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History版 - 三国里面我认为一直以来一些错误观点--1刘备伐吴
相关主题
关于关羽死后,蜀汉策略,请教高人刘备拿下汉中之后
三国刘备借荆州的事是不是很伤德和人品啊?为什么说是借荆州?
三国历史上的三个重要战役汉献帝逊位后如果投奔刘备会怎样?
我来说说诸葛亮的战略错误曹操占了荆州以后打孙权就是天大的错误
[合集] 三国里面我认为一直以来一些错误观点--1刘备伐吴为什么孙权就没机会?
[合集] 三国里面我认为一直以来一些错误观点--1刘备伐吴大家是否有同感:三国演义到关羽失荆州就变得没意思了
三国打仗排名是否 吴》刘备》曹魏?闲扯点三国时期的成败
[合集] 三国历史上的三个重要战役关于诸葛亮的“皇帝梦”与“借刀杀关羽”辨析(转载)
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话题: 刘备话题: 曹魏话题: 曹丕话题: 荆州话题: 孙权
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HQ
发帖数: 19201
1
1。对于刘备伐吴
貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的:
三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中,留下的都是原入蜀的荆州军精锐,赵云镇守永安。
如果刘备伐吴,曹魏到底是对谁下手呢?显然应该也是东吴。而且曹魏应该明白,这次
孙刘特别是刘备不会因为曹魏伐吴而重新交好。
所以刘备伐吴从外部条件上其实非常有利。这是一个不能说如何错误的决定。
另一方面,这恐怕是更关键其实是最关键的地方。刘备深知陆战曹魏的实力。特别是
O****X
发帖数: 24292
2
这个不能赞同
三方的局面,最忌讳的就是孤立无援,一对二

【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
: 出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的:
: 三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上

HQ
发帖数: 19201
3
所以阿,东吴一对蜀魏两国,显然刘备的决定是非常明智的。
如果不打,耗下去蜀汉肯定第一个完蛋。

【在 O****X 的大作中提到】
: 这个不能赞同
: 三方的局面,最忌讳的就是孤立无援,一对二

HQ
发帖数: 19201
4
我觉得曹丕整个就是个昏君,可能还不如后主刘禅
为什么呢?
首先,我是从一个疑问开始的。曹操虽然不完全是白手起家,但是毕竟是打下来的天下
。但是不到30年,竟然就被司马家轻易的夺取了整个政权。况且不说别的大臣,曹家,
夏侯家人才那么多,就算后辈无才,每个人有个把孩子,好歹也都会封官拜将,领兵作战

怎么就这么这么快丢掉江山了?
我认为缘于曹丕。
1。曹丕收人心能力太差。
我想,知道正史的人,都知道曹丕如何对待大将于禁的。
另一方面,曹丕善待了庞会,“遂赐庞会等兄弟四人爵关内侯,邑各百户。”至于庞会
这个人,到底有多龌龊多卑鄙知道正史的人也都痛骂。此人入蜀表现的倒是很忠义,但
是司马家反了曹家,他干啥去了?
小事可见大。曹丕没有善待忠臣,善待了庞会,甚至司马懿这样的,给曹家,特别是他
自己的子孙留下了后患。
2。曹丕死的太早
此人接位不过6年就一命呜呼了,短短的六年,曹魏就从曹操变成曹操的孙子。试想那些
曹操收拢来的人才,如何面对?
特别是曹丕的儿子也太短命,导致幼主继位,这里来就是皇权旁落的主因。对比人家后
主,虽然蜀汉衰落,但是乱世间,长命的君主对于政权稳定至关重要。
3。曹丕才能也

【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
: 出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的:
: 三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上

O****X
发帖数: 24292
5
昏君可能未必,但是确实很多该干的活儿都没有干,曹家完蛋他要负主要责任

作战

【在 HQ 的大作中提到】
: 我觉得曹丕整个就是个昏君,可能还不如后主刘禅
: 为什么呢?
: 首先,我是从一个疑问开始的。曹操虽然不完全是白手起家,但是毕竟是打下来的天下
: 。但是不到30年,竟然就被司马家轻易的夺取了整个政权。况且不说别的大臣,曹家,
: 夏侯家人才那么多,就算后辈无才,每个人有个把孩子,好歹也都会封官拜将,领兵作战
: 。
: 怎么就这么这么快丢掉江山了?
: 我认为缘于曹丕。
: 1。曹丕收人心能力太差。
: 我想,知道正史的人,都知道曹丕如何对待大将于禁的。

O****X
发帖数: 24292
6
东吴并不是一对二,曹魏是坐山观虎斗
这事里三家的庙算都有问题,但是刘家的问题最大

【在 HQ 的大作中提到】
: 所以阿,东吴一对蜀魏两国,显然刘备的决定是非常明智的。
: 如果不打,耗下去蜀汉肯定第一个完蛋。

M*****n
发帖数: 16729
7
刘备在外交上有什么动作吗?
如果不给曹魏一点信号,总不能寄希望与别人灵机一动的开窍吧。
HQ
发帖数: 19201
8
啥叫做坐山观虎斗?
超级强者面对两个弱敌血拼,应该坐视吗?
更搞笑的是,东吴打赢了以后,曹丕却开始积极伐吴了
这明显就是对自己前面不作为的否定。如果是伐蜀,还勉强凑和。伐吴?他早干啥了?
明显错过了最佳的伐吴时机。

【在 O****X 的大作中提到】
: 东吴并不是一对二,曹魏是坐山观虎斗
: 这事里三家的庙算都有问题,但是刘家的问题最大

HQ
发帖数: 19201
9
靠,这还用得着开窍?
把各种可能性展开分析看看就可以了
曹丕不趁机起兵伐吴
1。如果吴胜,应该如何?伐蜀还是伐吴?
曹丕选择的是伐吴。既然伐吴,为什么不早举兵?
2。如果蜀胜,曹丕如何?还是伐吴?那还能给他剩下什么?
关键就是曹丕坐视双方分出胜败以后突然积极讨伐胜者的做法,实在是难以自圆其说

