b*****n
发帖数: 662 | |
c***d
发帖数: 996 | 2 这不扯呢么， 你还不如说叛曹操导致了刘氏集团的覆灭－－ 那样就没刘氏集团了，
想不覆灭也不行啊。 刘氏集团最关键的是荆州没有搞定，乱世的时候一两场战役就决
定了天下的走向， 要不就不叫乱世了。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 是否最终导致了刘氏集团的覆灭呢?
|
A****0
发帖数: 12393 | 3 又是一个拿演义当信史的
【在 b*****n 的大作中提到】
: 是否最终导致了刘氏集团的覆灭呢?
|
l****h
发帖数: 1189 | 4 史实上孙刘确实在荆州归属纠纷很大。
【在 A****0 的大作中提到】
: 又是一个拿演义当信史的
|
a*********n
发帖数: 2526 | 5 汉中荆州不能互为犄角是隆中对的死穴。关羽外交和战略上也出现了巨大失误
【在 b*****n 的大作中提到】
: 是否最终导致了刘氏集团的覆灭呢?
|
a****5
发帖数: 10854 | 6 这是地缘利益之争，跟得的正不正没任何关系
【在 l****h 的大作中提到】
: 史实上孙刘确实在荆州归属纠纷很大。
|
w***a
发帖数: 1053 | 7 这个说不清
当时曹操败走赤壁后，刘备取了荆州大部，问题是这个是商量好借的还是送的，我至今
查不到。从后来周瑜取西川来看，貌似是借的。 |
m******r
发帖数: 4351 | 8 要说伤人品也的是孙权。参见俺以前的老贴
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_583_184915.html
三国如果是个游戏的话，英雄其实就两个，曹操和刘备，一个走黑暗路线，一个走光明
路线。其他的如孙权之辈，不过是鸡鸣狗盗唯利是图的NPC而已。
另外，俺的"关羽绝北道"的理论现在已经深入人心，还发展了一堆蜀迷出来，我心甚慰
阿。
可参见这个帖子：
http://tieba.baidu.com/p/143039134?pn=11
关于江陵之战与关羽“绝北道”的问题
瑜粉和羽粉互相拍砖，瑜粉明显不支啊。关键一点是，关羽是游军，他不需要死守一点
一定要拦住曹魏的援军，只需要切断南郡的运输线就行了。南郡那么远，军民要吃饭，
水运不行(曹魏无强力水军)，陆运再被关羽骚扰切断，后果很严重。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 是否最终导致了刘氏集团的覆灭呢?
|
q*d
发帖数: 22178 | 9 荆州从来也没有大部分姓孙过,
换句话说,你邻居老王挂了,他老婆改嫁给一个姓刘的,
你能跟别人宣传说,老王的老婆是你借给姓刘的?
【在 w***a 的大作中提到】
: 这个说不清
: 当时曹操败走赤壁后，刘备取了荆州大部，问题是这个是商量好借的还是送的，我至今
: 查不到。从后来周瑜取西川来看，貌似是借的。
|
w***a
发帖数: 1053 | 10 但是疑点很多
为什么当时东吴不取南郡？
为什么周瑜那么远去取西川？
为什么刘备得了西川东吴不停地去讨要南郡?
我认为当时刘备和东吴商量赤壁后南郡归属的时候，八成说了什么软话，让东吴抓住了
把柄
【在 q*d 的大作中提到】
: 荆州从来也没有大部分姓孙过,
: 换句话说,你邻居老王挂了,他老婆改嫁给一个姓刘的,
: 你能跟别人宣传说,老王的老婆是你借给姓刘的?
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 11 南郡是东吴借给刘备的，东吴当然有权讨要。
【在 w***a 的大作中提到】
: 但是疑点很多
: 为什么当时东吴不取南郡？
: 为什么周瑜那么远去取西川？
: 为什么刘备得了西川东吴不停地去讨要南郡?
: 我认为当时刘备和东吴商量赤壁后南郡归属的时候，八成说了什么软话，让东吴抓住了
: 把柄
|
w**a
发帖数: 3510 | 12 说什么呢。南郡是东吴跟曹仁血拼下来的，借给刘备防御西线。
【在 w***a 的大作中提到】
: 但是疑点很多
: 为什么当时东吴不取南郡？
: 为什么周瑜那么远去取西川？
: 为什么刘备得了西川东吴不停地去讨要南郡?
