u*****a
发帖数: 9489 | 1 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: molen (molen), 信区: History
标 题: Re: 刘邦和项羽（文字的魅力）
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 3 03:46:05 2015, 美东)
您是完全臆想。
项羽不是联邦。刘邦也不是集权。
司马迁本人很难说有什么固定的政治理念。他父亲推崇儒家，他本人更推崇道家。
中央集权有几个不同意思。你要是说是指地方权力小。那么汉朝和美国比，美国才是中
央集权。
因为汉朝地方权力很大，基本是自治状态。远远大于美国的地方权力。
汉朝政治，从刘邦开始，就以黄老为宗，讲究无为。也就是什么都不管的政府是最好的
政府，这是刘邦定下的基调。即使在所谓的“独尊儒术”之后也没有多少变化。
当然，和美国不同，汉朝地方自治是以家族为基础。汉朝是典型的“家国”，整个国家
是由几十万个家组成的。
基层家族掌握的资源大于地方政府。比如许褚作为许家族长，立刻能拉出几千精兵，投
奔曹操。这个老许家，在和平时期，力量和权威大于本地县令。这些族长和大豪们，就
是所谓的“天下英雄”。汉朝的选官，所谓的察举，选举，举孝廉，就是汉朝... 阅读全帖 |
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m*****t
发帖数: 16663 | 2 历史没有如果。
很多事情都是一样，某件事看上去是决胜局，其实只是一个人性格导致的必然而已。
项羽如果鸿门宴决心要杀刘邦，即使这次没有杀死，将来他还是会成功杀死他。
这个事件的关键点是项羽的妇人之仁，决定了他逐鹿中原的败局。 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 3 能杀，但对项羽没啥好处，反而让诸侯提早造反。就算能安定，顶多也就项羽这一代，
传到儿子，天下还得大乱。这个分封制问题很大，周早期诸侯很小离得很远还行，最后
连片了就不行了。 |
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Z**********g
发帖数: 14173 | 4 项羽不跟匈奴接壤，所以没法买马。
时间长了，刘邦的骑兵很多，项羽都成了步兵。
其次是刘邦很牛，向匈奴、楼烦借了很多骑射手和雇佣兵，这些人打没有马的楚军跟玩
一样。
类似共军用好几万日本人操作坦克、铁道兵、高射炮打老蒋，自然爽得很。
当然，刘邦一立国，就赶紧抹杀匈奴的功绩，然后导致了Siege of Baden，差点成了宋
太宗。 |
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w********2
发帖数: 632 | 5 刘邦和项羽比就是个摘桃子的。关键一战是项羽打的。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 6 项羽3万人是纯骑兵，算是前锋军，打不赢也可以撤，项军就是靠机动力高，后来楚汉
争霸，还是这三万人，山东和陕西两头跑，还能顺便打的刘邦几十万大军抱头鼠窜。
而且项羽后面还有几十万诸侯军的底气呢，秦军打不赢，撤不走。一撤就得被项军骑兵
追杀。最后崩盘还是被追杀了。 |
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w*******2
发帖数: 2199 | 7 项羽打过多次秦军正规军， 但兵力优势都相差不大， 项羽更牛逼写
但20万秦军这次，是个鸡巴正规军 |
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w********2
发帖数: 632 | 8 南方军其实也是郡县兵，但因为是南征之余，习惯上往往与北边并举。赵佗“以法诛秦
所置长吏”兼并南海、桂林、象郡自立为王，没有救秦之亡也没有参与中原逐鹿。这一
方面是因为反应太慢，任嚣死时就提到了项羽、刘季，刘、项本来都只是楚将不可能闻
名全国，即使地位特别一些的项羽也是在杀了宋义之后才“名闻诸侯”，那么任嚣死时
最早也要在巨鹿之战时期，而此时赵佗还只是龙川令，等他兼并三郡，中原已经是刘、
项在神仙打架了另一方面则是实力不济。关于这支军队争议最多的是他的兵力。一种广
为人知的说法是五十万——出自《淮南子》，在这本书里蒙恬的兵力也是五十万……只
能说淮南国的近代史教育还是需要加强！任嚣、赵佗并非宿将，后来也不过郡尉、县令
之官，不可能让他们率领五十万之众。西南少数民族大都是落后的小国、小部落，而且
地势偏远，不比匈奴之强且近关中，无论从政治还是经济角度看，秦始皇都没理由倾国