【在 M*****n 的大作中提到】
: 刘备在外交上有什么动作吗?
: 如果不给曹魏一点信号,总不能寄希望与别人灵机一动的开窍吧。

O****X
发帖数: 24292
10
当其史也,曹魏恐怕算不上超级强者
当然你说的大部分还是对的

【在 HQ 的大作中提到】
: 啥叫做坐山观虎斗?
: 超级强者面对两个弱敌血拼,应该坐视吗?
: 更搞笑的是,东吴打赢了以后,曹丕却开始积极伐吴了
: 这明显就是对自己前面不作为的否定。如果是伐蜀,还勉强凑和。伐吴?他早干啥了?
: 明显错过了最佳的伐吴时机。

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HQ
发帖数: 19201
11
怎么不算阿?
人口,赋税等等都要远超好几倍
虽然不习水战,但是陆战的战斗力那更是有优势

【在 O****X 的大作中提到】
: 当其史也,曹魏恐怕算不上超级强者
: 当然你说的大部分还是对的

O****X
发帖数: 24292
12
论军事,势头当时最劲的还真是先主的蜀军
曹魏这些都还是期票,长远当然天下是曹魏的,一时的高低则难说

【在 HQ 的大作中提到】
: 怎么不算阿?
: 人口,赋税等等都要远超好几倍
: 虽然不习水战,但是陆战的战斗力那更是有优势

HQ
发帖数: 19201
13
蜀军只不过是气势好一点而已,人数特别是精锐人数太少。
而且汉中大捷一方面法正居功至为,另一方面其实是一场持久战。刘备利用对地理,地
形了解的优势,加上那个破地方曹操的骑兵还是无处施展。
其实刘备也就是那么一场胜仗而已。
倒是以后诸葛孔明率军北伐表现出来的战斗力确实是比较让人惊讶。

【在 O****X 的大作中提到】
: 论军事,势头当时最劲的还真是先主的蜀军
: 曹魏这些都还是期票,长远当然天下是曹魏的,一时的高低则难说

O****X
发帖数: 24292
14
气势好一点就已经占有很大优势了
势这个东西很重要的

【在 HQ 的大作中提到】
: 蜀军只不过是气势好一点而已,人数特别是精锐人数太少。
: 而且汉中大捷一方面法正居功至为,另一方面其实是一场持久战。刘备利用对地理,地
: 形了解的优势,加上那个破地方曹操的骑兵还是无处施展。
: 其实刘备也就是那么一场胜仗而已。
: 倒是以后诸葛孔明率军北伐表现出来的战斗力确实是比较让人惊讶。

m*****r
发帖数: 3822
15
两个弱者血拼难道超级强者不该坐视?

【在 HQ 的大作中提到】
: 啥叫做坐山观虎斗?
: 超级强者面对两个弱敌血拼,应该坐视吗?
: 更搞笑的是,东吴打赢了以后,曹丕却开始积极伐吴了
: 这明显就是对自己前面不作为的否定。如果是伐蜀,还勉强凑和。伐吴?他早干啥了?
: 明显错过了最佳的伐吴时机。

HQ
发帖数: 19201
16
显然不应该
坐山观虎斗,可不是观猫斗

【在 m*****r 的大作中提到】
: 两个弱者血拼难道超级强者不该坐视?
d********f
发帖数: 43471
17
刘备如果认为曹魏会夹攻孙吴,那简直就和常公1949年幻想第三次世界大战爆发一样

【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
: 出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的:
: 三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上

d********f
发帖数: 43471
18
曹魏的优势被你们大大夸大了,其实曹魏地虽广,但是从黄巾之乱开始,战乱就没停过
,人口生产凋敝的很,这点上传统认为曹魏比吴蜀只和还强大的想法是根本不成立的,就赤壁
之战的研究文献来看,曹魏对荆州军都没有绝对的优势,所以如果当时荆州联吴的话,
曹操连荆州都未必拿得下。曹魏真正强大是靠采用司马的屯田策,经过很多年的休养生
息才恢复过来的。所以我一直认为蜀汉亡于诸葛亮,Y得整天穷兵黩武,把好好的蜀汉
折腾死了

【在 O****X 的大作中提到】
: 当其史也,曹魏恐怕算不上超级强者
: 当然你说的大部分还是对的

s*****e
发帖数: 16824
19
正常情况下曹魏肯定要拣这个便宜啊,只不过丫没挑好时机,那时候曹操刚死,曹丕废
汉献帝自立,曹魏内部一堆事要搞,如果晚个几年,陆逊可能就没有机会跟刘备长期对
峙了,曹魏很可能要抄老家。

【在 d********f 的大作中提到】
: 刘备如果认为曹魏会夹攻孙吴,那简直就和常公1949年幻想第三次世界大战爆发一样
O****X
发帖数: 24292
20
曹魏优势还是优势的,怎么转化成胜势是另外一个问题

,就赤壁

【在 d********f 的大作中提到】
: 曹魏的优势被你们大大夸大了,其实曹魏地虽广,但是从黄巾之乱开始,战乱就没停过
: ,人口生产凋敝的很,这点上传统认为曹魏比吴蜀只和还强大的想法是根本不成立的,就赤壁
: 之战的研究文献来看,曹魏对荆州军都没有绝对的优势,所以如果当时荆州联吴的话,
: 曹操连荆州都未必拿得下。曹魏真正强大是靠采用司马的屯田策,经过很多年的休养生
: 息才恢复过来的。所以我一直认为蜀汉亡于诸葛亮,Y得整天穷兵黩武,把好好的蜀汉
: 折腾死了

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曹操占了荆州以后打孙权就是天大的错误闲扯点三国时期的成败
为什么孙权就没机会?关于诸葛亮的“皇帝梦”与“借刀杀关羽”辨析(转载)
大家是否有同感:三国演义到关羽失荆州就变得没意思了隆中对的基本问题
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O****X
发帖数: 24292
21
刘既无外交优势,轻言动武当然就是冒失了

【在 d********f 的大作中提到】
: 刘备如果认为曹魏会夹攻孙吴,那简直就和常公1949年幻想第三次世界大战爆发一样
HQ
发帖数: 19201
22
那你怎么解释吴蜀大战刚刚结束,曹丕就疯狂的伐吴的行为呢?

