x****o
发帖数: 29677 | 1 百度百科明朝军事，http://baike.baidu.com/view/2188627.htm
在远东，东北，大明的军队建立了努尔干都司控制了黑龙江，乌苏里江，库页岛等广大
地区，建立了130个卫所，当地部落全部向大明臣服。
在新疆大明在哈密建立了管理机构，驻扎了军队，行使对新疆的主权。
这里结合中国出版的地图，可以看到明朝疆域有1100多万平方公里，完全不是一些人说
的350万平方公里
在wiki上，明朝地图却只有350万左右，这也是满清宣传开疆扩土的一个依据
显然这两张地图差距过大 |
o**4
发帖数: 35028 | |
x****o
发帖数: 29677 | 3
我也是这么认为到明末丢了快2/3
【在 o**4 的大作中提到】
: 得分时期，
: 明末跟明中肯定不一样
|
o**4
发帖数: 35028 | 4 是啊
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 我也是这么认为到明末丢了快2/3
|
x****o
发帖数: 29677 | 5
那到了清末南方各省全起义独立了，清朝只能控制江北几个省和关外，地图面积更小
【在 o**4 的大作中提到】
: 是啊
|
s****y
发帖数: 704 | 6 单满蒙新疆就比南方各省大多了。你地图也得衡量再说大小啊。而且你说的清末南方各省全起义独立了和清帝逊位才几个月啊。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那到了清末南方各省全起义独立了，清朝只能控制江北几个省和关外，地图面积更小
|
x****o
发帖数: 29677 | 7
各省全起义独立了和清帝逊位才几个月啊。
我是有些表述不准
【在 s****y 的大作中提到】
: 单满蒙新疆就比南方各省大多了。你地图也得衡量再说大小啊。而且你说的清末南方各省全起义独立了和清帝逊位才几个月啊。
|
s****y
发帖数: 704 | 8 努尔干都司才存在几年？大明的军队知道库页岛在哪莫？地图开疆又不是光头的专利。
【在 x****o 的大作中提到】
: 百度百科明朝军事，http://baike.baidu.com/view/2188627.htm
: 在远东，东北，大明的军队建立了努尔干都司控制了黑龙江，乌苏里江，库页岛等广大
: 地区，建立了130个卫所，当地部落全部向大明臣服。
: 在新疆大明在哈密建立了管理机构，驻扎了军队，行使对新疆的主权。
: 这里结合中国出版的地图，可以看到明朝疆域有1100多万平方公里，完全不是一些人说
: 的350万平方公里
: 在wiki上，明朝地图却只有350万左右，这也是满清宣传开疆扩土的一个依据
: 显然这两张地图差距过大
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B*******u
发帖数: 3789 | 9 比清小多了，不过右上那一块，明还不如早就不要，取蒙古的那块。
【在 x****o 的大作中提到】
: 百度百科明朝军事，http://baike.baidu.com/view/2188627.htm
: 在远东，东北，大明的军队建立了努尔干都司控制了黑龙江，乌苏里江，库页岛等广大
: 地区，建立了130个卫所，当地部落全部向大明臣服。
: 在新疆大明在哈密建立了管理机构，驻扎了军队，行使对新疆的主权。
: 这里结合中国出版的地图，可以看到明朝疆域有1100多万平方公里，完全不是一些人说
: 的350万平方公里
: 在wiki上，明朝地图却只有350万左右，这也是满清宣传开疆扩土的一个依据
: 显然这两张地图差距过大
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x****o
发帖数: 29677 | 10
蒙古那里除了沙漠就是草地，没办法定居阿，明朝建了很多卫所，后来纷纷内迁
【在 B*******u 的大作中提到】
: 比清小多了，不过右上那一块，明还不如早就不要，取蒙古的那块。
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|
B*******u
发帖数: 3789 | 11 蒙古人自己怎么呆下去的？
草地还好，种点土豆，放点羊。
当年重八应当徐达的骑兵再向北拱点。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 蒙古那里除了沙漠就是草地，没办法定居阿，明朝建了很多卫所，后来纷纷内迁
|
S*E
发帖数: 3662 | |
l*****o
发帖数: 9235 | 13 明朝对蒙古和新疆应该是完全没有统治；对西藏也没有直接派遣官吏管理吧。而且明朝
也没有占领台湾。 |
j******u
发帖数: 1968 | 14 努尔敢肚丝存在不超过20年
【在 x****o 的大作中提到】
: 百度百科明朝军事，http://baike.baidu.com/view/2188627.htm
