c***d
发帖数: 996 | 1 我很久以前就有这个疑问， 隆中对的基本点是夺取荆益，这个是现实的。 但把将
来的战略放在对出秦川和攻洛阳的两面同时出击，为什么不集中兵力打开一面呢？ 实
战里是同时进攻汉中和襄阳的结果是一得一失。如果在襄阳或者汉中方面采取谨慎守势
而集中搞定另外一边，是不是可以造成一个不断小胜， 而不是大胜大败的局面呢？ |
s*8
发帖数: 1933 | 2 隆中对的基本问题是荆益之间的交通非常不方便，基本只能当作两个分力的战区来对待
，不可能把荆州的力量调到益州，也不可能把益州的物资调动到荆州，所以两者只能各
自为战，指望能够分进合击，然而关羽志大才疏，断送了这一思想。
【在 c***d 的大作中提到】
: 我很久以前就有这个疑问， 隆中对的基本点是夺取荆益，这个是现实的。 但把将
: 来的战略放在对出秦川和攻洛阳的两面同时出击，为什么不集中兵力打开一面呢？ 实
: 战里是同时进攻汉中和襄阳的结果是一得一失。如果在襄阳或者汉中方面采取谨慎守势
: 而集中搞定另外一边，是不是可以造成一个不断小胜， 而不是大胜大败的局面呢？
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C********g
发帖数: 9656 | 3 隆中对的基本问题是诸葛亮吹牛，把成为事实的东东告诉史官说是他几十年前跟刘备策
划的就是这样，显示自己牛屄。
当时做这个“对”时，没有第三者在场，然后刘备又早死。
这些话记载在史书里时，在场的人只剩下诸葛亮一个人了，说的啥还不是凭他胡侃。 |
x*******n
发帖数: 969 | 4 连吴抗曹的国策是N年前诸葛亮就跟荆州的名士们反复讨论清楚的，一辈子都照此葫芦
执行。
否则，什么叫“自比管仲、乐毅”？
诸葛亮的背后，是千千万万弱小集团的共同心声。
【在 C********g 的大作中提到】
: 隆中对的基本问题是诸葛亮吹牛，把成为事实的东东告诉史官说是他几十年前跟刘备策
: 划的就是这样，显示自己牛屄。
: 当时做这个“对”时，没有第三者在场，然后刘备又早死。
: 这些话记载在史书里时，在场的人只剩下诸葛亮一个人了，说的啥还不是凭他胡侃。
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c***d
发帖数: 996 | 5 诸葛亮是荆州集团的人， 要连这点认识也没有， 也太差劲了吧。
【在 C********g 的大作中提到】
: 隆中对的基本问题是诸葛亮吹牛，把成为事实的东东告诉史官说是他几十年前跟刘备策
: 划的就是这样，显示自己牛屄。
: 当时做这个“对”时，没有第三者在场，然后刘备又早死。
: 这些话记载在史书里时，在场的人只剩下诸葛亮一个人了，说的啥还不是凭他胡侃。
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c***d
发帖数: 996 | 6 这个不对， 荆州之所以只剩下关羽一个人， 是因为诸葛亮张飞赵云都去蜀中或者汉中
战场了。
感觉是刘备觉得自己太老了， 所以有点着急？同时开两个分基， 有异心的盟友和强大
的敌人，结果原来的主基被灭了。 如果一个一个的开分基， 可能会好些。硬顶曹魏太
不应该了，最大的利益应该是把矛盾引向长江下游， 比如支援给曹操点水军啥的，然
后悄悄出秦， 和蛮族联合进长安， 然后去东征洛阳。
【在 s*8 的大作中提到】
: 隆中对的基本问题是荆益之间的交通非常不方便，基本只能当作两个分力的战区来对待
: ，不可能把荆州的力量调到益州，也不可能把益州的物资调动到荆州，所以两者只能各
: 自为战，指望能够分进合击，然而关羽志大才疏，断送了这一思想。
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C********g
发帖数: 9656 | 7 “支援给曹操点水军”？
曹操这么白痴？几个水军就能收买掉？ |
x*******n
发帖数: 969 | 8 荆州问题主要出在孙权对联蜀抗曹的大业认识不清。鲁肃一去世，东吴朝廷上下就没有
能主持大计的人了。身边陆逊、吕蒙，守成而已，那个时候对天下大势看不清也摸不着。