【在 d********f 的大作中提到】
: 刘备如果认为曹魏会夹攻孙吴,那简直就和常公1949年幻想第三次世界大战爆发一样
T****r
发帖数: 22092
23
卞庄刺虎的典故啊

【在 HQ 的大作中提到】
: 那你怎么解释吴蜀大战刚刚结束,曹丕就疯狂的伐吴的行为呢?
b*******h
发帖数: 2585
24
曹丕才能不行,而且当时内政不稳,心里很虚。
他之所以要称帝, 也是这个个原因。 曹操就不需要称帝。因为政权稳固。曹丕一个是
要给自己的魏王府家臣长职称,另外也怕外臣哪天打着献帝旗号灭了他。 一称帝, 大
家磕了头的都是反贼, 谁也不好意思打出忠于刘汉的旗帜了。
h****n
发帖数: 643
25
楼主你严重带有个人偏爱.

【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
: 出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的:
: 三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上

t***s
发帖数: 226
26
不是针对lz的。
很少看历史版,可是讨论历史至少也要从史书入手吧。曹丕先观虎斗,然后伐吴的原因
都写的一清二楚。 这里竟然yy出这么多讨论。。。

【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
: 出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的:
: 三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上

k*******n
发帖数: 8891
27
re
L******h
发帖数: 358
28
伐吴的时候诸葛亮为什么不一块去,一块去东吴不就灭了么。。。
不好意思 我三国演义看过了
HQ
发帖数: 19201
29
我不知道要跟你们说几遍才可以
1。曹丕不是观虎斗,是观猫斗。
2。曹丕相对来说遇见的机遇比曹操好多了。防御比进攻要容易很多,特别是东吴拥有的
长江天堑。应该说吴蜀交兵的时候,是整个三国阶段,东吴对曹魏方面防御力最薄弱的
时候。这个时候不进攻,更待何时?这难道不是曹丕有生之年最好的一统机遇?是的,
曹丕可以韬光养晦,可以说他不是胸怀大志。但是怎么解释紧接着就疯狂去伐吴?而且
事实证明,在正常情况下,在东吴把对曹魏的防御作为主要防御重点的时候,曹魏很难
突破其防线。只能等到其薄弱的时候,也就是这么一次机会。
3。历史事实是曹丕吴蜀大战大战刚刚结束就疯狂伐吴。如果前提是短期内要伐吴,难道
不是吴蜀交战的时候是最好的战机?我觉得这个所谓的坐山观虎斗的观点很可笑阿,就好
像曹操讨伐徐州的时候袁绍坐视旁观一样,没有人认为袁绍旁观是正确的罢.

【在 t***s 的大作中提到】
: 不是针对lz的。
: 很少看历史版,可是讨论历史至少也要从史书入手吧。曹丕先观虎斗,然后伐吴的原因
: 都写的一清二楚。 这里竟然yy出这么多讨论。。。

HQ
发帖数: 19201
30
哈哈,你当诸葛亮真那么牛啊
诸葛亮是内政高手,确实是个超一流的就像是总理一样的人才
但是诸葛亮在军事上其实不咋地

【在 L******h 的大作中提到】
: 伐吴的时候诸葛亮为什么不一块去,一块去东吴不就灭了么。。。
: 不好意思 我三国演义看过了

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关羽攻樊城的感慨三国刘备借荆州的事是不是很伤德和人品啊?
刘备为啥不给关二爷配好点的军师和武将三国历史上的三个重要战役
关于关羽死后,蜀汉策略,请教高人我来说说诸葛亮的战略错误
进入History版参与讨论
HQ
发帖数: 19201
31
我不认为有
纵观历史,有过无数次这种最强者旁观弱者互斗导致丧失最佳战机的战例了.
我认为,曹丕实属庸才.他在位这几年的军事上表现,远的不说,跟袁绍表现的差别不大.至
于此人其他方面的庸碌,我在另一个帖子里面也阐述了.曹家的天下是自己一点一点打下
来的,居然不到30年就被别人轻而易举的和平演变了,这个最大的责任要由他承担.

【在 h****n 的大作中提到】
: 楼主你严重带有个人偏爱.
HQ
发帖数: 19201
32
既然你们都这么有异议,这里不得不提一个人----刘晔
我相信三国迷都对这个人印象颇深.因为曹操到了后期谋臣里面,就是此人和司马懿出彩
比较多.
当初孙权遣使求降,曹丕问刘晔的意见。刘晔认为:“孙权无故向我投降,一定是内部
发生危机。孙权不久前袭杀关羽,取荆州四郡,刘备怒,必大兴师讨伐他。孙权外有强
大的敌寇,部属心情不安,又恐中国(曹魏)乘机进攻,故委地求降,一可防止中国之
兵,二则借助中国之援,以强其众而迷惑刘备。孙权善用兵,见策知变,其计必出于此
。如今天下三分,中国十州中有其八。吴、蜀各仅保有一州,凭恃险要,依托长江大湖
,有急难时互相援救,这样才对小国有利。如今还自相攻伐,真是天亡他们。我们应大
举进兵,直接渡江袭击孙权。蜀从外部进攻,我们从内部偷袭,吴之亡不出旬月矣。吴
亡则蜀孤立。即使让蜀占了吴的一半之地,蜀固不能久存,何况蜀只得到吴的边远地区
,我们却能得到吴的本土!”曹丕说:“有人投降称臣,我们却讨伐他,会使天下愿意
归附我们的人产生疑心,不如暂且接受吴的归降,袭击蜀的后路?”刘晔回答:“我们
距蜀的路途远,但靠近吴,蜀知道中国伐之,便会还军,不能止啊。今刘备已怒,故兴

【在 d********f 的大作中提到】
: 刘备如果认为曹魏会夹攻孙吴,那简直就和常公1949年幻想第三次世界大战爆发一样
h********g
发帖数: 155
33
刘备当时正确的决定不是伐吴,而是学习高祖刘邦,趁曹操年老昏庸之时攻下关中,然
后再向东攻取中原。自古只拥有四川是没有办法夺取天下的,必需同时拥有巴蜀,关中
两地才能建立帝业,战国时的秦国是如此,汉高祖刘邦也是如此。
所谓丢了荆州就没了人才库的说法不值得推敲,没有任何证据表明荆州地区人才质量就
高于巴蜀和关中。相反,关中历来出良将,是武力统一天下的坚实基础。巴蜀的法正也
是刘备的重要谋士,反观荆州,似乎没有出过法正这个级别的人才。

【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
: 出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的:
: 三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上