: 在远东，东北，大明的军队建立了努尔干都司控制了黑龙江，乌苏里江，库页岛等广大
: 地区，建立了130个卫所，当地部落全部向大明臣服。
: 在新疆大明在哈密建立了管理机构，驻扎了军队，行使对新疆的主权。
: 这里结合中国出版的地图，可以看到明朝疆域有1100多万平方公里，完全不是一些人说
: 的350万平方公里
: 在wiki上，明朝地图却只有350万左右，这也是满清宣传开疆扩土的一个依据
: 显然这两张地图差距过大
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j******u
发帖数: 1968 | 15 明朝后期山海关都成战场了，就别译音了
另外，早在明朝灭亡以前，藏传佛教和蒙古王宫已经开始道沈阳朝贡了，因为他们明白
，沈阳的政权才是未来的中央政府
【在 x****o 的大作中提到】
: 百度百科明朝军事，http://baike.baidu.com/view/2188627.htm
: 在远东，东北，大明的军队建立了努尔干都司控制了黑龙江，乌苏里江，库页岛等广大
: 地区，建立了130个卫所，当地部落全部向大明臣服。
: 在新疆大明在哈密建立了管理机构，驻扎了军队，行使对新疆的主权。
: 这里结合中国出版的地图，可以看到明朝疆域有1100多万平方公里，完全不是一些人说
: 的350万平方公里
: 在wiki上，明朝地图却只有350万左右，这也是满清宣传开疆扩土的一个依据
: 显然这两张地图差距过大
|
l*****i
发帖数: 20533 | 16 在对游牧民族没有决定性的武器优势之前，农耕民族要开疆拓土谈何容易。早期的开拓
疆土主要是农耕民族之间互相兼并，或者半耕半牧民族征服农业文明，自己带嫁妆。所
以基本上也就以农业文明的地理边界为限。客观地说，明以前中国一直也就差不多那么
大块地方。满清自带嫁妆才增加了不少地盘。 |
o**4
发帖数: 35028 | 17 蒙古不是你想取就能取的
取下来，守更难
【在 B*******u 的大作中提到】
: 蒙古人自己怎么呆下去的？
: 草地还好，种点土豆，放点羊。
: 当年重八应当徐达的骑兵再向北拱点。
|
f*****c
发帖数: 3257 | 18 中国那会没明确的现代领土概念，主要是附属领土多。 |
f*****c
发帖数: 3257 | 19 中国那会没明确的现代领土概念，主要是附属领土多。 |
B*G
发帖数: 13438 | 20 蒙古那时候有统一的王么
【在 j******u 的大作中提到】
: 明朝后期山海关都成战场了，就别译音了
: 另外，早在明朝灭亡以前，藏传佛教和蒙古王宫已经开始道沈阳朝贡了，因为他们明白
: ，沈阳的政权才是未来的中央政府
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x****o
发帖数: 29677 | 21
对，蒙古拿满人首级向明朝换军功也是一种朝贡方式
【在 j******u 的大作中提到】
: 明朝后期山海关都成战场了，就别译音了
: 另外，早在明朝灭亡以前，藏传佛教和蒙古王宫已经开始道沈阳朝贡了，因为他们明白
: ，沈阳的政权才是未来的中央政府
|
S*******s
发帖数: 13043 | 22 第一张图里面居然没有安南
清朝把这块地方丢了。
【在 x****o 的大作中提到】
: 百度百科明朝军事，http://baike.baidu.com/view/2188627.htm
: 在远东，东北，大明的军队建立了努尔干都司控制了黑龙江，乌苏里江，库页岛等广大
: 地区，建立了130个卫所，当地部落全部向大明臣服。
: 在新疆大明在哈密建立了管理机构，驻扎了军队，行使对新疆的主权。
: 这里结合中国出版的地图，可以看到明朝疆域有1100多万平方公里，完全不是一些人说
: 的350万平方公里
: 在wiki上，明朝地图却只有350万左右，这也是满清宣传开疆扩土的一个依据
: 显然这两张地图差距过大
|
r**o
发帖数: 4614 | 23 得，清朝对蒙古，回部，西藏的统治也是通过理藩院的， 理藩院里还有个罗刹国了。
那时新疆回部1毛钱的税都不交给北京的， 倒是给浩罕不少。明朝的都算羁绊， 到满
清都算打下的领土了？
还有为了不刺激东南亚， 明朝在东南亚的布政司指挥司都没画出来。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 明朝对蒙古和新疆应该是完全没有统治；对西藏也没有直接派遣官吏管理吧。而且明朝
: 也没有占领台湾。
|
r**o
发帖数: 4614 | 24 有个名义上的成吉思汗， 由明朝皇帝册封的。
【在 B*G 的大作中提到】
: 蒙古那时候有统一的王么
|
y*q
发帖数: 63 | 25 别象韩国人一样意淫了，疆土那么大，干嘛还修长城？看看九边设在哪里，实际边境就
在哪里，以外都是管不了的地方，那里有多少汉人，有多少官员，名义上的臣服，没有
实际管辖，不能算数的。醒醒吧！ |
