b****a
发帖数: 4465 | 1 自由经济理论的两大观点：
1. 藏富于民。
明末江南的财主，北京的权贵们有的是钱，可是宁愿被李自成敲走，也不愿拿出来组织
军队。
2. 富人挣钱是靠本事，资本。穷人没本事，没资本，懒惰， 活该。
结果穷人活不下去。要命有一条。李自成10几个人出来一号召， 全都起来了。 |
o****d
发帖数: 5454 | 2 1. 光是那么一小部分财主有钱叫什么藏富于民？
2. 穷富差异主要是资本造成的，毕竟资产阶级形成以后，白手起家就越来越难。
【在 b****a 的大作中提到】
: 自由经济理论的两大观点：
: 1. 藏富于民。
: 明末江南的财主，北京的权贵们有的是钱，可是宁愿被李自成敲走，也不愿拿出来组织
: 军队。
: 2. 富人挣钱是靠本事，资本。穷人没本事，没资本，懒惰， 活该。
: 结果穷人活不下去。要命有一条。李自成10几个人出来一号召， 全都起来了。
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k**o
发帖数: 15334 | 3 自由经济也得收税。明朝主要问题是税收不上来，整个江浙的商税往往每年只能
收上来几十两。无奈之下只能继续盘剥农民。税收不上来的原因是江浙官员太多，
然后又结党，谁说要收税，谁就要死，魏忠贤都不例外。
西方也有好的例子，比如威尼斯共和国，经济相当自由，政府就是商会。但是
同时军队也很强，近千年时间都是欧洲的地区强权，谁也不敢随便惹。
【在 b****a 的大作中提到】
: 自由经济理论的两大观点：
: 1. 藏富于民。
: 明末江南的财主，北京的权贵们有的是钱，可是宁愿被李自成敲走，也不愿拿出来组织
: 军队。
: 2. 富人挣钱是靠本事，资本。穷人没本事，没资本，懒惰， 活该。
: 结果穷人活不下去。要命有一条。李自成10几个人出来一号召， 全都起来了。
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G**8
发帖数: 1209 | 4 自由市场（free market)是现代经济学的一个概念；明朝属于古典经济学时期。
现代和古典经济体系最大的区别，是现代经济学面对过剩经济（工业化）---也就是假
设物质财富是无穷的，要点在于如何最优配置减少失业；古典经济学面对短
缺经济---也就是物质财富根本不够用。
现代经济危机是过剩危机，理论上可以以经济政策解决；古典经济危机是短缺危机，神
仙都没办法。有人说明朝危机是因为货币政策不对，和日本的白银交流引起通货膨胀/
紧缩等等，纯属胡说八道。类似的，毛时代的危机也是古典短缺危机，根本和现代经济
手段没关系。
【在 b****a 的大作中提到】
: 自由经济理论的两大观点：
: 1. 藏富于民。
: 明末江南的财主，北京的权贵们有的是钱，可是宁愿被李自成敲走，也不愿拿出来组织
: 军队。
: 2. 富人挣钱是靠本事，资本。穷人没本事，没资本，懒惰， 活该。
: 结果穷人活不下去。要命有一条。李自成10几个人出来一号召， 全都起来了。
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d****z
发帖数: 9503 | 5 是的。明朝农民起义不是因为没钱，而是因为没粮。现代人总认为有钱就解决问题了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 自由市场（free market)是现代经济学的一个概念；明朝属于古典经济学时期。
: 现代和古典经济体系最大的区别，是现代经济学面对过剩经济（工业化）---也就是假
: 设物质财富是无穷的，要点在于如何最优配置减少失业；古典经济学面对短
: 缺经济---也就是物质财富根本不够用。
: 现代经济危机是过剩危机，理论上可以以经济政策解决；古典经济危机是短缺危机，神
: 仙都没办法。有人说明朝危机是因为货币政策不对，和日本的白银交流引起通货膨胀/
: 紧缩等等，纯属胡说八道。类似的，毛时代的危机也是古典短缺危机，根本和现代经济
: 手段没关系。
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G**8
发帖数: 1209 | 6 一直到今天，中国台面上的操盘手都没有真正理解现代（过剩）经济是怎么回事，总习
惯性地用古典（短缺）经济的思路。计划科长出身的沙皇不说了，所有手段其实就俩字