攻之，五十万之说实难置信。而史记没提具体数字，只记载了这支部队的构成发诸尝逋
亡人、赘婿、贾人事比汉武帝西征大宛，规模不会太大。 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 9 不同意见也不是都杀 但沐猴而冠直戳项羽地域歧视的本质 而且对项羽反向其实 已经
不是提意见了
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5 |
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s*****r
发帖数: 43070 | 10 比朱可夫牛逼，朱可夫也是靠人去堆，人少了没戏
项羽是闪电战的鼻祖，擅长长途奔袭，抄后路，彭城一战，几万人杀得刘邦几十万大军
丢盔弃甲，连儿子都不要了
失利也是因为后勤补给被断了，无法长期对峙，后退途中还咬了刘邦追兵一口，把刘邦
吓得够呛
没有韩信的几十万大军过来，单凭刘邦，搞不定项羽 |
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x****o
发帖数: 29677 | 11
你以为都是乌合之众？
那个时候，世家大族都是分封制度，自己都有私邑，里面从生产到私兵都是自己的
项羽是项家代表，本来就有自家养的私兵武装，比国家的正规军都要精锐，因为国家做
不到倾斜资源培养
再加上项羽跟随叔父在江东起兵，收编吞并的郡兵，江东豪杰，又四处转战，可以说这
几万人就是精锐
下面又有自家能征善战的中低武将带领，像什么项庄、项伯、龙且等等，比秦军中低武
将都要精锐
你不会以为一帮乌合之众就能推翻秦朝吧，真正的乌合之众是陈胜吴广的部队 |
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k**o
发帖数: 15334 | 12 项羽确实是牛逼的逆天了。没有项羽的话，秦末这场起义说不定就被扑灭了。
其他人没有几个能行的。刘邦打仗也不行。韩信还没有成长起来。 |
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发帖数: 1 | 13 【 以下文字转载自 Missouri 讨论区 】
发信人: ATCGu (Second Chance), 信区: Missouri
标 题: Re: 我现在就鄙视项羽
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 17:35:24 2013, 美东)
我鄙视我自己的平庸!
项羽刘邦都令我尊重. |
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e*****e
发帖数: 335 | 14 如果史书记载是正确的，人家明明就是投降归顺了项羽楚军，过了一段时间发现不合，
被圈起来坑杀了
这个屠杀是有目的地，也就是说屠杀之前已经被项羽几十万大军锁死了，没有逃跑的机会
相反国军和日军上海会战是，上海小市民有充足机会从多种途径逃走，但最后还是死了
三十万，真的是这样吗？
: 热兵器和冷兵器还是不一样。
: 三个人一挺机枪，顶住几千人不成问题。
: 你跑也跑不过枪子弹。
: 但是三个人三把长矛，能管住几个人啊？
: 20万俘虏，基本上就是缴了械而已。要跑路，分分钟钟。
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发帖数: 1 | 15 张良为啥不辅佐项羽，却欺骗了项羽
去帮一个痞子
唉 |
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m***n
发帖数: 12188 | 16 开船要带项羽过江的船夫，司马迁见过
船夫告诉司马迁，项羽不肯过江，只让他把马帶囬去，但是马跳江自尽了
跟船夫走，就没事了 |
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s*****r
发帖数: 11545 | 17 今天看见猥琐男为项羽乌江自刎感到惋惜，不禁哑然失笑。人家项羽是什么人？盖世英
雄，驰骋天下，胸怀大志，逐鹿中原，人家的眼界和功业岂是杀老鼠敲代码的人所能企
及的？当生命的残余失去全部意义时，人家不苟且不幻想，慷慨赴死，难道不是很正常
么？
这就好比嫖客无法理解有人殉情，撸管客难以理解强奸犯一样。 |
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M****7
发帖数: 13407 | 18 哈哈，有些事天注定。 项羽如果没有他爷爷，搞不好也能成帝业。 很多东西都是相
互影响的，没必要把项羽这人独立出来看。 |
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M****7