w*********n
发帖数: 1975 | 26 明朝的时候拿来的土豆种？
【在 B*******u 的大作中提到】
: 蒙古人自己怎么呆下去的？
: 草地还好，种点土豆，放点羊。
: 当年重八应当徐达的骑兵再向北拱点。
|
d*******o
发帖数: 213 | 27 内蒙东部科尔沁一带，西部河套一带搞农业也不是没可能
【在 w*********n 的大作中提到】
: 明朝的时候拿来的土豆种？
|
d*********2
发帖数: 48111 | 28 其实清朝也守不住家底， 农耕化了以后。
借助融入国际社会的痛苦过程， 反而确立了很多领土。
各种“不平等条约”， 其实失去的只是些势力范围和驻屯军类似殖民地的面积。
新疆和东北要不是这些“不平等条约”确立了归属， 随时就被各列强蚕食或者当地民
族独自建国了。
即使现在， 对西藏的归化属于未进行时， 对新疆的归化属于进行时， 多亏了棉农，
但是不稳固。 唯一归化成功的只有东北， 还有内蒙也算不错。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 在对游牧民族没有决定性的武器优势之前，农耕民族要开疆拓土谈何容易。早期的开拓
: 疆土主要是农耕民族之间互相兼并，或者半耕半牧民族征服农业文明，自己带嫁妆。所
: 以基本上也就以农业文明的地理边界为限。客观地说，明以前中国一直也就差不多那么
: 大块地方。满清自带嫁妆才增加了不少地盘。
|
p****t
发帖数: 11416 | 29 你这逻辑完全是似是而非
当时清政府有没有能力有效管理新疆、西藏等地区是一回事
不平等条约把那些地区的一部分确认为别国完全是另外一回事
没有能力控制的，就是条约划定为中国领土，要独立不一样独立了？比如外蒙
被蚕食的不也就被蚕食了，比如满洲国
你怎么不说因为条约确立了归属，导致现在我们有能力也不能去控制？
见过感谢倭寇的，感谢文革的，今天算是开眼了，见到感谢不平等条约的
【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实清朝也守不住家底， 农耕化了以后。
: 借助融入国际社会的痛苦过程， 反而确立了很多领土。
: 各种“不平等条约”， 其实失去的只是些势力范围和驻屯军类似殖民地的面积。
: 新疆和东北要不是这些“不平等条约”确立了归属， 随时就被各列强蚕食或者当地民
: 族独自建国了。
: 即使现在， 对西藏的归化属于未进行时， 对新疆的归化属于进行时， 多亏了棉农，
: 但是不稳固。 唯一归化成功的只有东北， 还有内蒙也算不错。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 30 有点国际历史观先， 别只会成天嘴炮。
南京黄埔忘厦那些是实实在在的吃亏条约。
和俄罗斯签的勘界议定之类的， 只能算是分赃协议， 相对占到的便宜不多罢了。
就现在稳固的东北领土来说， 光绪以前要丢随时可能丢。 不移民不定居。
地图开疆也罢， 嘴皮子开疆也罢， 靠纸头就能守的住？
别成天一副粪青嘴脸， 什么没有能力管理又什么感谢的， 少来这些非理性词汇。 没有能力管理还能守住法理主权， 算什么？想对清末的条约做个理解的， 看看今天的南海。就没能力管理， 法理主权也快没了。
成天不学无术， 国际政治不是脑子一热， 嘴巴里爽过就完了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 你这逻辑完全是似是而非
: 当时清政府有没有能力有效管理新疆、西藏等地区是一回事
: 不平等条约把那些地区的一部分确认为别国完全是另外一回事
: 没有能力控制的，就是条约划定为中国领土，要独立不一样独立了？比如外蒙
: 被蚕食的不也就被蚕食了，比如满洲国
: 你怎么不说因为条约确立了归属，导致现在我们有能力也不能去控制？
: 见过感谢倭寇的，感谢文革的，今天算是开眼了，见到感谢不平等条约的
|
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d*********2
发帖数: 48111 | 31 相比明朝， 清朝对这些化外之地的控制力也没强到多少去。
东北是自己起家之地， 划进来算正常， 但是锁关政策， 到1930s东北还是好大的真空
， 才给了小日本机会。 要不丫的冒进， 东北就被实实在在的吞并去了。
新疆， 准格尔就平了无数次， 然后还要靠左宗棠。 总共的安定有效统治， 有30年？
西藏， 除了乾隆朝期间因为尼泊尔入侵， 派了些象征意义的驻军， 跟明朝的统属关系没
有大的区别， 更没有同化归化进展。 要不是PLA果断， 早就割据/独立了。 首功还要
算PLA头上去。
朝鲜， 明清地位差不多， 丢掉的过程也类似。
印度支那， 清朝对其的控制力差多了。 明朝成祖亲征还算确立了很多威望。
乾隆一个大小金川都可以立为十大武功， 可见实际势力龟缩的程度了。
清朝也就是托国际关系确立， 确定了很多控制力弱的地区的领土地位(nationhood).
