v******s
发帖数: 272 | 1 有人用青铜器做过实验，凿一金字塔石块，结果
是青铜器被石块所毁。 |
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s*******e
发帖数: 272 | 2 转贴这篇狗到的文章是为了回应：“看起来中华文明真的是起源于苏美尔文明” 一文。
C. J. Ball 的《汉语与苏美尔语》是“中华文明西来说”重要文献。“中华文明西来
说”确实不令人信服，实质上已经被放弃，只有学术史上的意义了。如果想要重新提出
，需要有新的材料支持。仅仅把旧的资料翻出来是远远不够的。
下面的文章算是讨论学术观点背后的社会心理问题。但是对“中华文明西来说”有比较
好的总结。
中国文明西来说的流播与文明的自我认同
2011-02-09 13:51 白钢 来源： 四月网
核心提示：中国文明西来说就其所依凭之语言、器物、文化证据言，以今日之学术视之
，根基虚浮而多臆想凿空之论，本不足待言，唯其于中国近代思想史所产生之影响及其
折射之文明认同意识，颇有可道者。本文试图稍稍勾勒其生成流播之轨辙，进而讨论其
与文明认同特别是中国文明自我认同之关联。
中国文明西来说，并非某种孤立的有关文明发生-流播的表述，而是整体性的世界文明
一元论之分支。这种一元论就其实质而言，是将某一系列特殊的文明属性上升为普遍的
人类共同文明经验的冲动，是具有高度自信的特殊文明体将自我意识外化为它者并构成
一... 阅读全帖 |
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d******a
发帖数: 32122 | 3 发布时间:2012年04月16日 15:37 | 进入复兴论坛 | 来源：中国网络电视台 | 手机看
视频
中国网络电视台消息：“一片好风光，七十二崮堪爱”，这是当年陈毅元帅对沂蒙
山风光的赞美。崮，又叫方山，是沂蒙地区特有的地貌。崮顶部平坦，从顶部向下是悬
崖绝壁。在沂蒙72崮中，纪王崮是面积最大的，也是唯一一座有人居住的山崮。今天上
午，山东省文物局宣布，在纪王崮崮顶发现了春秋时期国君级别的墓葬。
这座古墓属春秋时期的墓葬，距今已有2600多年。能恢复的部分南北长28米，东西
宽13.6米，比以往山东境内发现的春秋时期的墓穴都大。目前已经出土了鼎、鉴盂等六
件青铜器，并发现了殉葬的车马坑。从形制规格和已出土的文物来分析，应该是一座国
君级别的墓葬。但墓主究竟是谁，目前仍疑问重重、无法确认。古墓周围没有发现盗洞
，主墓室和南北厢室均没有被破坏，因此墓中应该还留存有数量众多的青铜器。专家表
示，如此高规格的春秋墓葬从未被盗，并且地处崮上这样特殊的地貌环境，在国内十分
罕见。春秋时期沂蒙地区古国众多，这座古墓的发现，对研究这一时期的历史将提供有
力的依据。
这座古墓位于山东省沂水县纪王崮... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 4 ☆─────────────────────────────────────☆
jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Fri Jun 17 17:13:57 2011, 美东) 提到:
黄帝陵大禹陵应该不算吧，里面没尸骨
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fumanchu (Dr.Fumanchu) 于 (Fri Jun 17 20:28:06 2011, 美东) 提到:
连文革时掘孔老二的坟好像没听说挖出什么？
杭州的岳飞墓也被掘，是否挖出尸骨也是众说纷纭，不曾见到任何有关的翔实记载。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Fri Jun 17 23:36:47 2011, 美东) 提到:
妇好
☆─────────────────────────────────────☆
hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Fri Jun 17 23:56:21 2011, 美东) 提到:
这俩陵肯定很新
☆──... 阅读全帖 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 5 文明外来跟夏存在不存在是两码事情，就是夏存在，那时候中亚文明也早就有青铜器了。 青铜器的冶炼技术很大可能是从西亚学来的。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 6 文字真不是那么关键, 真正的关键是语言. 譬如日本, 都可以以政府的形式组织西渡留
学生了, 都没有必要的文字体系.