：财迷---不过误打误撞把WTO开通，算有功劳。目前的李某强简直惨不忍睹：面对经济
衰退吓尿了裤子，转身就跑（搞紧缩），浑不知越跑越糟糕：经济衰退会被放大为萧条！
【在 d****z 的大作中提到】
: 是的。明朝农民起义不是因为没钱，而是因为没粮。现代人总认为有钱就解决问题了。
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kx
发帖数: 16384 | 7 哪有，标准说辞从来都是，明朝农民起义不是没钱，而是因为没地，大户把地兼并光了
，没地才导致的没粮
【在 d****z 的大作中提到】
: 是的。明朝农民起义不是因为没钱，而是因为没粮。现代人总认为有钱就解决问题了。
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a*******m
发帖数: 14194 | 8 发信人: awaydream (大剑一挥风雷动，不畏豪强斩蛇虫。), 信区: Military
标 题: Re: 明朝的故事就是自由经济理论的破产 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 21 14:34:46 2014, 美东)
他说的不全对。
当时富人，自己不交税，还逼着朝廷跟穷人收税。
另外，说中国农民懒惰，那就是胡扯。
如果中国农民都算懒惰的话，这世界上就没有勤快的人了。
发信人: awaydream (大剑一挥风雷动，不畏豪强斩蛇虫。), 信区: History
标 题: 明末魏忠贤，为啥名声被搞得那么臭？ 是崇祯傻吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 23:22:37 2013, 美东)
明末，东林党那帮人，被江南的大地主，商人收买，为他们说话，
富人不交税，明朝国库空虚。
后来，对各地农民加税，赶上天灾，导致农民活不下去，最后农民起义。
这帮人除了清谈，就是祸害国家，魏忠贤要是能把持朝政时间长一点，
把他们赶尽杀绝，明朝是不是可以多挺两年？
看百度百科， 魏忠贤的条目写的毁誉参半，但还是比我们的历史教科书写得好多了。
东林党的条目，说话很虚，老是说不商人的征税可以促进经济，又不说不征商人的税，
国库空虚该怎么办，军费从哪里来？
总之，我看东林党这帮人还不如魏忠贤更加热爱大明江山。
这个崇祯皇帝呀，真是自己亲手埋葬自己呀。 |
k**o
发帖数: 15334 | 9 这个是张居正好心办了坏事，张居正之前，明朝廷是要求农民直接纳粮，这个
都是有定数的，多少石就是多少石，顶多黑心官员多收几成“损耗”，但是
基本不会太夸张。
后来张居正把纳粮改为纳钱，然后政府有需要的时候，统一用钱买粮。
本意是减轻农民负担，结果后来反而是大大加重了农民负担，因为黑心商人
可以操纵市场，用极低的价格从农民手中收粮。然后再高价转卖给政府。
而江浙士绅无所谓，反正不管是纳粮还是纳钱，他们都是免税。
后来还是满清的摊丁入亩，不准任何人免税，解决了这个问题。完爆了
张居正的所谓“改革”。
【在 kx 的大作中提到】
: 哪有，标准说辞从来都是，明朝农民起义不是没钱，而是因为没地，大户把地兼并光了
: ，没地才导致的没粮
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kx
发帖数: 16384 | 10 哇塞
从纳凉改为纳钱，张居正这一搞，果然是在向资本主义飞跃啊
看来说明朝资本主义萌芽，还是有根据的
【在 k**o 的大作中提到】
: 这个是张居正好心办了坏事，张居正之前，明朝廷是要求农民直接纳粮，这个
: 都是有定数的，多少石就是多少石，顶多黑心官员多收几成“损耗”，但是
: 基本不会太夸张。
: 后来张居正把纳粮改为纳钱，然后政府有需要的时候，统一用钱买粮。
: 本意是减轻农民负担，结果后来反而是大大加重了农民负担，因为黑心商人
: 可以操纵市场，用极低的价格从农民手中收粮。然后再高价转卖给政府。
: 而江浙士绅无所谓，反正不管是纳粮还是纳钱，他们都是免税。
: 后来还是满清的摊丁入亩，不准任何人免税，解决了这个问题。完爆了
: 张居正的所谓“改革”。
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G**8
发帖数: 1209 | 11 这跟河南陕西乱民造反有半毛钱关系吗？能操纵粮价的地方是江南，江南一直到最后都