否则末年衰落过程中， 丢的领土比明朝只会多不会少。
纵比明清， 还要掺入民族感情， 是历史版最SB的事情， 没有之一。
没有能力管理还能守住法理主权， 算什么？想对清末的条约做个理解的， 看看今天的
南海。就没能力管理， 法理主权也快没了。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 有点国际历史观先， 别只会成天嘴炮。
: 南京黄埔忘厦那些是实实在在的吃亏条约。
: 和俄罗斯签的勘界议定之类的， 只能算是分赃协议， 相对占到的便宜不多罢了。
: 就现在稳固的东北领土来说， 光绪以前要丢随时可能丢。 不移民不定居。
: 地图开疆也罢， 嘴皮子开疆也罢， 靠纸头就能守的住？
: 别成天一副粪青嘴脸， 什么没有能力管理又什么感谢的， 少来这些非理性词汇。 没有能力管理还能守住法理主权， 算什么？想对清末的条约做个理解的， 看看今天的南海。就没能力管理， 法理主权也快没了。
: 成天不学无术， 国际政治不是脑子一热， 嘴巴里爽过就完了。
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d*********2
发帖数: 48111 | 32 真要比一下， 满清在末年的时候， 虽然腐朽， 但是务实。
明末， 除了腐朽， 还空谈， 宁死不屈？ 皇帝去上吊好了。
一帮子酸腐， 成事不足败事有余。 嘴炮最牛， 手底下什么都不会。
偌大的一个明朝， 瞬间就崩溃了。 满清连个张献忠残部都收拾几十年收拾不下。 稍
微有点务实的态度至于亡国吗。 还好中华文明对满清文明的领先优势足够大， 不至于
灭种。
？
关系没
【在 d*********2 的大作中提到】
: 相比明朝， 清朝对这些化外之地的控制力也没强到多少去。
: 东北是自己起家之地， 划进来算正常， 但是锁关政策， 到1930s东北还是好大的真空
: ， 才给了小日本机会。 要不丫的冒进， 东北就被实实在在的吞并去了。
: 新疆， 准格尔就平了无数次， 然后还要靠左宗棠。 总共的安定有效统治， 有30年？
: 西藏， 除了乾隆朝期间因为尼泊尔入侵， 派了些象征意义的驻军， 跟明朝的统属关系没
: 有大的区别， 更没有同化归化进展。 要不是PLA果断， 早就割据/独立了。 首功还要
: 算PLA头上去。
: 朝鲜， 明清地位差不多， 丢掉的过程也类似。
: 印度支那， 清朝对其的控制力差多了。 明朝成祖亲征还算确立了很多威望。
: 乾隆一个大小金川都可以立为十大武功， 可见实际势力龟缩的程度了。
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p****t
发帖数: 11416 | 33 你就说说蒙古国和满洲国是什么时候怎么出来的吧
没有能力管理还能守住法理主权， 算什么？想对清末的条约做个理解的， 看看今天的
南海。就没能力管理， 法理主权也快没了。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 有点国际历史观先， 别只会成天嘴炮。
: 南京黄埔忘厦那些是实实在在的吃亏条约。
: 和俄罗斯签的勘界议定之类的， 只能算是分赃协议， 相对占到的便宜不多罢了。
: 就现在稳固的东北领土来说， 光绪以前要丢随时可能丢。 不移民不定居。
: 地图开疆也罢， 嘴皮子开疆也罢， 靠纸头就能守的住？
: 别成天一副粪青嘴脸， 什么没有能力管理又什么感谢的， 少来这些非理性词汇。 没有能力管理还能守住法理主权， 算什么？想对清末的条约做个理解的， 看看今天的南海。就没能力管理， 法理主权也快没了。
: 成天不学无术， 国际政治不是脑子一热， 嘴巴里爽过就完了。
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x****o
发帖数: 29677 | 34
土豆大概是明末传入中国的，而且一开始好像在沿海一带种植，根本推广不开
明末要是能推广开土豆红薯等作物，也不至于天下大乱了
【在 B*******u 的大作中提到】
: 蒙古人自己怎么呆下去的？
: 草地还好，种点土豆，放点羊。
: 当年重八应当徐达的骑兵再向北拱点。
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x****o
发帖数: 29677 | 35
？
关系没
清朝时汉人是禁止出关的，清末政策才松动
【在 d*********2 的大作中提到】
: 相比明朝， 清朝对这些化外之地的控制力也没强到多少去。
: 东北是自己起家之地， 划进来算正常， 但是锁关政策， 到1930s东北还是好大的真空
: ， 才给了小日本机会。 要不丫的冒进， 东北就被实实在在的吞并去了。
: 新疆， 准格尔就平了无数次， 然后还要靠左宗棠。 总共的安定有效统治， 有30年？
: 西藏， 除了乾隆朝期间因为尼泊尔入侵， 派了些象征意义的驻军， 跟明朝的统属关系没
: 有大的区别， 更没有同化归化进展。 要不是PLA果断， 早就割据/独立了。 首功还要
: 算PLA头上去。
: 朝鲜， 明清地位差不多， 丢掉的过程也类似。
: 印度支那， 清朝对其的控制力差多了。 明朝成祖亲征还算确立了很多威望。
: 乾隆一个大小金川都可以立为十大武功， 可见实际势力龟缩的程度了。
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l*b
发帖数: 4369 | 36 明军到过黑龙江？宁古塔都没去过吧