发帖数: 13407 | 19 哈哈，有些事天注定。 项羽如果没有他爷爷，搞不好也能成帝业。 很多东西都是相
互影响的，没必要把项羽这人独立出来看。 |
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J******i
发帖数: 194 | 20 也借楼提个问题，我是个历史盲，刚看了３集，不明白为啥项羽和他叔叔要骑着马到处
跑？他们没家，还是正被通缉？还有这个演员为啥总撅着肉肉的嘴唇？是这个演员长得
就这样还是为了刻画项羽这个人物？ |
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i******t
发帖数: 22541 | 21 感觉何润东演的别扭
刘邦扮演者明显好过项羽
项羽谁演比较好呢？？
结合历史背景 这人还不能太大，并且要霸气十足， |
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i******t
发帖数: 22541 | 22 关键是演的在做作了 太紧了
吧人家项羽直接演成了2b啦
项羽也就是输给了刘啊 而且也就是最后才输的 ， 把人家演的太弱智了 |
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p****t
发帖数: 4256 | 23 这段史书上好像讲的没那么明白
似乎并没有说吕雉是先到了关中，然后再返回沛县附近被俘，
只是讲吕雉和刘邦老爸等人准备从沛县去找刘邦时，已经被项羽军阻拦，但未被俘，后
来刘邦军打下彭城，结果被项羽山东骑兵大反攻，打败，然后乱军中，吕雉和刘邦老爸
等就被抓了 |
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i***i
发帖数: 5368 | 24 这次项羽诠释的不错
以前在我心目中霸王就是胡一刀、文泰来那样的角色
满脸络腮胡子一个粗壮大汉，虽然浓眉大眼也就如吕良伟那样了，但又太老气了
项羽成名时候才二十出头，自刎时也不到三十。
而且霸气和粗犷不是一个概念。 |
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O********n
发帖数: 2359 | 25 为啥项羽对项梁言听计从,恭恭敬敬.对项伯则是不怎么尊重,项伯对项羽说话也是小心
翼翼,完全不像对侄儿说话的态度啊. |
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m**x
发帖数: 8454 | 26 项羽其实就差了一点点。主要就差在他刚愎自用，觉得自己永远是最伟大光明正确的。
项羽显然不是匹夫也不是傻逼 |
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c***e
发帖数: 2554 | 27 杀了刘邦,还有别人.就项羽那不识好歹的本质,完蛋是早晚的事.项羽要是少杀几个,马
不准还轮不到刘邦灭他. |
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c******t
发帖数: 2478 | 28 项羽的确是sb，手下那么多良将离他而去。回头看看曹操，他的将领哪个不是死心塌地
给他卖命？有哪个武将离曹操而去？（关羽不算，他不是真正意义上归顺了曹操）就政
治智慧而言，项羽给曹操提鞋都不配。 |
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c******t
发帖数: 2478 | 29 曹操也犯过类似的错误，让刘备成了大器。但是曹操的结局显然比项羽好的多，项羽一
定还有更严重的问题。 |
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c***e
发帖数: 2554 | 30 没法确定还有谁,没发生的事谁知道呀?也许多杀点儿管几年用.可不能把天下的人都杀
了吧?项羽是第一猛将,没错.可一个无脑勇将左屠右屠,民心也失了,没像吕布似的被别
人勒死就已经不错了.一个被N多人看不上眼的刘邦领着汉中一小撮人几年就把保有全天
下的项羽给办了.难道杀了刘邦,就没有比刘邦强的人出来?除非杀了刘邦以后立刻就变
得像刘邦一样任贤用能,仁治天下,没人想闹了.不然,死法也好不到哪去. |
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m******1
发帖数: 19713 | 31 你对项羽有误解啊，项羽出身贵族，是武将也是诗人，不能算胸大无脑。 |
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m******n