没乱吧。西北连人肉都有人吃（粮食短缺），根本不存在金融体系，粮价就是一数字。
【在 kx 的大作中提到】
: 哇塞
: 从纳凉改为纳钱，张居正这一搞，果然是在向资本主义飞跃啊
: 看来说明朝资本主义萌芽，还是有根据的
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g*****w
发帖数: 1824 | 12 只要收得上税就行，明末从越南菲律宾贩粮基本还是有利可图的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 是的。明朝农民起义不是因为没钱，而是因为没粮。现代人总认为有钱就解决问题了。
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k**o
发帖数: 15334 | 13 这个主要还是江浙人把持朝廷导致的。像西北这种地方，你如果不收税的话，
老百姓还是可以过得不错。就像美国中部一些州，都是联邦年年倒贴钱补贴，
算下来一分钱税没有交到联邦，美国联邦政府只好在这些州狂征地，建各种
军事基地，军事试验，导弹发射井之类的玩意儿，安慰自己。
到明末，江浙官员多，免税的多（不光是自家免税，而是自己整个宗族都
免税，因为可以把地名义上转移给自己家族当官的人名下）。结果就是
江浙富得流油，反而收不上多少税。西北穷的掉渣，反而要负担沉重的
税负，交不出来就被官府吊起来打，中国老百姓老实啊，无数人被税逼
的自杀，或者活活饿死，最终西北老实人都先死了，剩下的就是造反派了。
结果等满清来了，摊丁入亩，没有人可以免税。江浙人也老实了，乖乖
的交税，还得留辫子。呵呵，人就是贱啊。
【在 G**8 的大作中提到】
: 这跟河南陕西乱民造反有半毛钱关系吗？能操纵粮价的地方是江南，江南一直到最后都
: 没乱吧。西北连人肉都有人吃（粮食短缺），根本不存在金融体系，粮价就是一数字。
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m*****t
发帖数: 3477 | 14
老四的名声也被士绅们“完爆”了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 这个主要还是江浙人把持朝廷导致的。像西北这种地方，你如果不收税的话，
: 老百姓还是可以过得不错。就像美国中部一些州，都是联邦年年倒贴钱补贴，
: 算下来一分钱税没有交到联邦，美国联邦政府只好在这些州狂征地，建各种
: 军事基地，军事试验，导弹发射井之类的玩意儿，安慰自己。
: 到明末，江浙官员多，免税的多（不光是自家免税，而是自己整个宗族都
: 免税，因为可以把地名义上转移给自己家族当官的人名下）。结果就是
: 江浙富得流油，反而收不上多少税。西北穷的掉渣，反而要负担沉重的
: 税负，交不出来就被官府吊起来打，中国老百姓老实啊，无数人被税逼
: 的自杀，或者活活饿死，最终西北老实人都先死了，剩下的就是造反派了。
: 结果等满清来了，摊丁入亩，没有人可以免税。江浙人也老实了，乖乖
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d****z
发帖数: 9503 | 15 呵呵。
小冰河时期如果真的造成粮食产量大幅下降，除了死人，没有解法。什么税收财政政策
都是扯淡。
财政税收政策只能解决粮食再分配的问题。前提条件是明末社会有大量囤积的粮食，只
不过没有分配好。有无历史文献证明富人大规模屯粮？屯钱不算数的。
【在 kx 的大作中提到】
: 哪有，标准说辞从来都是，明朝农民起义不是没钱，而是因为没地，大户把地兼并光了
: ，没地才导致的没粮
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a*******m
发帖数: 14194 | 16 洛阳的福王屯了一堆粮食，不赈灾，
最后被农民军给煮了吃了。
手底下的人怎么劝都不行，都是万历皇帝的好子孙呀
【在 d****z 的大作中提到】
: 呵呵。
: 小冰河时期如果真的造成粮食产量大幅下降，除了死人，没有解法。什么税收财政政策
: 都是扯淡。
: 财政税收政策只能解决粮食再分配的问题。前提条件是明末社会有大量囤积的粮食，只
: 不过没有分配好。有无历史文献证明富人大规模屯粮？屯钱不算数的。