: 我认为当时刘备和东吴商量赤壁后南郡归属的时候，八成说了什么软话，让东吴抓住了
: 把柄
|
w**a
发帖数: 3510 | 13 说什么呢。南郡是东吴跟曹仁血拼下来的，借给刘备防御西线。
【在 w***a 的大作中提到】
: 但是疑点很多
: 为什么当时东吴不取南郡？
: 为什么周瑜那么远去取西川？
: 为什么刘备得了西川东吴不停地去讨要南郡?
: 我认为当时刘备和东吴商量赤壁后南郡归属的时候，八成说了什么软话，让东吴抓住了
: 把柄
|
y*****r
发帖数: 1295 | 14 历史上任何以少胜多的大战役，都是要进史书的，甚至中学生的教科书。三国时期前三
名是官渡，赤壁，夷陵三战。曹胜负各一个，刘小半个胜（赤壁），孙一个（夷陵）外
加大半（赤壁）。
所以你要把孙权排除在英雄之外，虽然有曹操给你背书，但似乎说不通。
当然孙权这两大战役都是防守，进攻没有什么可圈可点之处。相比曹操统一北方和刘备
汉中之战，底了个档次。他本人称帝，也是被动反击，似乎野心不大。所以从这个角度
说，也可以说比曹刘差一点。
【在 m******r 的大作中提到】
: 要说伤人品也的是孙权。参见俺以前的老贴
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_583_184915.html
: 三国如果是个游戏的话，英雄其实就两个，曹操和刘备，一个走黑暗路线，一个走光明
: 路线。其他的如孙权之辈，不过是鸡鸣狗盗唯利是图的NPC而已。
: 另外，俺的"关羽绝北道"的理论现在已经深入人心，还发展了一堆蜀迷出来，我心甚慰
: 阿。
: 可参见这个帖子：
: http://tieba.baidu.com/p/143039134?pn=11
: 关于江陵之战与关羽“绝北道”的问题
: 瑜粉和羽粉互相拍砖，瑜粉明显不支啊。关键一点是，关羽是游军，他不需要死守一点
|
w***a
发帖数: 1053 | 15 个人以为，官渡，赤壁，定军山才是三大战役，打得最艰难的是官渡，
打得最漂亮的是定军山。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 历史上任何以少胜多的大战役，都是要进史书的，甚至中学生的教科书。三国时期前三
: 名是官渡，赤壁，夷陵三战。曹胜负各一个，刘小半个胜（赤壁），孙一个（夷陵）外
: 加大半（赤壁）。
: 所以你要把孙权排除在英雄之外，虽然有曹操给你背书，但似乎说不通。
: 当然孙权这两大战役都是防守，进攻没有什么可圈可点之处。相比曹操统一北方和刘备
: 汉中之战，底了个档次。他本人称帝，也是被动反击，似乎野心不大。所以从这个角度
: 说，也可以说比曹刘差一点。
|
q*d
发帖数: 22178 | 16 东吴要的是整个刘属荆州,
不仅仅是南郡.
【在 w***a 的大作中提到】
: 但是疑点很多
: 为什么当时东吴不取南郡？
: 为什么周瑜那么远去取西川？
: 为什么刘备得了西川东吴不停地去讨要南郡?
: 我认为当时刘备和东吴商量赤壁后南郡归属的时候，八成说了什么软话，让东吴抓住了
: 把柄
|
y**o
发帖数: 8897 | 17 你是说小说还是说历史?
【在 q*d 的大作中提到】
: 东吴要的是整个刘属荆州,
: 不仅仅是南郡.
|
q*d
发帖数: 22178 | 18 老牛前面都提醒了,关羽绝北道.
周瑜打南郡打了有一年吧,但并不是说攻打南郡,
刘备就没功劳了.三国志里明确记载,刘备方关羽截断了江陵
守军北方的道路,这怎么对打下江陵也是有贡献的--类似四野
占据宿县对围困杜聿明的贡献.
另外,这个关羽绝北道的记载是在魏书李通传里:
"刘备与周瑜围曹仁于江陵,别遣关羽绝北道."
吴书里甘宁攻下不太相干的夷陵都要大书一笔,
关羽绝北道这样的事只字不提,仿佛攻下江陵的功劳都是吴人的.
借荆州也是丫一面之词,历史上有过这种租借领土的先例吗?
住了
【在 w**a 的大作中提到】
: 说什么呢。南郡是东吴跟曹仁血拼下来的，借给刘备防御西线。
|
q*d
发帖数: 22178 | 19 你想PK三国?
【在 y**o 的大作中提到】
: 你是说小说还是说历史?
|
y**o
发帖数: 8897 | 20 不是,我是看你们在屎版谈小说感到很有趣而已.