HQ
发帖数: 19201
34
要比那个时代蜀中人才跟荆州地区出的比有点搞笑了八
诸葛亮的出师表也表明了这个态度
而且西蜀人才匮乏更是以后的一大问题。中华文明从北向南逐渐落后是那个时代的总体
状况。而且蜀中的人,其实没有什么雄心壮志。
至于北伐,呵呵,刘备很清楚希望不大。
或者说,至少是他有生之年,如果走北伐的道路,是没有什么希望的。
汉中大捷他自己心里清楚靠的什么。离开山川地带,战斗力没法跟曹魏的部队相抗衡

【在 h********g 的大作中提到】
: 刘备当时正确的决定不是伐吴,而是学习高祖刘邦,趁曹操年老昏庸之时攻下关中,然
: 后再向东攻取中原。自古只拥有四川是没有办法夺取天下的,必需同时拥有巴蜀,关中
: 两地才能建立帝业,战国时的秦国是如此,汉高祖刘邦也是如此。
: 所谓丢了荆州就没了人才库的说法不值得推敲,没有任何证据表明荆州地区人才质量就
: 高于巴蜀和关中。相反,关中历来出良将,是武力统一天下的坚实基础。巴蜀的法正也
: 是刘备的重要谋士,反观荆州,似乎没有出过法正这个级别的人才。

r***l
发帖数: 9084
35
刘备攻打孙权,曹魏也的确比较棘手,一起攻击孙权吧,如果孙权不能一战迅速击败曹军
主力. 孙权就肯定会向刘备求和,退回全部荆州,刘备和他手下也不是愣头青,想想真要
是孙权玩完了,自己形势也会不利.既然得到了荆州, 肯定会答应的,联盟会重建(虽然大
家心里敌意很深了). 曹魏真的出兵救孙权吧,刘备肯定乖乖就回去了,孙权也不是白痴,
不会拼命继续追击刘备,更不会对曹魏感恩戴德,过不久两家就又会联盟了. 归根到底,
曹魏一出兵,形势立刻大变,孙刘真刀真枪的干一架都会免了的,大家没多久重新握手言
和共同抗曹.
曹丕这个不作为其实也是不错的选择,这个选择起码保证了孙刘会决战一场,失败的一方
实力必然严重损伤.刘备最后逃回来了,但手下将领战死投降无数. 什么冯习,傅肜,张南
这些人是蜀汉军队的精英. 诸葛亮北伐时候要是这些人在,街亭还能轮到马谡?
HQ
发帖数: 19201
36
呵呵,一起攻孙权,基本不会发生重建联盟
我认为刘备的企图就是要壮大自己的同时,跟曹魏在江南决战
胜面会比较大
期望的结果至少是占领整个江南。

痴,

【在 r***l 的大作中提到】
: 刘备攻打孙权,曹魏也的确比较棘手,一起攻击孙权吧,如果孙权不能一战迅速击败曹军
: 主力. 孙权就肯定会向刘备求和,退回全部荆州,刘备和他手下也不是愣头青,想想真要
: 是孙权玩完了,自己形势也会不利.既然得到了荆州, 肯定会答应的,联盟会重建(虽然大
: 家心里敌意很深了). 曹魏真的出兵救孙权吧,刘备肯定乖乖就回去了,孙权也不是白痴,
: 不会拼命继续追击刘备,更不会对曹魏感恩戴德,过不久两家就又会联盟了. 归根到底,
: 曹魏一出兵,形势立刻大变,孙刘真刀真枪的干一架都会免了的,大家没多久重新握手言
: 和共同抗曹.
: 曹丕这个不作为其实也是不错的选择,这个选择起码保证了孙刘会决战一场,失败的一方
: 实力必然严重损伤.刘备最后逃回来了,但手下将领战死投降无数. 什么冯习,傅肜,张南
: 这些人是蜀汉军队的精英. 诸葛亮北伐时候要是这些人在,街亭还能轮到马谡?

h********g
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37
你能举出什么人才出自荆州地区,又奠定了帝业的。你嘲笑蜀中的人没有雄心壮志,那
荆州就有了吗?后来荆州归东吴,又为东吴提供了什么人才?
诸葛亮在出师表中只是说蜀汉的人才主要是刘备从全国搜集的,而现在仅凭益州一州之
力,人才质量当然会逐渐下降,他从未说蜀汉从前的人才全部来自荆州,荆州是人才库
云云。
北伐并非全无胜算,其实当初刘邦也是面临同样的问题,不是照样成功了,当然,蜀汉
缺乏韩信那样的天才,但其实如果采用当时魏延的策略,胜算是很大的。当然了,你本
身实力就不如人,又不肯冒险赌一把,最后失败当然难免了。

【在 HQ 的大作中提到】
: 要比那个时代蜀中人才跟荆州地区出的比有点搞笑了八
: 诸葛亮的出师表也表明了这个态度
: 而且西蜀人才匮乏更是以后的一大问题。中华文明从北向南逐渐落后是那个时代的总体
: 状况。而且蜀中的人,其实没有什么雄心壮志。
: 至于北伐,呵呵,刘备很清楚希望不大。
: 或者说,至少是他有生之年,如果走北伐的道路,是没有什么希望的。
: 汉中大捷他自己心里清楚靠的什么。离开山川地带,战斗力没法跟曹魏的部队相抗衡

HQ
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38
如果你非要这样子说话,那没得说了。
当时的西蜀基本上不仅仅是不出人才,西蜀的官员大都是安逸的心态,他们才不想什么
匡扶汉世。蜀国的中坚力量,一部分是刘备以前搜集的,但是其实也没剩下多少了,一
部分都是来自荆州地区的。如果你不知道都有谁,那咱们确实没得谈。
刘备北伐先不说胜算不大,就算是没有大败,也会变成持久战。
我说了,刘备伐吴最大的好处就是可以加速。
如果你连伐吴的战斗都打不赢,北伐怎么可能有更有胜算呢?
或者说,客观地说,伐吴跟北伐,哪个难度更大?
更何况刘备在荆州地区有良好的人气,这个地区很容易收为己用。关中地区刘备想站住
脚可没那么容易。
传统的观点和认识,其实最大的问题就是GIVEN条件刘备伐吴大败,就好像这个是注定
的,然后开始分析。难道伐魏胜算就高?
诸葛亮不算是好的军事家,但是确实是第一流的战略家。其实他对刘备的伐吴决定基本
上没有反对。

