p********i
发帖数: 719 | 1 刘备得诸葛亮前后有哪些方面的变化，致使他最终摆脱之前的困顿，成就一方霸业？
一切的改变，来自《隆中对》。
自《隆中对》后，刘备第一次试图掌握自己的命运。
而诸葛亮，也一直在让刘备，真正掌握了自己的命运，从一个客将成了创业之主，并拿
下荆州。
这是刘备第一次的大蜕变。
前几天还写了这个……
诸葛亮真正让人匪夷所思的地方
先说《隆中对》前，刘备的处境：
他很得人心，也被曹操誉为过英雄；髀肉复生，英雄之心不死。然而，四十六岁了，还
是刘表门下一个客将。
刘备的问题：他当过公孙瓒的客将，当过陶谦的客将，跟过吕布、曹操、袁绍、刘表。
只有在徐州陶谦刚死那段，刘备算是一方诸侯，但之后，总是给别人当手下。
而他见到了诸葛亮，听到了这一段话。
重新看一遍：
因屏人曰：「汉室倾颓，奸臣窃命，主上蒙尘。孤不度德量力，欲信大义於天下，而智
术浅短，遂用猖獗，至于今日。然志犹未已，君谓计将安出？」亮答曰：「自董卓已来
，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以
弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与
争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。
荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此
殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业
。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，
信义著於四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越
，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益
州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴
矣。」先主曰：「善！」
刘备的理想，还是“信大义于天下”。好比我们现在说：我想让人民过上好日子。
可是怎么过呢？没有细节规划啊。
诸葛亮说了：曹操不可与之争锋；孙权可以用为援。
接下来一句很厉害：荆州这地方很好——将军你有意吗？
刘备自己在荆州多年，还需要诸葛亮教他荆州好不好吗？诸葛亮这话的真意图是：你想
拿下荆州当主人吗？不给别人当手下，自己创业？
而且，刘备想的是“信大义于天下”，诸葛亮说的是“霸业可成”。古代王道霸道，分
得很清。诸葛亮明确告诉刘备：咱就是要创业，要做狠的。
你可以想象，当时，刘备一个四十六岁奔走多地的客将，见到一个二十七岁 184 公分
高的山东青年，没有互联网，没有 PPT，就直接告诉你未来的规划，鼓励他创业做主人。
刘备是何等的心情？
之后，刘备一度还想去投靠别人：
备曰：「与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。」
但诸葛亮
亮曰：「事急矣，请奉命求救於孙将军。」
按照刘备的习惯，应该就去直接投孙权了。然而诸葛亮去和孙权聊天时：
亮曰：「豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下
万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓'强弩之末
，势不能穿鲁缟'者也。故兵法忌之，曰'必蹶上将军'。且北方之人，不习水战；又荆
州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，
破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於
今日。」
诸葛亮强调自身实力，强调孙权与刘备“协规同力”。处处不落下风。
意思很明白：刘备是个独立诸侯，不是要来投靠您的客将！咱是孙刘联盟，不是孙家为
主，刘家帮忙！
这就是诸葛亮给刘备的独立姿态。
最后一个细节：
刘备是如何取得荆州权柄的？
刘表长子琦，亦深器亮。表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。琦每欲与亮谋自安之术
，亮辄拒塞，未与处画。琦乃将亮游观后园，共上高楼，饮宴之间，令人去梯，因谓亮
曰：「今日上不至天，下不至地，言出子口，入於吾耳，可以言未？」亮答曰：「君不
见申生在内而危，重耳在外而安乎？」琦意感悟，阴规出计。会黄祖死，得出，遂为江
夏太守。
诸葛亮帮了刘琦，刘琦于是投向了刘备。所以赤壁之战，刘琦江夏的一万人成了刘备的