有哈密卫不错，你看看地图哈密和乌鲁木齐离多远，更别说喀什了。不是说建了个哈密
卫，今天的新疆就都归大明所有了。
【在 x****o 的大作中提到】
: 百度百科明朝军事，http://baike.baidu.com/view/2188627.htm
: 在远东，东北，大明的军队建立了努尔干都司控制了黑龙江，乌苏里江，库页岛等广大
: 地区，建立了130个卫所，当地部落全部向大明臣服。
: 在新疆大明在哈密建立了管理机构，驻扎了军队，行使对新疆的主权。
: 这里结合中国出版的地图，可以看到明朝疆域有1100多万平方公里，完全不是一些人说
: 的350万平方公里
: 在wiki上，明朝地图却只有350万左右，这也是满清宣传开疆扩土的一个依据
: 显然这两张地图差距过大
|
l*b
发帖数: 4369 | 37 那些地方大都是不毛之地（和中原、江南相比）
那时候占地方大小是次要的，人口，特别是纳税人口是主要的。工业化之前，对底下的
各种矿藏需求很少，占一大片地方派很多兵驻守，又收不上多少税。皇帝是不干的。
对西藏一直就是这么个政策，占了不划算，羁縻使之不闹事即可。
对西域因为丝绸之路的存在，可以给中央政府带来很多收入，才有汉唐开西域。即使那
时，西域驻军也很少，养不起。到了明朝，随着大航海时代，丝绸之路式微，开西域更
无利可图了。
你得看明中到明末人口的变化
【在 x****o 的大作中提到】
:
: ？
: 关系没
: 清朝时汉人是禁止出关的，清末政策才松动
|
l*b
发帖数: 4369 | 38 这不一样吧
蒙古诸部是效忠满族大汗的，清廷打仗蒙古要出兵的。罗刹国可没有效忠大清。
【在 r**o 的大作中提到】
: 得，清朝对蒙古，回部，西藏的统治也是通过理藩院的， 理藩院里还有个罗刹国了。
: 那时新疆回部1毛钱的税都不交给北京的， 倒是给浩罕不少。明朝的都算羁绊， 到满
: 清都算打下的领土了？
: 还有为了不刺激东南亚， 明朝在东南亚的布政司指挥司都没画出来。
|
l*b
发帖数: 4369 | 39 那时候土豆、番薯还没传入中国呢
【在 d*******o 的大作中提到】
: 内蒙东部科尔沁一带，西部河套一带搞农业也不是没可能
|
l*b
发帖数: 4369 | 40 明亡于李闯吧，应该说是内忧外患共同作用的结果。
当年李闯纵横十余省，牛叉的很。明朝把最硬的关宁军顶在山海关，结果李自成、张献
忠之流在后面猛踹黑脚。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 真要比一下， 满清在末年的时候， 虽然腐朽， 但是务实。
: 明末， 除了腐朽， 还空谈， 宁死不屈？ 皇帝去上吊好了。
: 一帮子酸腐， 成事不足败事有余。 嘴炮最牛， 手底下什么都不会。
: 偌大的一个明朝， 瞬间就崩溃了。 满清连个张献忠残部都收拾几十年收拾不下。 稍
: 微有点务实的态度至于亡国吗。 还好中华文明对满清文明的领先优势足够大， 不至于
: 灭种。
:
: ？
: 关系没
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R***a
发帖数: 41892 | 41 明末传进来了吧，大家在说什么时候？
【在 l*b 的大作中提到】
: 那时候土豆、番薯还没传入中国呢
|
l*b
发帖数: 4369 | 42 说明初应该吞并蒙古
然后说吞并了也占不住
然后说吞并了可以种土豆，能占住
我说那时候没土豆
你说明末土豆传进来了
我再说那时候已经没能力吞并蒙古并长期军屯了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 明末传进来了吧，大家在说什么时候？
|
R***a
发帖数: 41892 | 43 比如徐光启是万历年间，还有机会啊
【在 l*b 的大作中提到】
: 说明初应该吞并蒙古
: 然后说吞并了也占不住
: 然后说吞并了可以种土豆，能占住
: 我说那时候没土豆
: 你说明末土豆传进来了
: 我再说那时候已经没能力吞并蒙古并长期军屯了。
|
x****o
发帖数: 29677 | 44
推广不开，曾经推广过土豆什么的作物，官仓不收，农民种来没用阿
【在 R***a 的大作中提到】
: 比如徐光启是万历年间，还有机会啊
|
R***a
发帖数: 41892 | 45 这就不是土豆的错啊，是官员的错啊
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 推广不开，曾经推广过土豆什么的作物，官仓不收，农民种来没用阿
|
x****o
发帖数: 29677 | 46
没办法，那时候粮食人们还是认稻谷
后来康乾盛世，不就是土豆红薯吃个饱就叫盛世了么
【在 R***a 的大作中提到】
: 这就不是土豆的错啊，是官员的错啊
|
r**o
发帖数: 4614 | 47 漠西蒙古吗？
【在 l*b 的大作中提到】
: 这不一样吧
: 蒙古诸部是效忠满族大汗的，清廷打仗蒙古要出兵的。罗刹国可没有效忠大清。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 48 没有吧，明军主力都是在关外被歼灭的，闯王，西王基本上就没干啥事，一直到洪承畴
在松锦把所有的野战军都送掉以后，他们俩才抖起来的。
如果明朝真能把关宁军顶在山海关，把其他边军老老实实抽回来剿匪，别加辽饷，就没
大事了。
【在 l*b 的大作中提到】
: 明亡于李闯吧，应该说是内忧外患共同作用的结果。
: 当年李闯纵横十余省，牛叉的很。明朝把最硬的关宁军顶在山海关，结果李自成、张献