【在 h********g 的大作中提到】
: 你能举出什么人才出自荆州地区,又奠定了帝业的。你嘲笑蜀中的人没有雄心壮志,那
: 荆州就有了吗?后来荆州归东吴,又为东吴提供了什么人才?
: 诸葛亮在出师表中只是说蜀汉的人才主要是刘备从全国搜集的,而现在仅凭益州一州之
: 力,人才质量当然会逐渐下降,他从未说蜀汉从前的人才全部来自荆州,荆州是人才库
: 云云。
: 北伐并非全无胜算,其实当初刘邦也是面临同样的问题,不是照样成功了,当然,蜀汉
: 缺乏韩信那样的天才,但其实如果采用当时魏延的策略,胜算是很大的。当然了,你本
: 身实力就不如人,又不肯冒险赌一把,最后失败当然难免了。

b*******k
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39
伐吴,也不说一定胜算没有,借汉中之战的气势一战奠定胜局也是可以的。刘备也是一
代雄主,老刘想周瑜死了,哥还怕谁,没料到出了个陆逊。
想想当时,如果夷陵之战击败陆逊,刘备肯定兵锋天下莫敢当,不相信那时候曹丕还敢
下手。说不定就坐视东吴被吃掉了。

【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
: 出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的:
: 三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上

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40
其实大多数人都是因为刘备败了
所以口诛笔伐这个伐吴

【在 b*******k 的大作中提到】
: 伐吴,也不说一定胜算没有,借汉中之战的气势一战奠定胜局也是可以的。刘备也是一
: 代雄主,老刘想周瑜死了,哥还怕谁,没料到出了个陆逊。
: 想想当时,如果夷陵之战击败陆逊,刘备肯定兵锋天下莫敢当,不相信那时候曹丕还敢
: 下手。说不定就坐视东吴被吃掉了。

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p***r
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41
1.刘备伐吴是对的,蜀对吴有长江之利,后来司马一统也是王睿楼船下益州,再后来蒙
元也是绕道四川再灭南宋,出三峡而下,长江之险两国共之。若北伐曹魏,必然旷日持
久,这也是诸葛亮失算之处。
2.曹魏当时远远没有那么强大。关羽取襄阳围樊城水淹七军曹操就要迁都,中原凋敝可
见一斑。
可以说伐吴是刘备最后一搏,刘备是否想灭吴不好说,至少拿回荆州。我打三国11,用
的方法都是固守汉中,出兵取四郡再图建业。建业一得,则渡海取北平(孙权当年也结
好公孙恭,没想到被摆了),襄平。如是则曹魏四面受敌,很容易就能拿下。
t***s
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42
你还是没读书~~空谈啊~~

有的
难道

【在 HQ 的大作中提到】
: 我不知道要跟你们说几遍才可以
: 1。曹丕不是观虎斗,是观猫斗。
: 2。曹丕相对来说遇见的机遇比曹操好多了。防御比进攻要容易很多,特别是东吴拥有的
: 长江天堑。应该说吴蜀交兵的时候,是整个三国阶段,东吴对曹魏方面防御力最薄弱的
: 时候。这个时候不进攻,更待何时?这难道不是曹丕有生之年最好的一统机遇?是的,
: 曹丕可以韬光养晦,可以说他不是胸怀大志。但是怎么解释紧接着就疯狂去伐吴?而且
: 事实证明,在正常情况下,在东吴把对曹魏的防御作为主要防御重点的时候,曹魏很难
: 突破其防线。只能等到其薄弱的时候,也就是这么一次机会。
: 3。历史事实是曹丕吴蜀大战大战刚刚结束就疯狂伐吴。如果前提是短期内要伐吴,难道
: 不是吴蜀交战的时候是最好的战机?我觉得这个所谓的坐山观虎斗的观点很可笑阿,就好

r***l
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43
真要是曹魏同时攻打东吴,刘备和孙权阵营都会迅速意识到孙刘联盟才是大家生存的基
础. 孙权会让步的,刘备也会清醒的.刘备打算在江南和曹丕决一死战这个比较不靠谱.
战争不是玩战略游戏,抛开后勤兵员这些客观因素不说, 所谓在江南决战对于刘备来说
是必须赢,否则曹魏占领东吴,自己的战略环境就是等死了.对于曹魏来说,赢了固然好,
输了江南让给你刘备,回北方再慢慢和你耗.毕竟巴蜀江南一起也不如中原的物资人口.
这样的买卖刘备不会做的.
说些靠谱实际的,曹魏如果同时出兵,刘备也坚持伐吴,东吴完蛋,只能出现一种情况,曹
魏占领健康会稽一线,刘备占领武昌一线.刘备吃亏太多了,曹魏得到的是东吴的核心区
域,这就是刘晔说的"吴亡则蜀孤,若割吴之半以与蜀,蜀固不能久存,况蜀得其外,我
得其内乎".
HQ
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44
我觉得大家都仅仅是局外看问题
有没有想过如果你是刘备,你怎么看?
以弱胜强,而且又耗不起
所以只能出那种不要命的搏命招数。
刘备想一统,就必须正面面对曹魏军队。这是无法逃避的。
江南决战显然是刘备能把自己优势最大化的最佳选择。
如果如愿,那么对于刘备自己来说,完成一统希望显然比只有益州一地要大得多得多。
或者另一个角度说,如果江南决战都不能战而胜之,那刘备怎么可能完成大业?

.
.

【在 r***l 的大作中提到】
: 真要是曹魏同时攻打东吴,刘备和孙权阵营都会迅速意识到孙刘联盟才是大家生存的基
: 础. 孙权会让步的,刘备也会清醒的.刘备打算在江南和曹丕决一死战这个比较不靠谱.
: 战争不是玩战略游戏,抛开后勤兵员这些客观因素不说, 所谓在江南决战对于刘备来说
: 是必须赢,否则曹魏占领东吴,自己的战略环境就是等死了.对于曹魏来说,赢了固然好,
: 输了江南让给你刘备,回北方再慢慢和你耗.毕竟巴蜀江南一起也不如中原的物资人口.
: 这样的买卖刘备不会做的.
: 说些靠谱实际的,曹魏如果同时出兵,刘备也坚持伐吴,东吴完蛋,只能出现一种情况,曹
: 魏占领健康会稽一线,刘备占领武昌一线.刘备吃亏太多了,曹魏得到的是东吴的核心区
: 域,这就是刘晔说的"吴亡则蜀孤,若割吴之半以与蜀,蜀固不能久存,况蜀得其外,我
: 得其内乎".