关键资本。
而之后：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零
陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。
诸葛亮和刘琦打好关系。
刘琦与刘备合力同心。
刘备表奏刘琦为荆州刺史，荆州南部传檄而定。刘琦一死，刘备名正言顺，成了荆州牧。
第一片基业，打下来了。
打一个不恰当的比方。
iOS 和安卓已经把天下划拉得差不多了。WP 也插不进去。本来这是一个无法插足的游
戏。
刘备一直是个给 iOS、塞班、WP、安卓打下手的独立技术员。
有一天他去找诸葛亮，诸葛亮跟他说，你要创业啊。
于是诸葛亮跟 WP 的太子爷打好了关系，然后处处强调刘备是个独立企业。
刘备和安卓合力，狙击了 iOS 一次。
WP 的太子爷把股份给了刘备，刘备成了 WP 老大，并占领了移动端 1/5 左右的市场份
额，然后思谋吞掉黑莓。
从一个到处打工的，到有创业意识，到真正拥有自己的一片天地，刘备这点视野，是诸葛
亮打开的。此后的天下，也是按着这规划来的。
这就是诸葛亮给刘备的最大改变。
最后，多说几句。
三国时，许多人做过规划。周瑜和鲁肃都有所谓天下二分。相比起来，诸葛亮的《隆中
对》不那么华丽。
但诸葛亮伟大的地方是：他一个二十七岁的青年，没有 PPT，没有互联网，在公元 207
年吹的牛，在十二年后眼看要成真。
跨有荆州益州。刘备自己出秦川（定了汉中）。一个上将出宛洛（关羽北伐，打得曹操
差点迁都）。
把一个军阀客将打造成天下三分，而且几乎准确规划到十二年后的天下大局。刘备一定
越过日子，越觉得诸葛亮是未来穿越过来的吧？
而且：我们现在觉得《隆中对》看来顺理成章，那是我们处于这个时代，知道前因后果
，开了上帝视角。处身于公元 207 年的乱世，怎么得出诸如“不可与曹操争锋、孙权
可以用为援而不可图、刘璋可以搞定”这类结论的？要知道，曹操下荆州时，大家还觉
得孙家也快完了呢。
就像我们现在看各类数学和物理定理，觉得理所当然，人家当年证得多辛苦啊！
处身于当时情境，才能明白诸葛亮多可怕。
所以后期，刘备的信心越来越足，汉中之战还敢说曹操此来无能为，我定得汉中。
这种枭雄之姿和傲气，就是诸葛亮给他灌注的。 |
f****r
发帖数: 5118 | 2 还是刘备厉害，你想想一个46岁大叔，三顾茅厕，去拜访一个27，28岁的85后，这是什
么精神 |
l***o
发帖数: 5337 | 3 还有厉害的一点是带着荆州帮进了西川，然后再丢掉荆州本土的情况下连打再拉西川本
土势力几十年（包括萧规曹随的继承人们），基本做到了和谐安定，不容易啊。比蒋家
父子更难（因为荆益的size差不多，比大陆和台湾的比例完全不一样） |
o**********e
发帖数: 18403 | 4 诸葛亮挺牛，但是没那么神。
刘备各种弱点，但是他姓刘有
正统优势，又见过世面，名声不错。处处
有刘邦这个模式（A）可以模仿，诸葛亮
是以萧何张良的模式来辅佐刘备的新刘邦。
即使（A）模式不行，还有刘秀（B）
模式可以借鉴呢。
诸葛一生大憾事：曹操不是项羽。
处处防备刘备的刘邦模式。
一生不愿称帝，可能就是明白
项羽的前尘。
呵呵。
曹操一生大憾事：司马懿不是韩信。
曹丕就没有曹操的老到。 秦后汉初，
很多华人其实都怀念春秋战国的故国。 所以
魏的国号选择，晋的国号选择，其实都是
这种心理的展示。 但是后来这种记忆淡去，
国号就不再用六国的旧名了。
帝国的传承始终是个难题，
赌局越大，输得越惨。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31976697.html |
D******n
发帖数: 2965 | 5 你这个问题问得才厉害，胜过楼主万言。
谁不想要荆州？刘皇叔只是表面上装不敢兴趣，或着装没考虑过这个问题罢了。你想不
想要荆州这句话从别人嘴巴里说出来，估计刘皇叔都懒得理，从诸葛亮嘴巴里说出来分
量就不一样。
再说，刘备这么低三下四的求人，以前有过吗？诸葛亮的背景还是硬啊。
【在 f****r 的大作中提到】
: 还是刘备厉害，你想想一个46岁大叔，三顾茅厕，去拜访一个27，28岁的85后，这是什
: 么精神
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u***t
发帖数: 5899 | 6 这个没什么厉害的。诸葛亮是荆州本地在野世族青年一辈中的佼佼者，庞统也是。卧龙
、凤雏二人得一可安天下，这个天下指的是荆襄一带，而非整个天下。刘备要想据荆州
为己有，必定要和在野世族联手，和世族二代开始攀关系是再自然不过了。
就好比索南回国创业，一个高人说，张局长儿子，李书记女婿，二人得一，可以拿到项
目。识相点的自然要三顾茅厕，请出来当公司高管。