孙权本人是这个认识层面，身边又没有主持方针大计的，你换N个项羽来都没用，根本
防不住。那个刘备，他们兄弟仨，更是连一点这个层次的认识都没有。他的认识一直都是，联吴抗曹，权且之计，群雄并起不就是一会儿联合，一会儿翻脸的事情吗。赤壁之后立即就不让诸葛亮搞外交了。老子草莽英雄，联个p啊一天到晚联。刘备是在临终前才认识到这个道理的，反省了一个月，立刻就让诸葛亮出来主持大局。
吴蜀联盟太脆弱，诸葛亮也是没有办法，眼睁睁看着吴蜀走上了战国六国的灭亡道路，虽然他尽可能的挽回局面，主持吴蜀结盟抗拒北方大敌。三国到诸葛亮中期这个阶段，基本重复了战国的历史，只是手段更血腥，层次更低。直到出了诸葛亮。
诸葛亮一辈子的结盟策略可以说还是很成功的。联孙权、联马超、联孟获、联孟达、联陆逊，
后来又借姜维联西凉集团，不过空费国力没有功效。结果纵横家生涯30年，直到生命最
后几年终于认识到，科技实力比政治结盟还要重要。他们集团的那个马谡，超级纵横家的手段，最终还是被放弃了。诸葛亮也悲愤得很，他受司马徽、庞德公、黄承彦、徐庶、崔州平那个集团的影响太深，一直都跳不出来，守着那个什么“天时地利人和”的意淫与时代对抗。哪有什么狗p人和？刘备这样很人心所向的人不还是失败了！
不过牛人就是牛人，找了几个墨家后裔，立马就策划和执行了几个科技项目，成效显著。后来宋朝就总结了经验教训，结盟+科技，两手都要抓，两手都要硬。效果就比较好，在中世纪全球民族国家层出不穷的弱势情况下，维持了几百年；不过后来还是没撑住，后人就又总结了基层军事组织体系来对抗超级大国。现在我们知道，加起来就是，要“天时”（主义要真）、要“地利”（地缘政治要强）、要“科技”（武器要牛）、要“组织动员手段”（管理要跟上）。
中国人实在是牛，历来硬是在弱小的情况下开拓局面，这个思想和实践的成果，经过反复
试错，从苏秦孟子开始持续了几千年了。坚决不做“以妾事夫”的事情，宁做鸡头不为
牛后，要做大丈夫，使中国几千年来不倒，道统千年不断。后来毛泽东以贫弱之中华联
美反苏，又开创了新的局面。孟子说：
“是焉得为大丈夫乎？..以顺为正者，妾妇之道也。居天下之广居，立天下之正位，行
天下之大道；得志与民由之，不得志，独行其道；富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能
屈──此之谓大丈夫。”
【在 c***d 的大作中提到】
: 这个不对， 荆州之所以只剩下关羽一个人， 是因为诸葛亮张飞赵云都去蜀中或者汉中
: 战场了。
: 感觉是刘备觉得自己太老了， 所以有点着急？同时开两个分基， 有异心的盟友和强大
: 的敌人，结果原来的主基被灭了。 如果一个一个的开分基， 可能会好些。硬顶曹魏太
: 不应该了，最大的利益应该是把矛盾引向长江下游， 比如支援给曹操点水军啥的，然
: 后悄悄出秦， 和蛮族联合进长安， 然后去东征洛阳。
|
f*********0
发帖数: 2538 | 9
荆州是个好地方，本身易守难攻，对魏腹地进攻线路短，威胁极大。
其实对东吴威胁更大，不过诸葛亮不明说。刘备心里明白，也不说。
【在 c***d 的大作中提到】
: 这个不对， 荆州之所以只剩下关羽一个人， 是因为诸葛亮张飞赵云都去蜀中或者汉中
: 战场了。
: 感觉是刘备觉得自己太老了， 所以有点着急？同时开两个分基， 有异心的盟友和强大
: 的敌人，结果原来的主基被灭了。 如果一个一个的开分基， 可能会好些。硬顶曹魏太
: 不应该了，最大的利益应该是把矛盾引向长江下游， 比如支援给曹操点水军啥的，然
: 后悄悄出秦， 和蛮族联合进长安， 然后去东征洛阳。
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d*****g
发帖数: 1616 | 10 婉清美女，虞翻和和洽那两篇都是你原创的么？
【在 f*********0 的大作中提到】
:
: 荆州是个好地方，本身易守难攻，对魏腹地进攻线路短，威胁极大。
: 其实对东吴威胁更大，不过诸葛亮不明说。刘备心里明白，也不说。
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q*d
发帖数: 22178 | 11 第一次听说荆州易守难攻的.
看来美女是不能谈战争的.