p****e
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45
诸葛去了,哪来的火烧连营。。。

【在 HQ 的大作中提到】
: 哈哈,你当诸葛亮真那么牛啊
: 诸葛亮是内政高手,确实是个超一流的就像是总理一样的人才
: 但是诸葛亮在军事上其实不咋地

g*******l
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46
看了这么多,真正理解那段历史的一个没有.
(1)论实力,吴蜀加起来也不顶半个魏;
(2)论军事,魏步骑,蜀弓弩,吴水军;
(3)论人才,曹魏占据八成,蜀刘备诸葛李严,吴孙权陆逊;
(4)论君主,曹丕是软肋,急功近利,心胸狭窄无帝王之气;
(5)刘备伐吴?为荆州,钱粮人才交通(北伐第一出兵点,汉中为第二);
(6)曹丕为什么坐山观虎?想多消耗吴蜀两国,但没料到相持战中很快分出了胜负,那年代
信息交通很落后,等到曹丕发兵了,吴已做好了准备;
(7)曹丕为什么坚持伐吴?实际是为了加强军事上的氏族控制,间接剥夺外姓的控制权;
(8)司马懿为什么能掌权?曹丕排除异己,曹氏后代人才匮乏,曹睿的早亡.留下个曹芳小
孩儿,想不被篡权都难.
HQ
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47
问你一个问题
袁绍在曹操讨伐刘备的时候按兵不动,
等到徐州被攻陷了,又倾巢出动,到底是对还是不对?

【在 g*******l 的大作中提到】
: 看了这么多,真正理解那段历史的一个没有.
: (1)论实力,吴蜀加起来也不顶半个魏;
: (2)论军事,魏步骑,蜀弓弩,吴水军;
: (3)论人才,曹魏占据八成,蜀刘备诸葛李严,吴孙权陆逊;
: (4)论君主,曹丕是软肋,急功近利,心胸狭窄无帝王之气;
: (5)刘备伐吴?为荆州,钱粮人才交通(北伐第一出兵点,汉中为第二);
: (6)曹丕为什么坐山观虎?想多消耗吴蜀两国,但没料到相持战中很快分出了胜负,那年代
: 信息交通很落后,等到曹丕发兵了,吴已做好了准备;
: (7)曹丕为什么坚持伐吴?实际是为了加强军事上的氏族控制,间接剥夺外姓的控制权;
: (8)司马懿为什么能掌权?曹丕排除异己,曹氏后代人才匮乏,曹睿的早亡.留下个曹芳小

HQ
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48
你说大话太大,漏洞很多
而且没看出来你怎么个真正理解,你的话也基本上没有新意。
如果你说别人没有真正理解,那你的观点应该很特别才对。

这个有点夸张了,吴蜀境内战事要少,曹魏境内已经连续打仗几十年了,差距要缩小
这东西太玄了,没法衡量
请你看看曹丕跟刘晔的讨论再发言。而且你的1来看,这孙刘还配得上“虎”?
恩,让司马懿掌权了,这个剥夺的真好
从曹操死亡到司马懿篡权,一共不到30年,曹操的天下是自己打下来的,曹丕要负最大
的责任,另外曹睿在位时间其实还凑合。

【在 g*******l 的大作中提到】
: 看了这么多,真正理解那段历史的一个没有.
: (1)论实力,吴蜀加起来也不顶半个魏;
: (2)论军事,魏步骑,蜀弓弩,吴水军;
: (3)论人才,曹魏占据八成,蜀刘备诸葛李严,吴孙权陆逊;
: (4)论君主,曹丕是软肋,急功近利,心胸狭窄无帝王之气;
: (5)刘备伐吴?为荆州,钱粮人才交通(北伐第一出兵点,汉中为第二);
: (6)曹丕为什么坐山观虎?想多消耗吴蜀两国,但没料到相持战中很快分出了胜负,那年代
: 信息交通很落后,等到曹丕发兵了,吴已做好了准备;
: (7)曹丕为什么坚持伐吴?实际是为了加强军事上的氏族控制,间接剥夺外姓的控制权;
: (8)司马懿为什么能掌权?曹丕排除异己,曹氏后代人才匮乏,曹睿的早亡.留下个曹芳小

g*******l
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49
这个问题本身就是错误,建议多读点史书再来评说,毕竟演义是演义,不是真实的历史.
(1)曹操袭击刘备前后整1个月,经典的闪电战,因为此时袁曹已经对峙,久攻不下必然曹
操被袁绍从正面突破;
(2)袁绍按兵不动?错.袁绍刘表刘备联盟已形成,袁绍第一时间出兵,但被于禁防守住,再
想进攻曹操精锐已返回;
(3)曹袁攻防战从刘备被击败之前就已经拉开序幕,直至官渡之战.

【在 HQ 的大作中提到】
: 问你一个问题
: 袁绍在曹操讨伐刘备的时候按兵不动,
: 等到徐州被攻陷了,又倾巢出动,到底是对还是不对?

g*******l
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50
你很搞笑!
史实就是这样,我能创造出什么新东西?
倒是你,连最起码的史书都没怎么看过,拿点演义中的内容谈古论今.

【在 HQ 的大作中提到】
: 你说大话太大,漏洞很多
: 而且没看出来你怎么个真正理解,你的话也基本上没有新意。
: 如果你说别人没有真正理解,那你的观点应该很特别才对。
:
: 这个有点夸张了,吴蜀境内战事要少,曹魏境内已经连续打仗几十年了,差距要缩小
: 这东西太玄了,没法衡量
: 请你看看曹丕跟刘晔的讨论再发言。而且你的1来看,这孙刘还配得上“虎”?
: 恩,让司马懿掌权了,这个剥夺的真好
: 从曹操死亡到司马懿篡权,一共不到30年,曹操的天下是自己打下来的,曹丕要负最大
: 的责任,另外曹睿在位时间其实还凑合。

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为什么说是借荆州?为什么孙权就没机会?
汉献帝逊位后如果投奔刘备会怎样?大家是否有同感:三国演义到关羽失荆州就变得没意思了
曹操占了荆州以后打孙权就是天大的错误闲扯点三国时期的成败
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HQ
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51
哦?哈哈,你说话脸皮确实厚
那咱们就看看您的
(8)司马懿为什么能掌权?曹丕排除异己,曹氏后代人才匮乏,曹睿的早亡.留下个曹芳小孩
儿,想不被篡权都难.
这里面您说出来什么新意了?说出来什么史实了?您这段分析能跟我前面写的提到曹丕
无能的分析比吗?就是这么大段的空话废话?
排除异己怎么了?排除异己的多的是,往往是江山更加稳如磐石。后代人才也仅仅是一
个方面,关键是曹魏的权臣们都在干啥。

【在 g*******l 的大作中提到】
: 你很搞笑!
: 史实就是这样,我能创造出什么新东西?
: 倒是你,连最起码的史书都没怎么看过,拿点演义中的内容谈古论今.