: 忠之流在后面猛踹黑脚。
|
r**o
发帖数: 4614 | 49 不加饷边军吃啥啊？ 而且那时候拜不动如山袁大人的奇功， 满清早就绕开山海关，
从张家口破边了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 没有吧，明军主力都是在关外被歼灭的，闯王，西王基本上就没干啥事，一直到洪承畴
: 在松锦把所有的野战军都送掉以后，他们俩才抖起来的。
: 如果明朝真能把关宁军顶在山海关，把其他边军老老实实抽回来剿匪，别加辽饷，就没
: 大事了。
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x****o
发帖数: 29677 | 50
袁崇焕是名将还是汉奸
【在 r**o 的大作中提到】
: 不加饷边军吃啥啊？ 而且那时候拜不动如山袁大人的奇功， 满清早就绕开山海关，
: 从张家口破边了。
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c******r
发帖数: 3778 | 51 这题目怕是永远争不清楚了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 袁崇焕是名将还是汉奸
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 孙传庭的主力还是闯王干掉的。
还有左良玉的实力一直保存的不错，南明他清君侧时号称有80万人马。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 没有吧，明军主力都是在关外被歼灭的，闯王，西王基本上就没干啥事，一直到洪承畴
: 在松锦把所有的野战军都送掉以后，他们俩才抖起来的。
: 如果明朝真能把关宁军顶在山海关，把其他边军老老实实抽回来剿匪，别加辽饷，就没
: 大事了。
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p****t
发帖数: 11416 | 53 这个命题根本就不成立
名将和汉奸完全不是非此即彼的互斥选择
【在 c******r 的大作中提到】
: 这题目怕是永远争不清楚了
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 洪承畴，吴三桂
【在 p****t 的大作中提到】
: 这个命题根本就不成立
: 名将和汉奸完全不是非此即彼的互斥选择
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o**4
发帖数: 35028 | 55 当然是名将，跟汉奸有个鸟关系
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 袁崇焕是名将还是汉奸
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b*****e
发帖数: 53215 | 56 这俩也不算多名将罢
【在 r*****y 的大作中提到】
: 洪承畴，吴三桂
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x****o
发帖数: 29677 | 57
这我不同意，孙传庭主力秦军基本上都没有了，后面他招募都是新兵，他一直不想打，
上面非要他打
孙传庭我一直将他列为明末明军的著名将领之一
【在 r*****y 的大作中提到】
: 孙传庭的主力还是闯王干掉的。
: 还有左良玉的实力一直保存的不错，南明他清君侧时号称有80万人马。
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x****o
发帖数: 29677 | 58
我是看到有人说袁崇焕是名将，有感而问
【在 c******r 的大作中提到】
: 这题目怕是永远争不清楚了
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 不比袁崇焕差。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这俩也不算多名将罢
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b*****e
发帖数: 53215 | 60 袁也不能算名将，还不如李成梁的娃厉害
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不比袁崇焕差。
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 我觉得这三都能算名将。李成梁的娃所处的时代更好一些。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 袁也不能算名将，还不如李成梁的娃厉害
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x****o
发帖数: 29677 | 62
袁崇焕不能算名将吧，不是满人奸细，也是个废物点心类型的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我觉得这三都能算名将。李成梁的娃所处的时代更好一些。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 肯定不是奸细，也不是废物。毕竟整个明朝在战场上战胜过清军的将领屈指可数。