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a*******m
发帖数: 14194 | 17 人本来就是贱的，古时候读点书的人比不读书的人更贱一些，
这是毫无疑问的。
【在 k**o 的大作中提到】
: 这个主要还是江浙人把持朝廷导致的。像西北这种地方，你如果不收税的话，
: 老百姓还是可以过得不错。就像美国中部一些州，都是联邦年年倒贴钱补贴，
: 算下来一分钱税没有交到联邦，美国联邦政府只好在这些州狂征地，建各种
: 军事基地，军事试验，导弹发射井之类的玩意儿，安慰自己。
: 到明末，江浙官员多，免税的多（不光是自家免税，而是自己整个宗族都
: 免税，因为可以把地名义上转移给自己家族当官的人名下）。结果就是
: 江浙富得流油，反而收不上多少税。西北穷的掉渣，反而要负担沉重的
: 税负，交不出来就被官府吊起来打，中国老百姓老实啊，无数人被税逼
: 的自杀，或者活活饿死，最终西北老实人都先死了，剩下的就是造反派了。
: 结果等满清来了，摊丁入亩，没有人可以免税。江浙人也老实了，乖乖
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w*******y
发帖数: 582 | 18 这是你梦里面自由经济理论的两大观点。
【在 b****a 的大作中提到】
: 自由经济理论的两大观点：
: 1. 藏富于民。
: 明末江南的财主，北京的权贵们有的是钱，可是宁愿被李自成敲走，也不愿拿出来组织
: 军队。
: 2. 富人挣钱是靠本事，资本。穷人没本事，没资本，懒惰， 活该。
: 结果穷人活不下去。要命有一条。李自成10几个人出来一号召， 全都起来了。
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O****X
发帖数: 24292 | 19 2点
自由市场资本经济必然失败
小冰河一直延续到康熙雍正年间 |
M*****t
发帖数: 1842 | 20 “小冰河”这个词就是这个版的癌细胞，到处都是
【在 O****X 的大作中提到】
: 2点
: 自由市场资本经济必然失败
: 小冰河一直延续到康熙雍正年间
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R*******a
发帖数: 2463 | 21 明朝是个P的自由经济啊，闭关锁国，没有国际贸易，只能算原始农奴经济，比沙皇俄
国还差。 |
d****z
发帖数: 9503 | 22 一堆是多少？够十万人吃几天？
要能囤积影响天下的粮食，可不是小工程，家里放放就可以了。得象隋末的几个国家级
大粮仓差不多。
迄今我还没有看到明末大规模囤积粮食的史料。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 洛阳的福王屯了一堆粮食，不赈灾，
: 最后被农民军给煮了吃了。
: 手底下的人怎么劝都不行，都是万历皇帝的好子孙呀
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S**********b
发帖数: 3142 | 23 明朝连人都固定在土地上
有什么自由？
有什么自由经济？
还自由经济理论还破产？
【在 b****a 的大作中提到】
: 自由经济理论的两大观点：
: 1. 藏富于民。
: 明末江南的财主，北京的权贵们有的是钱，可是宁愿被李自成敲走，也不愿拿出来组织
: 军队。
: 2. 富人挣钱是靠本事，资本。穷人没本事，没资本，懒惰， 活该。
: 结果穷人活不下去。要命有一条。李自成10几个人出来一号召， 全都起来了。
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m***n
发帖数: 12188 | 24 明代的藩王囤积粮食，这是要造反靖难么?
文官早就闹翻天了吧。
另外，历史上的贼寇吃人，多半是文人胡编乱造的。
小时候看过几本土共鼓捣出来的奇书，一个叫什么少数民族反汉族压迫斗争史。还有一
本是小说，据说是努尔哈赤的爷爷年轻时候的故事。
小英雄来到沈阳城，看见城墙上晒干的一串串"哈哈珠尔"(注释:满语，就是男孩的小鸡
鸡)，明朝政府喜欢割满族男孩的小鸡鸡，晒干了，进贡给皇帝，还有很多大臣们喜欢
，还远销江南。 是中药，可以补阳。江南人特喜欢吃。
尼玛，这少数民族不造反，还有天理么?