从经济文化上说,荆州最富庶最出人才的地区是长江以北的
南阳郡,江夏郡和南郡,
从地形上说南阳是个盆地,中间是平原,
江夏和南郡是著名的江汉平原,除了汉水这条小河外,
无险可守,非常适合曹魏骑兵作战.
这就是为什么曹操追刘备可以轻骑一日一夜行三百里.
说四战之地还差不多吧
把将
实
守势
【在 f*********0 的大作中提到】
:
: 荆州是个好地方，本身易守难攻，对魏腹地进攻线路短，威胁极大。
: 其实对东吴威胁更大，不过诸葛亮不明说。刘备心里明白，也不说。
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c***d
发帖数: 996 | 12 赞“以顺为正者，妾妇之道也。” 不过好像有点文不对题啊。 刘备其实是个老军棍
来着， 人心所向？ 那汉中的人民怎么跑光了， 那关羽从樊城回军为什么一路逃散？
联盟永远都是靠利益和实力作基础的。东吴的地形其实最差，北面勉强可以借长江求个
守势，从上流顺流而下的荆州水军始终是最大的威胁， 所以荆州对于刘备是一员上将
出宛洛牵制的重要性， 对东吴就是可以和蜀汉撕破脸全军生死存亡的大事。
借用你的话，刘备的问题是有点以顺为正的意思， 本来是公认的天下枭雄老军棍， 结
果还到处投奔，投奔就投奔还要求仁义之名，他手段要是雷霆一点，以他的资历和经验
， 或者作曹操或者作司马懿， 都是可能的。 没事去和董承搞什么衣带诏。 所以搞了
几十年还是手边那几个人， 到最后不是还是回来吃刘表和刘璋两个本家？ 求名而实不
至，缺乏乱世经验？ 有点吴佩孚的感觉啊。
着。
都是，联吴抗曹，权且之计，群雄并起不就是一会儿联合，一会儿翻脸的事情吗。赤壁
之后立即就不让诸葛亮搞外交了。老子草莽英雄，联个p啊一天到晚联。刘备是在临终
前才认识到这个道理的，反省了一个月，立刻就让诸葛亮出来主持大局。
，虽然他尽可能的挽回局面，主持吴蜀结盟抗拒北方大敌。三国到诸葛亮中期这个阶段
，基本重复了战国的历史，只是手段更血腥，层次更低。直到出了诸葛亮。
联陆逊，
家的手段，最终还是被放弃了。诸葛亮也悲愤得很，他受司马徽、庞德公、黄承彦、徐
庶、崔州平那个集团的影响太深，一直都跳不出来，守着那个什么“天时地利人和”的
意淫与时代对抗。哪有什么狗p人和？刘备这样很人心所向的人不还是失败了！
著。后来宋朝就总结了经验教训，结盟+科技，两手都要抓，两手都要硬。效果就比较
好，在中世纪全球民族国家层出不穷的弱势情况下，维持了几百年；不过后来还是没撑
住，后人就又总结了基层军事组织体系来对抗超级大国。现在我们知道，加起来就是，
要“天时”（主义要真）、要“地利”（地缘政治要强）、要“科技”（武器要牛）、
要“组织动员手段”（管理要跟上）。
反复
【在 x*******n 的大作中提到】
: 荆州问题主要出在孙权对联蜀抗曹的大业认识不清。鲁肃一去世，东吴朝廷上下就没有
: 能主持大计的人了。身边陆逊、吕蒙，守成而已，那个时候对天下大势看不清也摸不着。
: 孙权本人是这个认识层面，身边又没有主持方针大计的，你换N个项羽来都没用，根本
: 防不住。那个刘备，他们兄弟仨，更是连一点这个层次的认识都没有。他的认识一直都是，联吴抗曹，权且之计，群雄并起不就是一会儿联合，一会儿翻脸的事情吗。赤壁之后立即就不让诸葛亮搞外交了。老子草莽英雄，联个p啊一天到晚联。刘备是在临终前才认识到这个道理的，反省了一个月，立刻就让诸葛亮出来主持大局。
: 吴蜀联盟太脆弱，诸葛亮也是没有办法，眼睁睁看着吴蜀走上了战国六国的灭亡道路，虽然他尽可能的挽回局面，主持吴蜀结盟抗拒北方大敌。三国到诸葛亮中期这个阶段，基本重复了战国的历史，只是手段更血腥，层次更低。直到出了诸葛亮。
: 诸葛亮一辈子的结盟策略可以说还是很成功的。联孙权、联马超、联孟获、联孟达、联陆逊，
: 后来又借姜维联西凉集团，不过空费国力没有功效。结果纵横家生涯30年，直到生命最
: 后几年终于认识到，科技实力比政治结盟还要重要。他们集团的那个马谡，超级纵横家的手段，最终还是被放弃了。诸葛亮也悲愤得很，他受司马徽、庞德公、黄承彦、徐庶、崔州平那个集团的影响太深，一直都跳不出来，守着那个什么“天时地利人和”的意淫与时代对抗。哪有什么狗p人和？刘备这样很人心所向的人不还是失败了！
: 不过牛人就是牛人，找了几个墨家后裔，立马就策划和执行了几个科技项目，成效显著。后来宋朝就总结了经验教训，结盟+科技，两手都要抓，两手都要硬。效果就比较好，在中世纪全球民族国家层出不穷的弱势情况下，维持了几百年；不过后来还是没撑住，后人就又总结了基层军事组织体系来对抗超级大国。现在我们知道，加起来就是，要“天时”（主义要真）、要“地利”（地缘政治要强）、要“科技”（武器要牛）、要“组织动员手段”（管理要跟上）。
: 中国人实在是牛，历来硬是在弱小的情况下开拓局面，这个思想和实践的成果，经过反复
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q*d
发帖数: 22178 | 13 汉中的人民是跑光的?