很多古文明文字出现的主要需求是宗教而不是行政统治. 对于松散统治没有系统宗教的
文明, 没有文字很正常, 很多游牧民族没有文字并不是因为游牧, 而是因为上面那两个
原因, 欧亚都有很多原始宗教或者祖先崇拜的文明没有文字.
轮子也不是必须, 美洲文明就没有轮子.
青铜器比较重要, 因为代表了工具的先进程度, 但是也很难说, 因为没有青铜的文明面
对青铜文明的时候军事劣势, 使得他们的生存和发展的机会很少, 但是如果有一个相对
隔绝的大范围区域的文明都没有青铜器, 那么替代工具相对简陋也不能否定文明的存在.
所以这三个要素都是后世存活, 并且有影响的文明比较关键的3点, 属于竞争优势而未
必是必须条件. |
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T*****y
发帖数: 18592 | 7 本来就尼玛是胡扯
关于青铜器，通说是你说的2)
而且世界上尼玛那么多青铜器
都是埃及人过去的？
青铜技术起源中亚，这个现在没啥质疑
但是技术传播就尼玛是人种迁徙
这个是所谓夏朝即使埃及的最大误区
人种迁徙要有人种迁徙的DNA证据
要有历史遗存的考古证据
全尼玛没有
还好意思贴照片呢 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 8 没有。除了可能有个别现代收藏者买了点儿西亚青铜器之外
青铜这个东西，是扩散传播的
你能在邻近地区发现产品相似性
但是你没法儿发现希腊贵族陪葬这司母戊或者后妈戊大方鼎
同样道理
周人有周人的形制
只是在邻近边疆地区发现带有戎狄、羌人特色的陪葬武器
夏商周都没有更加具有外国特色的青铜器发现出土了 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 9 制作技术，形制，图案，用途的区别？
埃及有天子九鼎，诸侯七鼎之类的礼器文化吗？ |
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N********a
发帖数: 58 | 10 埃及没有鼎，埃及人的器皿就是吃饭装东西用的。
没什么特别的礼器，除了法老手里拿的权杖头上戴的王冠。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 11 呵呵，你了解的比较少，不要轻易下结论。考古的分析方法是由材料决定的，因为出土
的东西不够的话各种科技方法会收到限制。但也正刺激人类利用各种方法去分析有限的
资料。一般来说，我们想到的，人家也都想到了，除去碳14，DNA之类的，随便举几个
其他方面的例子，有些是发表在nature或者pnas之类杂志上的文章，大家也可以看看是
不是能根据本专业做点真正的民科
1，分析青铜器中的各种同位素的含量来确定童，锡，铅的来源，比如中科大有人就根
据商周青铜器的铅同位素特征判定商代的制铜应该来自西南地区，而商人对于长江中游
的入侵很可能是出于控制青铜原料的目的
2，分析人骨中的碳氮各种同位素的含量，来确定古人淀粉和蛋白质的主要来源，此方
法证明南美古人的主食是玉米类C4旱作作物，同样方法证明中国北方新石器人的主要食
物是粟类旱作作物
3，分析古遗址中稻子碳化体的晶体结构来区分栽培稻和野生稻，同样根据稻壳残余晶
体可以在没有完整稻谷的遗址中发现稻作痕迹。
4，分析中亚早期马的牙齿磨痕和食物残渣以及骨骼形态来确定马的食物来源和生活习
惯，来确认马是放牧的还是捕获的，进而得到人类饲养马的起始时间
总之，各种... 阅读全帖 |
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i*****7
发帖数: 287 | 12 按照休姆的现代认知论，在没有证据支持A和B中的任何一个的时候，应该选择更符合常识（AB之外的知识体系）的那个。
现在问题的根源在于二里头文化远远落后于商，中间有个断层。引起一系列矛盾：如果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是怎么会事？
一个简单的解释是夏就是二里头，夏（以及3500年以前的商）就是那么落后，在旧石器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