【在 q*d 的大作中提到】
: 你想PK三国?
|
|
|
q*d
发帖数: 22178 | 21 我谈的都是三国志.
你要以为那是小说的话,说明你是脑残.
【在 y**o 的大作中提到】
: 不是,我是看你们在屎版谈小说感到很有趣而已.
|
y**o
发帖数: 8897 | 22 三国志泪流满面
【在 q*d 的大作中提到】
: 我谈的都是三国志.
: 你要以为那是小说的话,说明你是脑残.
|
q*d
发帖数: 22178 | 23 你是脑残.
【在 y**o 的大作中提到】
: 三国志泪流满面
|
y**o
发帖数: 8897 | 24 你是女人
【在 q*d 的大作中提到】
: 你是脑残.
|
m******r
发帖数: 4351 | 25 孙权能力上是否和曹刘有差距先不谈。至少有一点大约可以肯定，孙权没有大志，就是
一个守家奴而已。后来偷袭荆州就是证明。其目的就是为了一心固守地盘，同时也不希
望刘备成功(对他坏处多于好处)。所以孙权只能是NPC，因为他没有大志--你见过哪个
打三国的玩家的目的不是为了统一天下的？
东吴的水军实力强，但步兵差一些。基本上东吴所有可圈可点的战役里面都有水军的影
子。我认为不是东吴的人不能打，而是因为缺少重骑兵。张辽和曹仁都曾有以少胜多的
例子，大约也和张辽和曹仁都是骑兵将领有关。
另外，蜀汉的人似乎有点看不起东吴。黄权，后主都是宁可降魏而不降吴。蜀亡前后，
原蜀人和东吴的永安之战和交州之战(毛炅的)打得你死我活，不共戴天。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 历史上任何以少胜多的大战役，都是要进史书的，甚至中学生的教科书。三国时期前三
: 名是官渡，赤壁，夷陵三战。曹胜负各一个，刘小半个胜（赤壁），孙一个（夷陵）外
: 加大半（赤壁）。
: 所以你要把孙权排除在英雄之外，虽然有曹操给你背书，但似乎说不通。
: 当然孙权这两大战役都是防守，进攻没有什么可圈可点之处。相比曹操统一北方和刘备
: 汉中之战，底了个档次。他本人称帝，也是被动反击，似乎野心不大。所以从这个角度
: 说，也可以说比曹刘差一点。
|
m******r
发帖数: 4351 | 26 东吴认为赤壁之战是他们救了刘备集团,认为刘备是像徐州的吕布,荆州的张绣那样是寄
寓在他那里的,所以他们自认为拥有一切权益. 这个在法理上大约是对的,但是情理上似
乎不是这样。
当时东吴放弃南郡，有其不得已的理由，因为等于是他们替刘备顶住曹魏的压力，所以
他们不干。
其实东吴趁刘备取西川之机已经发兵攻荆州了, 所谓讨要,其实就是趁人之危而已。否
则，为啥不在刘备诸葛亮等还在荆州的时候讨要？为何不在刘备整备好西川时讨要？
【在 w***a 的大作中提到】
: 但是疑点很多
: 为什么当时东吴不取南郡？
: 为什么周瑜那么远去取西川？
: 为什么刘备得了西川东吴不停地去讨要南郡?