【在 f****r 的大作中提到】
: 还是刘备厉害，你想想一个46岁大叔，三顾茅厕，去拜访一个27，28岁的85后，这是什
: 么精神
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P**5
发帖数: 7467 | 7 from wiki
父親
诸葛珪，東漢末年為泰山郡丞。
兄弟姊妹
諸葛瑾，諸葛亮之兄。東吳大將軍、左都護、豫州牧、宛陵侯。兄弟二人於公事皆
不带親屬感情。
諸葛均，諸葛亮之弟。為蜀漢官吏，官至長水校尉。
諸葛亮有兩位姊姊，長姊嫁給襄陽望族蒯氏蒯祺[13]，二姊嫁給庞德公之子龐山民
[14][15]。
夫人
黃夫人，名士黄承彦之女，刘表的外甥女，民間相傳名黃月英、黃綬、黃碩。
从父
諸葛玄，本為豫章太守，後投靠劉表，照顧諸葛亮和諸葛均。
堂兄弟
諸葛誕，三國時曹魏大臣和重要將領，官至征東大將軍，後在壽春發動叛亂反抗司
馬昭，兵敗被殺。 |
T***E
发帖数: 996 | 8 刘备一直想当老板啊，他之前出招也都是这个路数，这不用诸葛教
夺荆州刘备不是不想，他那个著名的不骑马大腿肉都肥了的话就是在荆州赋闲时说得，
但是直到刘表去世和曹操南征，荆州局势搅动他才有机会
隆中对错的地方是联合东吴还要同时占荆州和益州，这实际上做不到。不但三国，后来
的历史都是，四川政权和江东政权可以稳定共存；江东可以占四川；从四川也可以顺流
而下统一江东。但是双方以荆州一带为界和平共处是做不到的
【在 p********i 的大作中提到】
: 刘备得诸葛亮前后有哪些方面的变化，致使他最终摆脱之前的困顿，成就一方霸业？
: 一切的改变，来自《隆中对》。
: 自《隆中对》后，刘备第一次试图掌握自己的命运。
: 而诸葛亮，也一直在让刘备，真正掌握了自己的命运，从一个客将成了创业之主，并拿
: 下荆州。
: 这是刘备第一次的大蜕变。
: 前几天还写了这个……
: 诸葛亮真正让人匪夷所思的地方
: 先说《隆中对》前，刘备的处境：
: 他很得人心，也被曹操誉为过英雄；髀肉复生，英雄之心不死。然而，四十六岁了，还
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r***e
发帖数: 10135 | 9 西凉呢？
收了马超好像还是没有吞并西凉啊
【在 T***E 的大作中提到】
: 刘备一直想当老板啊，他之前出招也都是这个路数，这不用诸葛教
: 夺荆州刘备不是不想，他那个著名的不骑马大腿肉都肥了的话就是在荆州赋闲时说得，
: 但是直到刘表去世和曹操南征，荆州局势搅动他才有机会
: 隆中对错的地方是联合东吴还要同时占荆州和益州，这实际上做不到。不但三国，后来
: 的历史都是，四川政权和江东政权可以稳定共存；江东可以占四川；从四川也可以顺流
: 而下统一江东。但是双方以荆州一带为界和平共处是做不到的
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T***E
发帖数: 996 | 10 曹魏占了关中，原来马腾韩遂一帮人的地盘，马超逃到刘备那里；诸葛北伐的目标是占
领关中（长安为中心）。
如果刘备没有在荆州浪费资源，他可能可以集中精力攻取关中，但是也许会变为和曹魏
的决战，这个他未必能赢。刘备能占汉中也是因为曹操没想和他在那里死掐。
【在 r***e 的大作中提到】
: 西凉呢？
: 收了马超好像还是没有吞并西凉啊
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m*****d
发帖数: 13718 | 11 丢了荆州这块好地，刘备就只剩汉中还可以，别的在当时都是鸟不拉屎的地方
【在 T***E 的大作中提到】
: 曹魏占了关中，原来马腾韩遂一帮人的地盘，马超逃到刘备那里；诸葛北伐的目标是占
: 领关中（长安为中心）。
: 如果刘备没有在荆州浪费资源，他可能可以集中精力攻取关中，但是也许会变为和曹魏
: 的决战，这个他未必能赢。刘备能占汉中也是因为曹操没想和他在那里死掐。
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x*********3
发帖数: 1438 | 12 这个就是想当然了。
曹操还没壮大的时候他刘备起不来，曹操跟袁绍打的时候起不来，跟吕布打的时候起不
来，陶谦让块地他也守不下来，然后曹操跟孙权打的时候起来了。结果你说他是靠自己
起来的， 可能吗？他跟之前唯一的差别就是这时候诸葛亮加入了。
比如说你创业几十年都只有失败，各种可能都试过过了，还是沦落到到处跑，求着
别人混饭吃。结果来了一新CEO，把公司搞成功了，你说这是你自己的功劳，跟新CEO无
关，还能再无耻一点吗？
【在 T***E 的大作中提到】