曹操强行拆迁的好不好.
？
没有
根本
命最
【在 c***d 的大作中提到】
: 赞“以顺为正者，妾妇之道也。” 不过好像有点文不对题啊。 刘备其实是个老军棍
: 来着， 人心所向？ 那汉中的人民怎么跑光了， 那关羽从樊城回军为什么一路逃散？
: 联盟永远都是靠利益和实力作基础的。东吴的地形其实最差，北面勉强可以借长江求个
: 守势，从上流顺流而下的荆州水军始终是最大的威胁， 所以荆州对于刘备是一员上将
: 出宛洛牵制的重要性， 对东吴就是可以和蜀汉撕破脸全军生死存亡的大事。
: 借用你的话，刘备的问题是有点以顺为正的意思， 本来是公认的天下枭雄老军棍， 结
: 果还到处投奔，投奔就投奔还要求仁义之名，他手段要是雷霆一点，以他的资历和经验
: ， 或者作曹操或者作司马懿， 都是可能的。 没事去和董承搞什么衣带诏。 所以搞了
: 几十年还是手边那几个人， 到最后不是还是回来吃刘表和刘璋两个本家？ 求名而实不
: 至，缺乏乱世经验？ 有点吴佩孚的感觉啊。
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f*********0
发帖数: 2538 | 14
是呀。我喜欢三国史。
【在 d*****g 的大作中提到】
: 婉清美女，虞翻和和洽那两篇都是你原创的么？
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x****o
发帖数: 29677 | 15 隆中对原则上没有问题，可以看一下日后诸葛亮北伐，屡屡联合东吴陆逊进兵，造成曹
魏两边不能相顾，这就是基本战略态势
当然实际上有大问题，首先荆州是战略要地，也是兵家必争之所，尤其是作为长江上游
，对下游的东吴战略意义极其重大，那个时候荆州水师顺游而下不日即可达
诸葛亮的失误在于其过分相信当有一个强大的敌人时，两方弱小的即便有摩擦也会相互
理解，忽略了细节（说他故意害死关羽我不同意），可以看出他之前借荆州，气周瑜，
赖着不还，先还一半都是在给东吴上眼药，只不过他觉得这些小动作不影响联合抗曹的
大计罢了 |
t*n
发帖数: 14458 | 16 //ft
先得把那件是罗大写的那件是陈大写的分清楚吧
隆中对原则上没有问题，可以看一下日后诸葛亮北伐，屡屡联合东吴陆逊进兵，造成曹
魏两边不能相顾，这就是基本战略态势
当然实际上有大问题，首先荆州是战略要地，也是兵家必争之所，尤其是作为长江上游
，对下游的东吴战略意义极其重大，那个时候荆州水师顺游而下不日即可达
诸葛亮的失误在于其过分相信当有一个强大的敌人时，两方弱小的即便有摩擦也会相互
理解，忽略了细节（说他故意害死关羽我不同意），可以看出他之前借荆州，气周瑜，
赖着不还，先还一半都是在给东吴上眼药，只不过他觉得这些小动作不影响联合抗曹的
大计罢了
【在 x****o 的大作中提到】
: 隆中对原则上没有问题，可以看一下日后诸葛亮北伐，屡屡联合东吴陆逊进兵，造成曹
: 魏两边不能相顾，这就是基本战略态势
: 当然实际上有大问题，首先荆州是战略要地，也是兵家必争之所，尤其是作为长江上游
: ，对下游的东吴战略意义极其重大，那个时候荆州水师顺游而下不日即可达
: 诸葛亮的失误在于其过分相信当有一个强大的敌人时，两方弱小的即便有摩擦也会相互
: 理解，忽略了细节（说他故意害死关羽我不同意），可以看出他之前借荆州，气周瑜，