【在 a*******m 的大作中提到】
: 洛阳的福王屯了一堆粮食，不赈灾，
: 最后被农民军给煮了吃了。
: 手底下的人怎么劝都不行，都是万历皇帝的好子孙呀
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m********8
发帖数: 7463 | 25 谭钉入母跟明朝思路没有本质区别
区别在于明朝需要养的贵族阶层太大了
怎么贪也贪不够
【在 k**o 的大作中提到】
: 这个是张居正好心办了坏事，张居正之前，明朝廷是要求农民直接纳粮，这个
: 都是有定数的，多少石就是多少石，顶多黑心官员多收几成“损耗”，但是
: 基本不会太夸张。
: 后来张居正把纳粮改为纳钱，然后政府有需要的时候，统一用钱买粮。
: 本意是减轻农民负担，结果后来反而是大大加重了农民负担，因为黑心商人
: 可以操纵市场，用极低的价格从农民手中收粮。然后再高价转卖给政府。
: 而江浙士绅无所谓，反正不管是纳粮还是纳钱，他们都是免税。
: 后来还是满清的摊丁入亩，不准任何人免税，解决了这个问题。完爆了
: 张居正的所谓“改革”。
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f****r
发帖数: 5118 | 26 真的是应该一人一票啊，如果吃不上饭的西北老百姓能把江浙集团选下台，也不用迎闯
王，不纳粮了。
把暴乱发泄在议会里 |
kx
发帖数: 16384 | 27 我帝倒确实是一人一票，99能把1选下去么
【在 f****r 的大作中提到】
: 真的是应该一人一票啊，如果吃不上饭的西北老百姓能把江浙集团选下台，也不用迎闯
: 王，不纳粮了。
: 把暴乱发泄在议会里
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k**o
发帖数: 15334 | 28 真要是99饿的吃不上饭，卖儿卖女，而且还能一人一票，我看能行。
【在 kx 的大作中提到】
: 我帝倒确实是一人一票，99能把1选下去么
|
O****X
发帖数: 24292 | 29 99都关进笼子里了，这是上个世纪最伟大的事
——布什（小）
【在 kx 的大作中提到】
: 我帝倒确实是一人一票，99能把1选下去么
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B****s
发帖数: 1509 | 30 自由经济理论可不止这两点 再说明朝经济与自由经济整个两码事
【在 b****a 的大作中提到】
: 自由经济理论的两大观点：
: 1. 藏富于民。
: 明末江南的财主，北京的权贵们有的是钱，可是宁愿被李自成敲走，也不愿拿出来组织
: 军队。
: 2. 富人挣钱是靠本事，资本。穷人没本事，没资本，懒惰， 活该。
: 结果穷人活不下去。要命有一条。李自成10几个人出来一号召， 全都起来了。
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D******n
发帖数: 2965 | 31 明朝末年哪来自由经济？朝廷软弱无力，什么都干不成，倒是和无政府的情况很接近。
所以《大明劫》里才有那些权贵地主连军垦的土地都敢动的现象。
李自成和那些土豪们其实都是明朝政府的敌人，只不过一个是在明里，一个是在暗。而
朱家子孙牢守祖上的教条，一点权力都不肯放手给他人，哪怕连朱家的堂兄堂弟都不肯
，只信任一帮阉人，看门犬似的锦衣卫和道德水平貌似极为高尚的言官。
明朝的政治制度是很小家子气的，如果碰到气量大一点的皇帝，尚能玩得转，碰到小气
鬼，就众叛亲离了。
【在 b****a 的大作中提到】
: 自由经济理论的两大观点：
: 1. 藏富于民。
: 明末江南的财主，北京的权贵们有的是钱，可是宁愿被李自成敲走，也不愿拿出来组织
: 军队。
: 2. 富人挣钱是靠本事，资本。穷人没本事，没资本，懒惰， 活该。
: 结果穷人活不下去。要命有一条。李自成10几个人出来一号召， 全都起来了。
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