在昏庸的天启帝和万恶的阉党治下，袁还不至于丢掉性命。在英明刚毅的皇帝领导
下，袁倒真成了首都人民的点心。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 袁崇焕不能算名将吧，不是满人奸细，也是个废物点心类型的
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j****n
发帖数: 7636 | 64 这个有些偏激了。对清的八旗打过胜仗的（南）明和农民军将领十个手指头都能
数过来。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 袁崇焕不能算名将吧，不是满人奸细，也是个废物点心类型的
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x****o
发帖数: 29677 | 65
小战场打赢没用阿，斩那么几百人对整个局势毫无益处，在他主持下东江彻底糜烂，蒙
古朝鲜投靠后金，这人一点大局观都没有
【在 r*****y 的大作中提到】
: 肯定不是奸细，也不是废物。毕竟整个明朝在战场上战胜过清军的将领屈指可数。
: 在昏庸的天启帝和万恶的阉党治下，袁还不至于丢掉性命。在英明刚毅的皇帝领导
: 下，袁倒真成了首都人民的点心。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 大局观的确不如孙承宗，也不知道揣摩圣意。但是在战场上对清军
保持不败，这个在同时代几乎没有第二个人做到。宁远虽然据说只
杀了500清军，但却是明对清首次胜利，意义可比平型关。野猪皮
平生未尝一败，就此郁郁而终。证明了只要战术得当，明军也是可以
战胜清军的。宁锦清军就败的更惨了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 小战场打赢没用阿，斩那么几百人对整个局势毫无益处，在他主持下东江彻底糜烂，蒙
: 古朝鲜投靠后金，这人一点大局观都没有
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b*****e
发帖数: 53215 | 67 五年平辽不是揣摸生意？除了她谁该为了拍马屁吹这么大的牛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大局观的确不如孙承宗，也不知道揣摩圣意。但是在战场上对清军
: 保持不败，这个在同时代几乎没有第二个人做到。宁远虽然据说只
: 杀了500清军，但却是明对清首次胜利，意义可比平型关。野猪皮
: 平生未尝一败，就此郁郁而终。证明了只要战术得当，明军也是可以
: 战胜清军的。宁锦清军就败的更惨了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 恰恰是不了解皇帝胡吹。要还是天启皇帝胡吹一点事没有。偏偏
碰到爱较真的崇祯。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 五年平辽不是揣摸生意？除了她谁该为了拍马屁吹这么大的牛
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b*****e
发帖数: 53215 | 69 扯淡，它就是知道小皇帝好大喜功，往大了吹
【在 r*****y 的大作中提到】
: 恰恰是不了解皇帝胡吹。要还是天启皇帝胡吹一点事没有。偏偏
: 碰到爱较真的崇祯。
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B*G
发帖数: 13438 | 70 袁崇焕孙承宗他们文官，到底对具体战局战术参与多少啊，算前线指挥官么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大局观的确不如孙承宗，也不知道揣摩圣意。但是在战场上对清军
: 保持不败，这个在同时代几乎没有第二个人做到。宁远虽然据说只
: 杀了500清军，但却是明对清首次胜利，意义可比平型关。野猪皮
: 平生未尝一败，就此郁郁而终。证明了只要战术得当，明军也是可以
: 战胜清军的。宁锦清军就败的更惨了。
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w****j
发帖数: 5581 | 71 老洪收拾农民军还是很成功的，要不崇祯和陈新甲在松锦也不会对其寄与那么大的厚望
。小吴不算大明的名将但应该算大清的名将了吧？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这俩也不算多名将罢
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 小皇帝刚上台，他还不了解小皇帝的秉性，以为像天启那么好糊弄。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 扯淡，它就是知道小皇帝好大喜功，往大了吹
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 孙承宗不算，袁崇焕在宁远宁锦和京师三战都是前线最高指挥官。
【在 B*G 的大作中提到】
: 袁崇焕孙承宗他们文官，到底对具体战局战术参与多少啊，算前线指挥官么？