: 赖着不还，先还一半都是在给东吴上眼药，只不过他觉得这些小动作不影响联合抗曹的
: 大计罢了
|
x****o
发帖数: 29677 | 17
不是总有人说刘备集团内部诸葛亮故意害死关羽么
【在 t*n 的大作中提到】
: //ft
: 先得把那件是罗大写的那件是陈大写的分清楚吧
:
: 隆中对原则上没有问题，可以看一下日后诸葛亮北伐，屡屡联合东吴陆逊进兵，造成曹
: 魏两边不能相顾，这就是基本战略态势
: 当然实际上有大问题，首先荆州是战略要地，也是兵家必争之所，尤其是作为长江上游
: ，对下游的东吴战略意义极其重大，那个时候荆州水师顺游而下不日即可达
: 诸葛亮的失误在于其过分相信当有一个强大的敌人时，两方弱小的即便有摩擦也会相互
: 理解，忽略了细节（说他故意害死关羽我不同意），可以看出他之前借荆州，气周瑜，
: 赖着不还，先还一半都是在给东吴上眼药，只不过他觉得这些小动作不影响联合抗曹的
|
e********3
发帖数: 18578 | 18 诸葛亮太精明了，有头脑无血性。
不知道很多时候人也是容易冲动感情用事的，从顾全大局来看，东吴是怎么都不该和蜀
汉翻脸的，但是扛不住一次又一次的里子面子让东吴吃大亏，有点血性的人都忍不了呀。
【在 x****o 的大作中提到】
: 隆中对原则上没有问题，可以看一下日后诸葛亮北伐，屡屡联合东吴陆逊进兵，造成曹
: 魏两边不能相顾，这就是基本战略态势
: 当然实际上有大问题，首先荆州是战略要地，也是兵家必争之所，尤其是作为长江上游
: ，对下游的东吴战略意义极其重大，那个时候荆州水师顺游而下不日即可达
: 诸葛亮的失误在于其过分相信当有一个强大的敌人时，两方弱小的即便有摩擦也会相互
: 理解，忽略了细节（说他故意害死关羽我不同意），可以看出他之前借荆州，气周瑜，
: 赖着不还，先还一半都是在给东吴上眼药，只不过他觉得这些小动作不影响联合抗曹的
: 大计罢了
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e****s
发帖数: 258 | 19 隆中对的问题就是评什么好事都让你占了？
【在 c***d 的大作中提到】
: 赞“以顺为正者，妾妇之道也。” 不过好像有点文不对题啊。 刘备其实是个老军棍
: 来着， 人心所向？ 那汉中的人民怎么跑光了， 那关羽从樊城回军为什么一路逃散？
: 联盟永远都是靠利益和实力作基础的。东吴的地形其实最差，北面勉强可以借长江求个
: 守势，从上流顺流而下的荆州水军始终是最大的威胁， 所以荆州对于刘备是一员上将
: 出宛洛牵制的重要性， 对东吴就是可以和蜀汉撕破脸全军生死存亡的大事。
: 借用你的话，刘备的问题是有点以顺为正的意思， 本来是公认的天下枭雄老军棍， 结
: 果还到处投奔，投奔就投奔还要求仁义之名，他手段要是雷霆一点，以他的资历和经验
: ， 或者作曹操或者作司马懿， 都是可能的。 没事去和董承搞什么衣带诏。 所以搞了
: 几十年还是手边那几个人， 到最后不是还是回来吃刘表和刘璋两个本家？ 求名而实不
: 至，缺乏乱世经验？ 有点吴佩孚的感觉啊。
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x*******n
发帖数: 969 | 20 刘备一直很识时务的,诸葛亮倒是一直要力挽狂澜于既倒.