现在商的势力范围确定在河南山东一代，到了周就扩张到了河北山西湖北甚至湖南。按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头文化的挖掘点都没有代表性。
商的文明突然发展其实历史上也不是独无仅有 --- 现代中国就正在文明突进。如果3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 13 逻辑比较清楚，但是细节上有些还待推敲，比如商代的控制地域，最新的考古发现显示
其对湖北，湖南，江西等地都有一定控制力。
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的
对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发
展出甲骨文和青铜冶炼技术
术。中华文明正式产生。 |
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i*****7
发帖数: 287 | 14 细节上漏洞肯定不少。比如舜的女而嫁到湖南，禹在会稽大会天下诸侯，如此广阔的疆域，涵盖重要的铜矿和铅产区，似乎和二里头一期二期（夏时期）寒酸的开化程度（没有文字没有青铜）不符合。。。
陶寺文化零散的青铜小件，可能是外来的进口奢侈品，未必“国产”。陶寺的青铜器太简单，没多少文化痕迹，而且多出土在莫名其妙的地方，说明陶寺人未必重视青铜，不过是新奇玩意而已。
二里头一期二期有了青铜爵这样有鲜明中华色彩的小件，但是没有三期四期那样大规模的青铜器，说明当时也许有了一定青铜铸造技术（金属的一个好处是可以反复铸造再铸造，物质不灭，直到铸造出美丽的器件 --- 当时的陶模很成熟，而陶的熔点很高，只要洗干净就不会污染金属熔液）。也就是说夏时期如果进口一小块青铜，可以自己重新成形（类似于今天中国发达的来料加工产业）。商朝西来的技术是大规模青铜冶炼，而非青铜铸造。
至于文字的创造，日本朝鲜西夏的例子说明文字体系本身不是关键，关键是对“文字”这个东西的渴望和决心，也就是“文字是个好东西”这个概念。只有确立了这个概念，才能突破学习文字的困难和障碍，突破“结绳记事又方便又高效”的阻力。有了对文字的要求，创建推广文字... 阅读全帖 |
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a*******t
发帖数: 10093 | 15 对于“突变”的事情，科学往往是力不从心的
就像“人类源自非洲说”，其一个重要的前提假设就是人类dna发生突变的速率是均匀
的，也就是人类进化的速度是一直匀速、从来不变的。。。。。。
你可以想想芝诺所提出的那个“阿基里斯永远也追不上乌龟”的著名悖论
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性。
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两... 阅读全帖 |
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H******7
发帖数: 34403 | 16 你这种说法实质就是否定夏的存在。
大家都默认 夏=文明，只不过不知道这个文明是在本地还是在外国。你现在说夏很落后
，称不上文明，那就干脆不叫夏好了，以免误解，不如就叫"商前时代"
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性。
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的
对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智... 阅读全帖 |
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a***e
发帖数: 27968 | 17 古希腊没那么早啦，早期米落安不说希腊语的，文字能到前2500
后来说希腊语的，是从1500BCE开始，不比商先进
这些人是蛮族，灭了米落安，换了语言，抄了文字，类似阿卡德对苏美尔
繁荣了几百年，留下一堆传说，然后被更蛮的蛮族灭了，西周的样子
到800BCE的时候才又牛起来，春秋战国的样子
这帮人算米落安，埃及文明的继承者，类似罗马对希腊，时间上不会比商更早
