备不足，
【在 K**********n 的大作中提到】
: 缠丢了北京，最后。
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h*h
发帖数: 27852 | 53 诈降一次后，已经没有这条路了。到张献忠拿下湖广的时候，张的老营，相当于官军的
家丁，已经超过左的家丁了
【在 o**4 的大作中提到】
: 当时的流寇打不过就投降，有个鸟战斗力，不过流寇战斗力慢慢是越来越强、越来越难
: 缠了
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h*h
发帖数: 27852 | 54 你这话讲得让你的话完全没有可信度了
李闯向北京进军过程中所向披靡，官军纷纷望风景从
【在 o**4 的大作中提到】
: 那是因为腹背受敌
: 而且明显崇祯更重视后金，对李闯准备不足，
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R***a
发帖数: 41892 | 55 张献忠诈降的次数难道少么？
另外李闯也诈降过，不过姚雪垠版里面把这事儿隐去了，只翻来覆去说张献忠曹操等人
爱投降
【在 h*h 的大作中提到】
: 诈降一次后，已经没有这条路了。到张献忠拿下湖广的时候，张的老营，相当于官军的
: 家丁，已经超过左的家丁了
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K**********n
发帖数: 10466 | 56 擦，腹背个屁。
明显是对李闯更重视好么？孙传庭怎么死的？
实际上，单李闯，或者单后金，都打不过，老老实实承认就是了。
【在 o**4 的大作中提到】
: 那是因为腹背受敌
: 而且明显崇祯更重视后金，对李闯准备不足，
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L*********2
发帖数: 10195 | 57 靠，江浙一带粮食多，还是四川这种当时的荒蛮之地粮食多？尼玛骑兵就得一定得骑马
，不能用火器，不能用炮？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 没粮食，尼格文盲。
: 莫非鬼子下南洋、进军中途岛，也是因为在中国战场占不到优势，被国军打得四处跑？
: ？？
: 还有你讲讲李定国的大西军能孵鸡，是怎么推断出关宁帖鸡也可以伏击的？
: 骑兵不能伏击，你连这点基本常识都没有？
:
: 了！
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L*********2
发帖数: 10195 | 58 丫是保存实力避战而已。八大王占了两湖，还想往东南发展呢，咋没戏？不就是左良玉
在那边蹲着呢吗？要不然他能去四川？谷城以前不说了，八大王再次造反以后，输给左
良玉的至少5，6次，平利，枸坪关，玛瑙山，张献忠连老婆被抓了好几个，信阳更惨，
张献忠被打成光杆司令了。连左良玉在朱仙镇被闯贼大败以后，还能在汉阳再次大破张
献忠。
【在 h*h 的大作中提到】
: 左军战斗力也很差。张献忠占了湖广以后，左军就不敢和张部打了，而且为了自身利益
: 也不想打
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K**********n
发帖数: 10466 | 59 江浙一带不好转进，需要水军。
张献忠当然捡软柿子捏，按你这么说，新大陆粮食多人还少，张献忠怎么不去新大陆呢!
骑兵铁炮？你是说关宁铁剂那种伊达政宗式的起码火枪么？据说射程才30米，LOL，愿
你的骑兵伏击时人马都不动，还能在30米距离不被后金军发现，哈哈哈！
骑兵不骑马那叫下马骑兵，明军没有这种兵，笨死。明军骑兵都虐待死自己的马屁，然
后就可以以此为借口不出战了，LOL
骑兵还能用炮？
牛逼死了，帖木儿大象上能架炮已经是bug了，你在骑兵上架炮，更是比美国无人机早
了400多年。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 靠，江浙一带粮食多，还是四川这种当时的荒蛮之地粮食多？尼玛骑兵就得一定得骑马
: ，不能用火器，不能用炮？
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L*********2
发帖数: 10195 | 60 靠，尼玛如果你丫饿肚子，是故肚子先，还是转进先？搞什么搞？尼玛张献忠知道新大
陆吗？
倭寇都可以用鸟枪打我明骑兵，我明怎么不可能用火器对付你表亲的骑兵？高尼玛啊？
呢!
【在 K**********n 的大作中提到】
: 江浙一带不好转进，需要水军。
: 张献忠当然捡软柿子捏，按你这么说，新大陆粮食多人还少，张献忠怎么不去新大陆呢!
: 骑兵铁炮？你是说关宁铁剂那种伊达政宗式的起码火枪么？据说射程才30米，LOL，愿
: 你的骑兵伏击时人马都不动，还能在30米距离不被后金军发现，哈哈哈！
: 骑兵不骑马那叫下马骑兵，明军没有这种兵，笨死。明军骑兵都虐待死自己的马屁，然
: 后就可以以此为借口不出战了，LOL
: 骑兵还能用炮？
: 牛逼死了，帖木儿大象上能架炮已经是bug了，你在骑兵上架炮，更是比美国无人机早
: 了400多年。
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K**********n
发帖数: 10466 | 61 你明的火器能跟倭寇比？
哈哈哈，你也太抬举你明了！你明在朝鲜就是炮多，冷兵器还是主流，倒是鬼子兵洋枪
很多，你又装作自己是鬼子了。你明要是有鬼子的战斗力，还能让几十倭寇杀几千明军
？一人一枪也都打死了。
你明打仗原来都是饿着肚子打的，真是人才。守不住粮道就承认就好了，非要找理由。
干脆怪崇祯不空投粮食好了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 靠，尼玛如果你丫饿肚子，是故肚子先，还是转进先？搞什么搞？尼玛张献忠知道新大
: 陆吗？
: 倭寇都可以用鸟枪打我明骑兵，我明怎么不可能用火器对付你表亲的骑兵？高尼玛啊？
:
: 呢!
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m******r
发帖数: 4351 | 62 堡垒政策，第一步推进到广宁，大凌河距离广宁很近了。 把广宁这个口一封上，蒙古
和后金基本上就被隔离了，后金对长城的破口威胁也就基本降为0了。
然后是从金州筑垒，半岛三面环水，后金来争，明朝就可以用水军运兵三面包抄袭扰，
后金就算能打赢，后勤也顶不住，总不能后金也在半岛上到处筑垒吧。一旦明军在辽东
半岛筑垒成功，那么离辽沈就是一两天的路程，后金还敢离老窝半步不成？
当初袁的计划就是，1.训练关宁军，做到能够背城作战，防止对方进行围困 2.干掉毛
文龙，拿到金州的控制权。袁其实基本上把堡垒计划的底打好了。可惜后来的孙承宗比
较差劲，大凌河丢了，皮岛乱了。
【在 h*h 的大作中提到】
: 步步为营的堡垒战术推进，到不了500里大明就破产了
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