从这个位面上说,诸葛亮才是真正的大丈夫啊
？
【在 c***d 的大作中提到】
: 赞“以顺为正者，妾妇之道也。” 不过好像有点文不对题啊。 刘备其实是个老军棍
: 来着， 人心所向？ 那汉中的人民怎么跑光了， 那关羽从樊城回军为什么一路逃散？
: 联盟永远都是靠利益和实力作基础的。东吴的地形其实最差，北面勉强可以借长江求个
: 守势，从上流顺流而下的荆州水军始终是最大的威胁， 所以荆州对于刘备是一员上将
: 出宛洛牵制的重要性， 对东吴就是可以和蜀汉撕破脸全军生死存亡的大事。
: 借用你的话，刘备的问题是有点以顺为正的意思， 本来是公认的天下枭雄老军棍， 结
: 果还到处投奔，投奔就投奔还要求仁义之名，他手段要是雷霆一点，以他的资历和经验
: ， 或者作曹操或者作司马懿， 都是可能的。 没事去和董承搞什么衣带诏。 所以搞了
: 几十年还是手边那几个人， 到最后不是还是回来吃刘表和刘璋两个本家？ 求名而实不
: 至，缺乏乱世经验？ 有点吴佩孚的感觉啊。
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f*********0
发帖数: 2538 | 21
刘备和诸葛亮两人都是识时务者，这没问题。诸葛亮的痛苦，其实是刘备从来没有放手
让他干。刘备一死，诸葛亮就专擅了。
六出祁山不能说是诸葛亮穷兵黩武。事实上蜀夺得汉中之后，蜀魏在陇西陇右地区一直
争夺激烈，客观上说魏在该地还一度处于劣势，由于马超的缘故，蜀在该地经常是一呼
百应，叛乱此起彼伏。马超的早逝，对诸葛亮来说，绝对比张飞的死更让他痛心。
【在 x*******n 的大作中提到】
: 刘备一直很识时务的,诸葛亮倒是一直要力挽狂澜于既倒.
: 从这个位面上说,诸葛亮才是真正的大丈夫啊
:
: ？
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t******t
发帖数: 15246 | 22 马超这种人天生就得不到信任，说白了跟吕布差不多。
【在 f*********0 的大作中提到】
:
: 刘备和诸葛亮两人都是识时务者，这没问题。诸葛亮的痛苦，其实是刘备从来没有放手
: 让他干。刘备一死，诸葛亮就专擅了。
: 六出祁山不能说是诸葛亮穷兵黩武。事实上蜀夺得汉中之后，蜀魏在陇西陇右地区一直
: 争夺激烈，客观上说魏在该地还一度处于劣势，由于马超的缘故，蜀在该地经常是一呼
: 百应，叛乱此起彼伏。马超的早逝，对诸葛亮来说，绝对比张飞的死更让他痛心。
|
x*******n
发帖数: 969 | 23 老猪就是一天到晚联这个联那个，把政治盟约的priority抬得太高，据说还可以对敌人
七捉七放，还可以坐镇成都安居平五路。他这个法子用过头了，就是凡事开始都好好的
，声势极大，然后突然就受挫了。一天到晚羁縻羁縻，羁你m个头啊 呵呵
这个风范过了几百年被范仲淹学到了，在西夏搞得据传说是“小范老子胸中有数万甲兵
”。后来周相也有点这个味道，于是老毛时刻要敲打一下。再好的战略方针，意淫过了
头就成笑话了。
【在 f*********0 的大作中提到】
:
: 刘备和诸葛亮两人都是识时务者，这没问题。诸葛亮的痛苦，其实是刘备从来没有放手
: 让他干。刘备一死，诸葛亮就专擅了。
: 六出祁山不能说是诸葛亮穷兵黩武。事实上蜀夺得汉中之后，蜀魏在陇西陇右地区一直
: 争夺激烈，客观上说魏在该地还一度处于劣势，由于马超的缘故，蜀在该地经常是一呼
: 百应，叛乱此起彼伏。马超的早逝，对诸葛亮来说，绝对比张飞的死更让他痛心。
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b****r
发帖数: 2555 | 24 你先得讲你立论的基准是三国志还是三国演义，不然你这第一段话就不知从何谈起；
然后你还需要了解一下范仲淹对西夏干了些什么，不然你说来说去都是些传说。
【在 x*******n 的大作中提到】
: 老猪就是一天到晚联这个联那个，把政治盟约的priority抬得太高，据说还可以对敌人
: 七捉七放，还可以坐镇成都安居平五路。他这个法子用过头了，就是凡事开始都好好的
: ，声势极大，然后突然就受挫了。一天到晚羁縻羁縻，羁你m个头啊 呵呵
: 这个风范过了几百年被范仲淹学到了，在西夏搞得据传说是“小范老子胸中有数万甲兵
: ”。后来周相也有点这个味道，于是老毛时刻要敲打一下。再好的战略方针，意淫过了
: 头就成笑话了。
|
x*******n
发帖数: 969 | 25 老猪的很多事情都是传说，所以只好是据说了，七捉七放和安居平五路无法证实，却也
不好证伪，但很符合老猪的人物形象设定。
宋史我还在学习中。很多文章对范老夫子在西夏的所为评价很差，我觉得他有点李鸿章
裱糊匠的意思，做法也有点后来万里搞的“要吃米找万里”的意思。