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A*****l
发帖数: 1955 | 74 熊廷弼算么？
【在 w****j 的大作中提到】
: 老洪收拾农民军还是很成功的，要不崇祯和陈新甲在松锦也不会对其寄与那么大的厚望
: 。小吴不算大明的名将但应该算大清的名将了吧？
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x****o
发帖数: 29677 | 75
熊廷弼算一个
我个人认为还有卢象升，洪承畴，孙传庭，这些人都能独挡一面，全叫崇祯给玩死了或
者投降了
【在 A*****l 的大作中提到】
: 熊廷弼算么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 不算名将，没什么拿得出手的胜仗。算名义上的前线最高指挥官，
但是节制不了王化贞。结果两人功罪一体，都被干掉了。
【在 A*****l 的大作中提到】
: 熊廷弼算么？
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x****o
发帖数: 29677 | 77
他那个时候是主守，策略完全正确
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不算名将，没什么拿得出手的胜仗。算名义上的前线最高指挥官，
: 但是节制不了王化贞。结果两人功罪一体，都被干掉了。
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w****j
发帖数: 5581 | 78 标准不要太高就该算。萨尔浒之后能迅速稳定辽东局势，和努尔哈赤作战，没大胜可也
没被打败。能在败局中求存，挽狂澜于即到，这算是名将之风了。满清修的明史给他盖
棺论定：惜乎廷弼以蓋世之材，褊性取忌，功名顯於遼，亦隳於遼。评价很高啊。
【在 A*****l 的大作中提到】
: 熊廷弼算么？
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B*G
发帖数: 13438 | 79 作为文官，不是行伍出身，也没有军事背景，直接前线指挥，我怎么觉得赢得都是运气
，早晚要全输进去？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 孙承宗不算，袁崇焕在宁远宁锦和京师三战都是前线最高指挥官。
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v*****s
发帖数: 20290 | 80 那是第二次了，基本都在和王赌气，没干活。第一次搞得还是很不错的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不算名将，没什么拿得出手的胜仗。算名义上的前线最高指挥官，
: 但是节制不了王化贞。结果两人功罪一体，都被干掉了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 81 历史地看，新疆，西藏，蒙古，满州各部独立的时间比受中国（尤其汉人）节制的时间
长的多。人家凭什么就能把土地划给中国管制呢？
说到底，满清政权下我们汉人其实就是亡国奴。他的所谓不平等条约割地，如果不涉及
汉人居住区，其实就跟汉人没多大关系。这就好比，法国在北美的殖民地，被英国人占
了，然后被割让了。那么你越南的法国殖民地群众，会觉得这是英国人在侵略自己么？
【在 p****t 的大作中提到】
: 你就说说蒙古国和满洲国是什么时候怎么出来的吧
:
: 没有能力管理还能守住法理主权， 算什么？想对清末的条约做个理解的， 看看今天的
: 南海。就没能力管理， 法理主权也快没了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 明朝都是这个制度，文官指挥武将。有杨镐这样的白痴，也有袁崇焕洪承畴这样的能人
。打仗这个东西看悟性，老毛不也是书生指挥作战？
【在 B*G 的大作中提到】
: 作为文官，不是行伍出身，也没有军事背景，直接前线指挥，我怎么觉得赢得都是运气
: ，早晚要全输进去？
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t*****3
发帖数: 360 | 83 韩信，陈庆之 等发来贺电
【在 B*G 的大作中提到】
: 作为文官，不是行伍出身，也没有军事背景，直接前线指挥，我怎么觉得赢得都是运气
: ，早晚要全输进去？
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w****j
发帖数: 5581 | 84 袁也不是纯粹腐儒一枚，明史评价他“為人慷慨負膽略，好談兵。遇老校退卒，輒與論
塞上事，曉其厄塞情形，以邊才自許”。这还是做了很多准备的，虽然至此有纸上谈兵
之嫌。熊廷弼说是文人，也不尽然，明史载：廷弼身長七尺，有膽知兵，善左右射。这
算是全才吧？孙承宗和袁崇焕有些类似：喜從材官老兵究問險要厄塞，用是曉暢邊事。
这些人都不是完全不懂军事的书生。
【在 B*G 的大作中提到】
: 作为文官，不是行伍出身，也没有军事背景，直接前线指挥，我怎么觉得赢得都是运气
: ，早晚要全输进去？
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