其实中国不定也有类似哈帕拉的东西，印度如果从1700BCE往后，
很长时间不像有文明的样子，拿知道前面有800年很好很牛叉
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，... 阅读全帖 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 18 礼丧而求诸野
青铜器在中国做到最精致
并不必然代表青铜器起源于中国
尼玛火药也是起源于中国吧
中国火器多少年落后西方？
尼玛共产主义起源于欧洲吧
现在世界上哪个共产党最大最精致最稳固最发财？
上海人讲话，例子不要太多了 |
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R***a
发帖数: 41892 | 19 青铜这东西，很有可能是某个游牧民族从有青铜的地方换了一小个青铜器，
说不定聊天的时候大致知道是某种矿石+某种矿石熔炼在一起。
结果这个游牧民族到了中原附近，让中原人看到这个青铜器，并且大致知道
原料（不需要知道精确配比）。然后中原人觉得这东西很有前途，就开始
自己尝试，结果不断改进工艺，造的比别人都好。
这种其实不是技术本身的传入，而是inspiration的传入。
类似例子是活字印刷术传入欧洲，也是完全不需要实物和技术到欧洲，
只要欧洲某个聪明人从到过东方的商人那里听到提起这个东西，就会
一拍脑袋，靠，我怎么没想到呢。然后就自己研制，发明自己的活字印刷术。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 20 三 中国文明形成的动力问题
讨论“中国文明的起源”的另外一个大的课题便是它如何形成的？从“文明”以
前到文明阶段要有一个发展的过程，现在的问题便是这发展的动力。在过去主张中国
文明是外来的时候，这个问题是很容易回答的，但现在既然没有人再作这种主张了，
问题的解决便复杂化了。
上文说到在界说文明的时候，我们是在历史发展的程序中辨认以重要成分出现为
标志的发展阶段的，这些重要成分包括文字、青铜器与城市，甚至包括阶级社会与国
家的政府形式。但列举这些成分或它们个别的发展历史并不等于说明文明产生的动力
。文明是一个社会在具有这些成分时在物质上或精神上的一种质量的表现，而它的关
键是在于财富的积累、集中与炫示。谈文明的动力便是谈一个社会积累、集中与炫示
它的财富的方式与特征，也便是谈它的各种成分（如文字、青铜器、城市等）在财富
积累、集中与炫示上所扮演的角色及所起的作用。
中国古代社会中的财富包括哪些项目？在指认中国古代财富上很重要的一段文字
是《左传》定公四年记述周公分封子弟时赐给他们带到封邑去的财富都包含些什么内
容：
“昔武王克商，成王定之，选建明德，以蕃屏... 阅读全帖 |
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h******x
发帖数: 10156 | 21 来源：南方周末
作者： 钟鸣 最后更新：2009-06-11 12:14:20
标签三星堆甲骨文蝌蚪文打印小字体
大●夏朝历经十四代十七王，足见盛世，不可能没有文字。若有，是什么形态？又在何
种范围？
●三星堆文字自成一体，无论数量、书写方式的多样化，在甲骨文之前之后甚至在夏后
夏前，都独领风骚。
●能否倾听这样一种解释：彝族是夏代的统治者，古彝文是夏代的官方文字，殷革夏后
，彝族便迁往南夷高地，却留下辉煌的三星堆？这种假设出的衰败，能否解释三星堆文
化“历夏商周”这样的绵延性、完整性？
图1
民间收藏的玉石铭文拓片（文字未破译）
图2
蝌蚪文龙玺印拓（文字未破译）尺寸：12×9.5厘米
图3
蝌蚪文龙玺 尺寸：通高121厘米 现藏于民间
图4
彝文 直译：鹰眼守家 意译：鹰眼守护疆域 彝族学者阿余铁日2009年4月15日所破译的
印文
图5
神龟负洛书玉雕尺寸：通高50厘米 现藏于民间
史学家上了秦始皇的当
去年，偶遇旅居法国的摄影师曾年，他正为美国《国家地理》拍摄介绍蜀地的三星堆文
化，我引他看陋室庋藏的三星堆古玉，闲谈时涉及“中国的……”，曾速匡正，历史上
“中国”的说法很晚。这... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 22 别在这乱开牙了。你看看你上面贴的所谓3000年前的“斯基泰”文物的图片，看看那些