【在 b****r 的大作中提到】
: 你先得讲你立论的基准是三国志还是三国演义，不然你这第一段话就不知从何谈起；
: 然后你还需要了解一下范仲淹对西夏干了些什么，不然你说来说去都是些传说。
|
b****r
发帖数: 2555 | 26 again，三国志和三国演义是两码事，你不能拿三国演义里的玩意去反推诸葛亮干了些
什么。事实上对这两个故事的考证都有，基本上是否定的。
李鸿章裱糊了没几年清朝就完蛋了，而宋朝在延续了范仲淹对西夏的策略之后几乎有
机会将西夏灭国——这两个人有任何的可比性么？
【在 x*******n 的大作中提到】
: 老猪的很多事情都是传说，所以只好是据说了，七捉七放和安居平五路无法证实，却也
: 不好证伪，但很符合老猪的人物形象设定。
: 宋史我还在学习中。很多文章对范老夫子在西夏的所为评价很差，我觉得他有点李鸿章
: 裱糊匠的意思，做法也有点后来万里搞的“要吃米找万里”的意思。
|
x*******n
发帖数: 969 | 27 我说个有趣的事情。
竺可桢在他的气象学书里面，提到宋朝为了削弱西夏，搞了一个伐林外贸的政策，从水
土循环上搞死西夏，真是太毒了。大规模砍伐植被造成严重沙化的影响迟至今天。这范
老夫子办事的作风，真是有点意思。
【在 b****r 的大作中提到】
: again，三国志和三国演义是两码事，你不能拿三国演义里的玩意去反推诸葛亮干了些
: 什么。事实上对这两个故事的考证都有，基本上是否定的。
: 李鸿章裱糊了没几年清朝就完蛋了，而宋朝在延续了范仲淹对西夏的策略之后几乎有
: 机会将西夏灭国——这两个人有任何的可比性么？
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v*****s
发帖数: 20290 | 28 日，这个是彻彻底底的传言了吧。
西北沙化是从唐朝开始的，汉人的撤退，党项化的开始都和这个有关。
宋朝伐灵州，就因为要过沙漠，后勤跟不上，十万大军被饿散了。
【在 x*******n 的大作中提到】
: 我说个有趣的事情。
: 竺可桢在他的气象学书里面，提到宋朝为了削弱西夏，搞了一个伐林外贸的政策，从水
: 土循环上搞死西夏，真是太毒了。大规模砍伐植被造成严重沙化的影响迟至今天。这范
: 老夫子办事的作风，真是有点意思。
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x*******n
发帖数: 969 | 29 唐似乎是自觉的，宋就是故意的了。这个西北沙漠化的问题，我一直很悲愤的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 日，这个是彻彻底底的传言了吧。
: 西北沙化是从唐朝开始的，汉人的撤退，党项化的开始都和这个有关。
: 宋朝伐灵州，就因为要过沙漠，后勤跟不上，十万大军被饿散了。
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c********i
发帖数: 1489 | 30 荆州四通八达，战略要道，易攻难守。大粮仓：襄阳。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 31 几年前看过一篇science还是nature的文章,
敦煌附近某溶洞里的一个石钟乳被拿出来检测历史上气候变迁,
记得结论是,每个中华王朝灭亡的时候,都是季风减弱,干旱少雨.
尽管就一根石钟乳,观点还是挺有意思的,至少气候的好坏可以定量了
了些
【在 x*******n 的大作中提到】
: 我说个有趣的事情。
: 竺可桢在他的气象学书里面，提到宋朝为了削弱西夏，搞了一个伐林外贸的政策，从水
: 土循环上搞死西夏，真是太毒了。大规模砍伐植被造成严重沙化的影响迟至今天。这范
: 老夫子办事的作风，真是有点意思。
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s****r
发帖数: 31686 | 32 这个精度也太高了， 可信么？
【在 q*d 的大作中提到】
: 几年前看过一篇science还是nature的文章,
: 敦煌附近某溶洞里的一个石钟乳被拿出来检测历史上气候变迁,
: 记得结论是,每个中华王朝灭亡的时候,都是季风减弱,干旱少雨.
: 尽管就一根石钟乳,观点还是挺有意思的,至少气候的好坏可以定量了
:
: 了些
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q*d
发帖数: 22178 | 33 我觉得采样范围太小.
不过某年气候好还是坏,史书的记载一直不能量化.
如果全国找上几千的不同地点的石钟乳,一块分析,然后统计,
才比较可靠.