HQ
发帖数: 19201
52
《三国志袁绍传》:“先是,太祖遣刘备诣徐州拒袁术。术死,备杀刺史车冑,引军屯
沛。绍遣骑佐之。太祖遣刘岱、王忠击之,不克。建安五年,太祖自东征备。田丰说绍
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~
袭太祖后,绍辞以子疾,不许,丰举杖击地曰:‘夫遭难遇之机,而以婴儿之病失其会
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
,惜哉!’太祖至,击破备;备奔绍。”
~~~~~~~~
我不知道您读的啥所谓的史书,野史而已
给您的建议就是,多读点史书再来评说。野史毕竟是野史,不是真实的历史。

【在 g*******l 的大作中提到】
: 这个问题本身就是错误,建议多读点史书再来评说,毕竟演义是演义,不是真实的历史.
: (1)曹操袭击刘备前后整1个月,经典的闪电战,因为此时袁曹已经对峙,久攻不下必然曹
: 操被袁绍从正面突破;
: (2)袁绍按兵不动?错.袁绍刘表刘备联盟已形成,袁绍第一时间出兵,但被于禁防守住,再
: 想进攻曹操精锐已返回;
: (3)曹袁攻防战从刘备被击败之前就已经拉开序幕,直至官渡之战.

h****n
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53
为啥刘备是旷世奇才呢?

【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
: 出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的:
: 三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上

S****r
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54
卖草鞋的做到皇帝,当然是旷世奇才

【在 h****n 的大作中提到】
: 为啥刘备是旷世奇才呢?
g*******l
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55
真是好笑,g了这么久,就搞出这点东西,还是三国志里的。
建议你先弄懂各类史书的可信与偏颇,再来说话。

~~
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【在 HQ 的大作中提到】
: 《三国志袁绍传》:“先是,太祖遣刘备诣徐州拒袁术。术死,备杀刺史车冑,引军屯
: 沛。绍遣骑佐之。太祖遣刘岱、王忠击之,不克。建安五年,太祖自东征备。田丰说绍
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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: 袭太祖后,绍辞以子疾,不许,丰举杖击地曰:‘夫遭难遇之机,而以婴儿之病失其会
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: ,惜哉!’太祖至,击破备;备奔绍。”
: ~~~~~~~~
: 我不知道您读的啥所谓的史书,野史而已
: 给您的建议就是,多读点史书再来评说。野史毕竟是野史,不是真实的历史。

x*******n
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56
初,帝诏群臣,令料刘备当为关羽出报孙权否,众议咸云:“蜀小国耳,名将唯羽。羽
死军破,国内忧
惧,无缘复出。”侍中刘晔独曰:“蜀虽狭弱,而备之谋欲以威武自强,势必用众以示
有余。且关羽与
备,义为君臣,恩犹父子。羽死,不能为兴军报敌,于终始之分不足矣。”八月,孙权
遣使称臣,卑辞奉
章,并送于禁等还。朝臣皆贺,刘晔独曰:“权无故求降,必内有急。权前袭杀关羽,
刘备必大兴师伐
之。外有强寇,众心不安,又恐中国往乘其衅,故委地求降,一以却中国之兵,二假中
国之援,以强其
众而疑敌人耳。天下三分,中国十有其八。吴、蜀各保一州,阻山依水,有急相救,此
小国之利也。今
还自相攻,天亡之也,宜大兴师,迳渡江袭之。蜀攻其外,我袭其内,吴之亡不出旬月
矣。吴亡则蜀
孤,若割吴之半以与蜀,蜀固不能久存,况蜀得其外,我得其内乎!”帝曰:“人称臣
降而伐之,疑天下
欲来者心,不若且受吴降而袭蜀之后也。”对曰:“蜀远吴近,又闻中国伐之,便还军
,不能止也。今备
已怒,兴兵击吴,闻我伐吴,知吴必亡,将喜而进与我争割吴地,必不改计抑怒救吴也
。”帝不听,遂受
吴降。

【在 b*******h 的大作中提到】
: 曹丕才能不行,而且当时内政不稳,心里很虚。
: 他之所以要称帝, 也是这个个原因。 曹操就不需要称帝。因为政权稳固。曹丕一个是
: 要给自己的魏王府家臣长职称,另外也怕外臣哪天打着献帝旗号灭了他。 一称帝, 大
: 家磕了头的都是反贼, 谁也不好意思打出忠于刘汉的旗帜了。

h****n
发帖数: 643
57
李自成也是旷世奇才呀.

【在 S****r 的大作中提到】
: 卖草鞋的做到皇帝,当然是旷世奇才
h**********8
发帖数: 650
58
有点意思
不过觉得刘备对魏的估计应该和现实一样. 比如东吴就没有在关羽出兵时合兵北征.
人其实都是有非理性的. 本来割了大半个荆州给孙权了, 这哥们还要背后捅一刀, 捅了
就捅了吧, 还撕票了.
让人内牛满面.
鲁肃制定的连蜀政策如果能够贯彻始终的话, 结局会有所不同吧. Z turn 害死人

【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
: 出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的:
: 三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上

w***a
发帖数: 1053
59
三国末年,蜀国有94万人口,吴国有52万余户、230万余人口,魏国(含蜀国)有94万
余户、537万余口,共计146万余户、767万余口。
关于在蜀国攻打东吴,魏国应该做什么,当然是伐吴。这点刘晔早和曹丕说过,曹丕最
后也很后悔没听刘晔的。
吴国更加富强,人口也多。而且伐蜀先得拿下汉中,然后是剑阁,这些地方都是山高路
远,骑兵没有优势,后勤难以保障,没有充分的准备很难拿下的。
m******r
发帖数: 4351
60
刘备伐吴很可能是诸葛亮赞同策划的。
史书上确实没有诸葛亮对伐吴一事的具体看法。但是作为蜀汉丞相,战略计划的参与和
制定者,说诸葛本人没有具体立场是说不过去的。当时蜀汉群臣在伐吴一事人发生争吵
,各方人士纷纷站队,偏偏没有诸葛亮的事。