发帖数: 5238 | 32 好吧， 作为“武将和诗人”，他的脑袋够了， 他有脑
你对项羽有误解啊，项羽出身贵族，是武将也是诗人，不能算胸大无脑。 |
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b****n
发帖数: 295 | 33 项羽的确是个很英雄式的人物
和古今过往的政客非常不同
不过说道虞姬
不知道楼主有没有读过张爱玲写的一篇
感觉蛮有意思
大意是说虞姬其实当时没有选择只能自尽
而且貌似霸王那句
虞xi虞xi若奈何
有逼她自绝的味道
当然历史的真相谁知道呢
只是我觉得这个解释也很合理
另外
写穆斯林的葬礼的那个作者好像也写过项羽
推荐 |
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a*******a
发帖数: 332 | 34 项羽勉强可以算作真汉子，但是谈不上大英雄。空有天下之志，少有驭人之能。念太重
，视过高，可以举于草芥之中，但难以成于凌空之上。鸿门一宴，放龙归海，只为求仁
义之名；垓下一役，洒血乌江，且得了鬼雄二字！项羽为名，刘邦为命，胜败自定！！
大事业者，无能为上，有力善用。审时不如识事，度势不如容异。胸怀若谷，天下英雄
各司其职；知人善用，市井小子愿为之死。单有一技之长者，哪怕力拔山岳，气盖五湖
，往往耽搁与此，被其自身光芒所蒙蔽，以致目不能视，耳不能听，一意孤行，终将一
败涂地！！ |
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y*******o
发帖数: 629 | 35 咱们这伙人说了这么多项羽
项羽是不是现在在啥地方狂打喷嚏啊。。。 |
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h*h
发帖数: 18873 | 36 关键项羽情商不行，刘邦被追急了，可以丢妻弃子，为快跑，爸妈都推下车了，过两天
，人五人六的又回来。项羽跑江东，群众基础还在。忽悠上万人或更多的没问题，收罗
余部，总结经验教训，可以和刘邦再做过一场,结果为面子，自杀了。
国民党都跑台湾了，还会封n多的军长，司令的，座山雕，郑三炮，蝴蝶迷....都有份
“第三次世界大战在即，反攻大陆就靠你们了，到时候登高一呼，民众响应，摧枯拉朽
......" 却和虞姬大搞悲情，弄得部下都没工作积极性了。哪像个干革命的样子么！ |
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l*********y
发帖数: 1011 | 38 这。。。行为艺术？
如果是比打架，那1个项羽顶10个老曹。
如果是比打仗，那一个太祖顶1个老曹。
如果是比打炮，那估计需要2个太祖顶一个老曹？（当代史料不详） |
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x*********g
发帖数: 11508 | 40 比孙子，是不是应该刘邦最厉害啊，然后是曹操，接下来是老毛。可怜项羽什么都没有
只好排在末位了。 |
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l*********y
发帖数: 1011 | 41 刘的孙子也不弱。
可怜的项羽，不知道他有没有儿子孙子，被白白拉来做垫背的了。
赞新宇的“最强” |
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K****n
发帖数: 5970 | 42 有道理，不过是不是应该说刘邦本身出身也一般，项羽可是名门之后，故而前者潜意识
里门第观念弱些 |
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B*******u
发帖数: 3789 | 43 项羽认为打仗就是靠硬拼，那种象韩信搞的小把戏，他认为不算打仗。 |
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h*****9
发帖数: 4028 | 45 项羽是政治上不行，不会搞后勤建设稳固根据地。纯军事上应该强韩信不少。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 46 为啥？两人交手的时候，项羽都已经不行了。谁比谁强，按啥标准啊？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 49 为啥说项羽是精兵策略呢？
韩信那是没办法，只能有什么兵打什么仗。 |
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