【在 s****r 的大作中提到】
: 这个精度也太高了， 可信么？
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s****r
发帖数: 31686 | 34 局部小气候和大范围的气候之间似乎差异很大的
【在 q*d 的大作中提到】
: 我觉得采样范围太小.
: 不过某年气候好还是坏,史书的记载一直不能量化.
: 如果全国找上几千的不同地点的石钟乳,一块分析,然后统计,
: 才比较可靠.
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x****o
发帖数: 29677 | 35
王朝灭亡因素是多方面，其中百姓缺衣少食起来造反是关键，那能让百姓起来造反的，
肯定是天灾了。但凡有一口粮食，百姓也不会起来造反
【在 q*d 的大作中提到】
: 几年前看过一篇science还是nature的文章,
: 敦煌附近某溶洞里的一个石钟乳被拿出来检测历史上气候变迁,
: 记得结论是,每个中华王朝灭亡的时候,都是季风减弱,干旱少雨.
: 尽管就一根石钟乳,观点还是挺有意思的,至少气候的好坏可以定量了
:
: 了些
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q*d
发帖数: 22178 | 36 重新找到了那篇文章.重新瞄了一眼:
1.常校长灭亡的时候的都遇到了一个小的季风减弱.
2.目前我们正处在一个规模似等同于常校长的季风减弱.....
...........
此处略去10000字
【在 x****o 的大作中提到】
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: 王朝灭亡因素是多方面，其中百姓缺衣少食起来造反是关键，那能让百姓起来造反的，
: 肯定是天灾了。但凡有一口粮食，百姓也不会起来造反
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x****o
发帖数: 29677 | 37
那作者就是完全自己驳斥自己了
只要老百姓能吃饱饭就不会造反，吃不饱了饿死也基本不会造反，要造反靠的是多方面
因素积累，吃不饱只是一个前提，不是充分条件
【在 q*d 的大作中提到】
: 重新找到了那篇文章.重新瞄了一眼:
: 1.常校长灭亡的时候的都遇到了一个小的季风减弱.
: 2.目前我们正处在一个规模似等同于常校长的季风减弱.....
: ...........
: 此处略去10000字
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q*d
发帖数: 22178 | 38 那两点都是我观察他们的数据图,
作者似乎没做这样的结论.
【在 x****o 的大作中提到】
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: 那作者就是完全自己驳斥自己了
: 只要老百姓能吃饱饭就不会造反，吃不饱了饿死也基本不会造反，要造反靠的是多方面
: 因素积累，吃不饱只是一个前提，不是充分条件
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x****o
发帖数: 29677 | 39
今天中国肯定不会出现大规模吃不饱饭现象了，要变革原因肯定不在这里
【在 q*d 的大作中提到】
: 那两点都是我观察他们的数据图,
: 作者似乎没做这样的结论.
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s****r
发帖数: 31686 | 40 这个周期， 吃饱饭的周期还没走多长呢。。。
【在 x****o 的大作中提到】
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: 今天中国肯定不会出现大规模吃不饱饭现象了，要变革原因肯定不在这里
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w****j
发帖数: 5581 | 41 “气周瑜”
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 今天中国肯定不会出现大规模吃不饱饭现象了，要变革原因肯定不在这里
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m*****d
发帖数: 13718 | 42 刘备资本太差，象他这种“汉室宗亲”成千上万，谁鸟他啊
没达到临界质量的时候不装孙子早就被人灭了
？
【在 c***d 的大作中提到】
: 赞“以顺为正者，妾妇之道也。” 不过好像有点文不对题啊。 刘备其实是个老军棍
: 来着， 人心所向？ 那汉中的人民怎么跑光了， 那关羽从樊城回军为什么一路逃散？
: 联盟永远都是靠利益和实力作基础的。东吴的地形其实最差，北面勉强可以借长江求个
: 守势，从上流顺流而下的荆州水军始终是最大的威胁， 所以荆州对于刘备是一员上将
: 出宛洛牵制的重要性， 对东吴就是可以和蜀汉撕破脸全军生死存亡的大事。
: 借用你的话，刘备的问题是有点以顺为正的意思， 本来是公认的天下枭雄老军棍， 结
: 果还到处投奔，投奔就投奔还要求仁义之名，他手段要是雷霆一点，以他的资历和经验
: ， 或者作曹操或者作司马懿， 都是可能的。 没事去和董承搞什么衣带诏。 所以搞了
: 几十年还是手边那几个人， 到最后不是还是回来吃刘表和刘璋两个本家？ 求名而实不
: 至，缺乏乱世经验？ 有点吴佩孚的感觉啊。
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