: 我认为当时刘备和东吴商量赤壁后南郡归属的时候，八成说了什么软话，让东吴抓住了
: 把柄
|
a**i
发帖数: 5846 | 27 你有没试验过打三国就是不去统一，把所有将领都耗死，会是什么结局？
【在 m******r 的大作中提到】
: 孙权能力上是否和曹刘有差距先不谈。至少有一点大约可以肯定，孙权没有大志，就是
: 一个守家奴而已。后来偷袭荆州就是证明。其目的就是为了一心固守地盘，同时也不希
: 望刘备成功(对他坏处多于好处)。所以孙权只能是NPC，因为他没有大志--你见过哪个
: 打三国的玩家的目的不是为了统一天下的？
: 东吴的水军实力强，但步兵差一些。基本上东吴所有可圈可点的战役里面都有水军的影
: 子。我认为不是东吴的人不能打，而是因为缺少重骑兵。张辽和曹仁都曾有以少胜多的
: 例子，大约也和张辽和曹仁都是骑兵将领有关。
: 另外，蜀汉的人似乎有点看不起东吴。黄权，后主都是宁可降魏而不降吴。蜀亡前后，
: 原蜀人和东吴的永安之战和交州之战(毛炅的)打得你死我活，不共戴天。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 28 取决于哪一代三国志，有的就是到了规定时间不统一，游戏就结束了，也是一种结局。
有的就会一直下去，因为一直会有新人出来，有的就是没有年龄这个变量，永远不会死。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你有没试验过打三国就是不去统一，把所有将领都耗死，会是什么结局？
|
O****X
发帖数: 24292 | 29 忘记哪一个版本的三国了，后期基本没啥人才了，只有自己往里面添加女将来增加可玩度
【在 v*****s 的大作中提到】
: 取决于哪一代三国志，有的就是到了规定时间不统一，游戏就结束了，也是一种结局。
: 有的就会一直下去，因为一直会有新人出来，有的就是没有年龄这个变量，永远不会死。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 30 孙权的没大志也多少和东吴水军强马步军弱有关吧？光靠水军只能自保，没法灭掉蜀
魏。孙权还是积极开拓交州/台湾，还派人从海上去联络辽东的公孙渊。
【在 m******r 的大作中提到】
: 孙权能力上是否和曹刘有差距先不谈。至少有一点大约可以肯定，孙权没有大志，就是
: 一个守家奴而已。后来偷袭荆州就是证明。其目的就是为了一心固守地盘，同时也不希
: 望刘备成功(对他坏处多于好处)。所以孙权只能是NPC，因为他没有大志--你见过哪个
: 打三国的玩家的目的不是为了统一天下的？
: 东吴的水军实力强，但步兵差一些。基本上东吴所有可圈可点的战役里面都有水军的影
: 子。我认为不是东吴的人不能打，而是因为缺少重骑兵。张辽和曹仁都曾有以少胜多的
: 例子，大约也和张辽和曹仁都是骑兵将领有关。
: 另外，蜀汉的人似乎有点看不起东吴。黄权，后主都是宁可降魏而不降吴。蜀亡前后，
: 原蜀人和东吴的永安之战和交州之战(毛炅的)打得你死我活，不共戴天。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 31 一开始刘备借的是南郡，后来孙刘以湘水为界中分荆州，应该就不存在借和还的关系了。
相当于刘备拿两个郡换一个南郡。
【在 q*d 的大作中提到】
: 东吴要的是整个刘属荆州,
: 不仅仅是南郡.
|
q*d
发帖数: 22178 | 32 没攻下襄樊,刘备也就拿着了半个南郡.
当然,以湘水为界以后,
算是比较合理的分配方式了.
了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一开始刘备借的是南郡，后来孙刘以湘水为界中分荆州，应该就不存在借和还的关系了。
: 相当于刘备拿两个郡换一个南郡。
|
b*****n
发帖数: 662 | 33 看来是伤人品了。俗话说有借有还再借不难。难怪后来蜀国第一个灭。
【在 w***a 的大作中提到】
: 但是疑点很多
: 为什么当时东吴不取南郡？
: 为什么周瑜那么远去取西川？
: 为什么刘备得了西川东吴不停地去讨要南郡?
: 我认为当时刘备和东吴商量赤壁后南郡归属的时候，八成说了什么软话，让东吴抓住了
: 把柄
|
d*********2
发帖数: 48111 | 34 不是孙权无大志, 是东吴政权里的避祸文人集团没有大志.
不要说进攻性作战了, 防御性作战, 敌方大军一来, 行政集团就开始张罗投降.
孙权打了好几次合肥都打不下来, 光有痔也没用啊.
【在 m******r 的大作中提到】
: 孙权能力上是否和曹刘有差距先不谈。至少有一点大约可以肯定，孙权没有大志，就是
: 一个守家奴而已。后来偷袭荆州就是证明。其目的就是为了一心固守地盘，同时也不希
: 望刘备成功(对他坏处多于好处)。所以孙权只能是NPC，因为他没有大志--你见过哪个
: 打三国的玩家的目的不是为了统一天下的？
: 东吴的水军实力强，但步兵差一些。基本上东吴所有可圈可点的战役里面都有水军的影
: 子。我认为不是东吴的人不能打，而是因为缺少重骑兵。张辽和曹仁都曾有以少胜多的
: 例子，大约也和张辽和曹仁都是骑兵将领有关。
: 另外，蜀汉的人似乎有点看不起东吴。黄权，后主都是宁可降魏而不降吴。蜀亡前后，
: 原蜀人和东吴的永安之战和交州之战(毛炅的)打得你死我活，不共戴天。
|
s*****V
发帖数: 21731 | 35 孙策在的话肯定不同。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 不是孙权无大志, 是东吴政权里的避祸文人集团没有大志.
: 不要说进攻性作战了, 防御性作战, 敌方大军一来, 行政集团就开始张罗投降.