注意诸葛亮之前之后都没有具体的明确反对伐吴的观点出笼,即使是那个关于法正若在
的感叹。如果诸葛亮反复伐吴,至少在他本人的传记里面应该浓烈的写上一笔,证明诸
葛的先见之明,可是,没有。所以,这只能说明一个问题,为传者讳。陈寿干这事也不
是头一回了。如我之前说的,陈寿写赤壁之战,在魏武本纪里面曹操不过是“大疫,吏
士多死者,乃引军还”, 其他所有魏国的传记里面再也没有出现赤壁这个字眼。就连曹
仁丢了南郡这件事, 在曹仁的传记里面都只字不提, 曲笔写得仿佛是个大胜仗一样,虽
然史书讲究为尊者讳,但三国志写成这种程度,也实在太过分了。
按我的看法,很可能就是诸葛亮怂恿刘备伐吴,目标有限,不是灭吴,而是趁孙吴立足
不稳之际,和自己原有的根基,重夺荆州。这样来看,就可以理解刘备伐吴的紧迫性。
比起伐魏来说,伐吴优势多多。最重要的就是补给问题。伐魏的补给难度更甚于伐汉中

【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来,舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才,只不过生不逢时,碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操,另外刘备空有号称皇室后裔,起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价,主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看,如果刘备不打
: 出来,特别是不抢回来荆州,人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因,这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的:
: 三国以曹魏最强,而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋,另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋,那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵,理论上

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关羽攻樊城的感慨三国刘备借荆州的事是不是很伤德和人品啊?
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l****o
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This I agree.

痴,

【在 r***l 的大作中提到】
: 刘备攻打孙权,曹魏也的确比较棘手,一起攻击孙权吧,如果孙权不能一战迅速击败曹军
: 主力. 孙权就肯定会向刘备求和,退回全部荆州,刘备和他手下也不是愣头青,想想真要
: 是孙权玩完了,自己形势也会不利.既然得到了荆州, 肯定会答应的,联盟会重建(虽然大
: 家心里敌意很深了). 曹魏真的出兵救孙权吧,刘备肯定乖乖就回去了,孙权也不是白痴,
: 不会拼命继续追击刘备,更不会对曹魏感恩戴德,过不久两家就又会联盟了. 归根到底,
: 曹魏一出兵,形势立刻大变,孙刘真刀真枪的干一架都会免了的,大家没多久重新握手言
: 和共同抗曹.
: 曹丕这个不作为其实也是不错的选择,这个选择起码保证了孙刘会决战一场,失败的一方
: 实力必然严重损伤.刘备最后逃回来了,但手下将领战死投降无数. 什么冯习,傅肜,张南
: 这些人是蜀汉军队的精英. 诸葛亮北伐时候要是这些人在,街亭还能轮到马谡?

x*******n
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诸葛亮:“法孝直若在,则能制主上东行也;就复东行,必不倾危矣。” 这还是一个
绕不去的点。诸
葛亮的态度总体来说应该还是暧昧的。不反对刘备去,但是准备应该更充分些。

【在 m******r 的大作中提到】
: 刘备伐吴很可能是诸葛亮赞同策划的。
: 史书上确实没有诸葛亮对伐吴一事的具体看法。但是作为蜀汉丞相,战略计划的参与和
: 制定者,说诸葛本人没有具体立场是说不过去的。当时蜀汉群臣在伐吴一事人发生争吵
: ,各方人士纷纷站队,偏偏没有诸葛亮的事。
: 注意诸葛亮之前之后都没有具体的明确反对伐吴的观点出笼,即使是那个关于法正若在
: 的感叹。如果诸葛亮反复伐吴,至少在他本人的传记里面应该浓烈的写上一笔,证明诸
: 葛的先见之明,可是,没有。所以,这只能说明一个问题,为传者讳。陈寿干这事也不
: 是头一回了。如我之前说的,陈寿写赤壁之战,在魏武本纪里面曹操不过是“大疫,吏
: 士多死者,乃引军还”, 其他所有魏国的传记里面再也没有出现赤壁这个字眼。就连曹
: 仁丢了南郡这件事, 在曹仁的传记里面都只字不提, 曲笔写得仿佛是个大胜仗一样,虽

m******r
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63
发现刘备伐吴之前其实想过联魏的。
有史料为证。
三国志《裴注》引王沈《魏书》记载:备闻曹公薨,遣掾韩冉奉书吊,并致赙赠之礼。
文帝恶其因丧求好,敕荆州刺史斩冉,绝使命。
这个还不是孤证。鱼豢的《典略》也记载了这件事情:备遣军谋掾韩冉赍书吊,并贡锦
布。冉称疾,住上庸。上庸致其书,適会受终,有诏报答以引致之。备得报书,遂称制。
这样曹丕的错误又加了两点。
1)他着急称帝。忘了曹操不欲距炉火之上的话。
2)在刘备主动示好之际仍然把刘备当作最凶恶的敌人看待,不知道虚与委蛇。

【在 m******r 的大作中提到】
: 刘备伐吴很可能是诸葛亮赞同策划的。
: 史书上确实没有诸葛亮对伐吴一事的具体看法。但是作为蜀汉丞相,战略计划的参与和
: 制定者,说诸葛本人没有具体立场是说不过去的。当时蜀汉群臣在伐吴一事人发生争吵
: ,各方人士纷纷站队,偏偏没有诸葛亮的事。
: 注意诸葛亮之前之后都没有具体的明确反对伐吴的观点出笼,即使是那个关于法正若在
: 的感叹。如果诸葛亮反复伐吴,至少在他本人的传记里面应该浓烈的写上一笔,证明诸
: 葛的先见之明,可是,没有。所以,这只能说明一个问题,为传者讳。陈寿干这事也不
: 是头一回了。如我之前说的,陈寿写赤壁之战,在魏武本纪里面曹操不过是“大疫,吏
: 士多死者,乃引军还”, 其他所有魏国的传记里面再也没有出现赤壁这个字眼。就连曹
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我来说说诸葛亮的战略错误曹操占了荆州以后打孙权就是天大的错误
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