: 刘备一直想当老板啊，他之前出招也都是这个路数，这不用诸葛教
: 夺荆州刘备不是不想，他那个著名的不骑马大腿肉都肥了的话就是在荆州赋闲时说得，
: 但是直到刘表去世和曹操南征，荆州局势搅动他才有机会
: 隆中对错的地方是联合东吴还要同时占荆州和益州，这实际上做不到。不但三国，后来
: 的历史都是，四川政权和江东政权可以稳定共存；江东可以占四川；从四川也可以顺流
: 而下统一江东。但是双方以荆州一带为界和平共处是做不到的
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a*******e
发帖数: 3897 | 13 诸葛家太精明了，在魏蜀吴都有人做高官，最后不论哪国胜出他家都可扶摇不倒，可惜
也由于太精明，最后天下归了专一事魏的司马家。
【在 P**5 的大作中提到】
: from wiki
: 父親
: 诸葛珪，東漢末年為泰山郡丞。
: 兄弟姊妹
: 諸葛瑾，諸葛亮之兄。東吳大將軍、左都護、豫州牧、宛陵侯。兄弟二人於公事皆
: 不带親屬感情。
: 諸葛均，諸葛亮之弟。為蜀漢官吏，官至長水校尉。
: 諸葛亮有兩位姊姊，長姊嫁給襄陽望族蒯氏蒯祺[13]，二姊嫁給庞德公之子龐山民
: [14][15]。
: 夫人
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g******n
发帖数: 53185 | 14 那个时候读书人太少
【在 f****r 的大作中提到】
: 还是刘备厉害，你想想一个46岁大叔，三顾茅厕，去拜访一个27，28岁的85后，这是什
: 么精神
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c****2
发帖数: 3640 | 15 因为只看过三国演义，诸葛亮在我心中一直是神一般的存在啊
作为年轻宅男，主公面试他的时候，却能准确分析乱世中的形势和机会，把握大局。一
是说对了天下将会分成三份，曹操挟天子以令猪猴，胜在天时，江东国险而民附，胜在
地利，老板你是皇叔，待民如子，胜在人和，所以也能分一杯羹。刘备当时的境况也确
实是惨，要说他十几年后能占据两川称王称帝，估计没几个人敢这么猜。但小明说，老
板你可以的！只要东和孙吴，北拒曹魏。这个战略指导方针贯穿诸葛亮的整个政治生涯
，因为他找到了三块势力相互制衡的策略。小明离开荆州前只说了这八个字，结果关羽
没放在心上，小命没了，主公后来讨伐东吴，小明也是不赞成的。总之诸葛亮一登场就
各种神预测，他是这么写的剧本，剧情也真就照他设想的往下走了
诸葛亮舌战群儒那一段，人格魅力真是永放光芒，虽说未必是真的，但他能在自己主子
打了败仗灰头土脸的时刻，说动孙权联合抗曹，口才也不会差到哪里去。
【在 p********i 的大作中提到】
: 刘备得诸葛亮前后有哪些方面的变化，致使他最终摆脱之前的困顿，成就一方霸业？
: 一切的改变，来自《隆中对》。
: 自《隆中对》后，刘备第一次试图掌握自己的命运。
: 而诸葛亮，也一直在让刘备，真正掌握了自己的命运，从一个客将成了创业之主，并拿
: 下荆州。
: 这是刘备第一次的大蜕变。
: 前几天还写了这个……
: 诸葛亮真正让人匪夷所思的地方
: 先说《隆中对》前，刘备的处境：
: 他很得人心，也被曹操誉为过英雄；髀肉复生，英雄之心不死。然而，四十六岁了，还
|
x**********g
发帖数: 3276 | 16 不错
【在 p********i 的大作中提到】
: 刘备得诸葛亮前后有哪些方面的变化，致使他最终摆脱之前的困顿，成就一方霸业？
: 一切的改变，来自《隆中对》。
: 自《隆中对》后，刘备第一次试图掌握自己的命运。
: 而诸葛亮，也一直在让刘备，真正掌握了自己的命运，从一个客将成了创业之主，并拿
: 下荆州。
: 这是刘备第一次的大蜕变。
: 前几天还写了这个……
: 诸葛亮真正让人匪夷所思的地方
: 先说《隆中对》前，刘备的处境：
: 他很得人心，也被曹操誉为过英雄；髀肉复生，英雄之心不死。然而，四十六岁了，还
|
f*******y
发帖数: 8358 | 17 项羽没有称帝。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 诸葛亮挺牛，但是没那么神。
: 刘备各种弱点，但是他姓刘有
: 正统优势，又见过世面，名声不错。处处
: 有刘邦这个模式（A）可以模仿，诸葛亮
: 是以萧何张良的模式来辅佐刘备的新刘邦。
: 即使（A）模式不行，还有刘秀（B）
: 模式可以借鉴呢。
: 诸葛一生大憾事：曹操不是项羽。
: 处处防备刘备的刘邦模式。
: 一生不愿称帝，可能就是明白
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