: 孙权打了好几次合肥都打不下来, 光有痔也没用啊.
|
d*****0
发帖数: 68029 | 36 南方政权很少能打到北方去。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 不是孙权无大志, 是东吴政权里的避祸文人集团没有大志.
: 不要说进攻性作战了, 防御性作战, 敌方大军一来, 行政集团就开始张罗投降.
: 孙权打了好几次合肥都打不下来, 光有痔也没用啊.
|
d*********2
发帖数: 48111 | 37 秦汉魏晋的时候还不是这样, 项羽刘邦刘秀刘裕. 可能是那时候骑兵战法和装备还不够
完善.
【在 d*****0 的大作中提到】
: 南方政权很少能打到北方去。
|
d*****0
发帖数: 68029 | 38 项羽虽然是南方人，但是没有在南方建立政权。刘邦在沛县起兵，封王汉中，怎么也算
不上是南方政权。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 秦汉魏晋的时候还不是这样, 项羽刘邦刘秀刘裕. 可能是那时候骑兵战法和装备还不够
: 完善.
|
B****s
发帖数: 5731 | 39 霸王的大陆里，要是系统推断剩余的武将不够占领城市了，就判你输了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你有没试验过打三国就是不去统一，把所有将领都耗死，会是什么结局？
|
B*******u
发帖数: 3789 | 40 孙的江东人少，比不上其它二头。
【在 m******r 的大作中提到】
: 孙权能力上是否和曹刘有差距先不谈。至少有一点大约可以肯定，孙权没有大志，就是
: 一个守家奴而已。后来偷袭荆州就是证明。其目的就是为了一心固守地盘，同时也不希
: 望刘备成功(对他坏处多于好处)。所以孙权只能是NPC，因为他没有大志--你见过哪个
: 打三国的玩家的目的不是为了统一天下的？
: 东吴的水军实力强，但步兵差一些。基本上东吴所有可圈可点的战役里面都有水军的影
: 子。我认为不是东吴的人不能打，而是因为缺少重骑兵。张辽和曹仁都曾有以少胜多的
: 例子，大约也和张辽和曹仁都是骑兵将领有关。
: 另外，蜀汉的人似乎有点看不起东吴。黄权，后主都是宁可降魏而不降吴。蜀亡前后，
: 原蜀人和东吴的永安之战和交州之战(毛炅的)打得你死我活，不共戴天。
|
|
|
B****s
发帖数: 5731 | 41 老刘才几个人啊
【在 B*******u 的大作中提到】
: 孙的江东人少，比不上其它二头。
|
R*******a
发帖数: 2463 | 42 老曹打乌恒也是大仗，杀敌俘虏20万，不比官渡小到哪去
不过后世很少提
【在 w***a 的大作中提到】
: 个人以为，官渡，赤壁，定军山才是三大战役，打得最艰难的是官渡，
: 打得最漂亮的是定军山。
|
j**********e
发帖数: 610 | 43 这结论是孙策自己说的
【在 s*****V 的大作中提到】
: 孙策在的话肯定不同。
|
j**********e
发帖数: 610 | 44 朱元璋泪奔。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 南方政权很少能打到北方去。
|
j**********e
发帖数: 610 | 45 项羽是在南方起兵的 三千子弟都是江左人
【在 d*****0 的大作中提到】
: 项羽虽然是南方人，但是没有在南方建立政权。刘邦在沛县起兵，封王汉中，怎么也算
: 不上是南方政权。
|
j**********e
发帖数: 610 | 46 孙吴国力比不上曹魏，但比西蜀还是绰绰有余（参看人口）。江东之地汉代已经开发不
少了。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 孙的江东人少，比不上其它二头。
|
b*****n
发帖数: 662 | 47
可是却是刘蜀国先灭，难道冥冥中还是人品伤了? 要知道联军最重要的是要守信用。信
用信义没了，天下人都瞧不起他了。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 孙的江东人少，比不上其它二头。
|
d*****0
发帖数: 68029 | 48 项羽跟老蒋差不多，很快就被灭了。
【在 j**********e 的大作中提到】
: 项羽是在南方起兵的 三千子弟都是江左人
|
M******k
发帖数: 27573 | 49 智冠三国的时候就有人试过了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你有没试验过打三国就是不去统一，把所有将领都耗死，会是什么结局？
|
M******k
发帖数: 27573 | 50 你还真够执着的，就这两句翻过来掉过去的说。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 可是却是刘蜀国先灭，难道冥冥中还是人品伤了? 要知道联军最重要的是要守信用。信
: 用信义没了，天下人都瞧不起他了。
|