可怜巴巴的铜器，跟同时期的西周青铜器和更早的商朝青铜器相比，就是一堆叫花子的
破烂。就这个，你还有胆子称影响商朝的青铜文化？ |
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a*****n
发帖数: 80 | 23 谁说小河墓地没有青铜器? 那里出土的青铜器都为装饰品, 可能和祭祀有关系. |
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D*****i
发帖数: 8922 | 24 前面有人拿新疆出土的一些又晚又破的青铜器来证明中国青铜器是从西亚传来的，明显
站不住脚嘛。
你要直接拿西亚早的东西来说事，也可以，但别光拣西亚领先的说。中国这边做陶器早
、养猪狗鸡早、种稻子小米黄豆早，也不弱啊。
要比就用一个标准，你说西亚青铜早，所以中国的青铜技术是西亚传来的；那么，根据
同一标准，中国的陶器早，所以西亚的陶器是中国传过去的。其他类推。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 25 “青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现”，我没有异议。我从来没有说中国
的青铜是最早的，我只是要说明有人拿新疆出土的又晚又落后的青铜器来证明青铜器是
西方传来的，这个做法很傻。
同样，以青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现为理由把西亚作为人类文
明唯一源头显然也是很狭隘的。陶器、水稻、粟、黍、猪、狗、鸡、水牛（至少比西亚
早）、蚕最早在中国出现。从重要性来说，陶器的发明是人类发展里程碑式的发明--最
早使用化学反应来制作工具，应用最广泛，高温技术的掌握为以后冶金的发明奠定了基
础（冶金技术的发明应该是古人烧制陶器时，偶然间把木炭和矿石混在一起烧后发现的
）。粮食的种植，使人类定居成为可能，为以后的文明发展奠定了坚实基础。陶器发明
和粮食种植这些，都不是最早在西亚出现的。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 东欧那个所谓三万年的陶器，是不是真的，还有待进一步的证据。如果找不到连续的证
据，比如25000年前、20000年前、15000年前。。。的陶器，不排除作假的可能。
你似乎喜欢双重标准，提到青铜，就认为是西亚传到中国；而提到陶器，就是各自独立
发展的。
另外你给的wiki里，根本就没有提陕西姜寨出土的6000年前的黄铜，在那个年代，中国
附近地区还没有铜器吧？马家窑5000年前就有青铜器了，说中国的青铜器是4000年前由
西亚传来的，这个理论也太不靠谱了吧。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 27 《国语·郑语》中记录了大段伯阳父对郑桓公的言论，是研究西周末年政治局势的重要
资料。伯阳父虽然有点神神叨叨，但对于天下大势还是有数的。他给郑桓公指出一条明
路，让他赶紧筹划迁居到济、洛、河、颍四水交界之处，主要有两个强国，一为东虢、
一为妘姓郐国。《国语·郑语》中借伯阳父之口说：“是其子男之国，虢、郐为大”，
给读者感觉东虢与郐国是“子男之国”。但西周时期的爵位制度尚不完备，同样是公、
伯，在西国和在东国的地位差别很大。被明确定为男爵的国家屈指可数，最有名的莫过
于位于河南许昌市的姜姓许国，和山东泰安市东平县的风姓宿国。这显然不符合等级制
度金字塔构型的规律。也就是说东虢和郐国初封之时不会定为“子男之国”，两国的国
君也不会自贬为“子男之国”，《春秋公羊传》中将郐国国君称作“郐公”，只能是两
国灭亡之后，才被五等爵制度的信奉者定性为“子男之国”。东西二虢分别是宗周与成
周的屏障，地位等同，怎么可能是“子男之国”呢？比照虞国的例子来看，西边的夨国
都敢擅自称王，而东边的北虞自称虞侯，后来自称虞公。那么东虢国君的地位自然不会
低于郐国。《国语·郑语》中伯阳父的大段说辞过于引经据典，而且还将... 阅读全帖 |
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y****e
发帖数: 1785 | 28 这墓里面出了两件很朴实的青铜器，克罍和克盉，两器内刻了同样的铭文，记录了西周
初年的一件大事。
王曰:“太保！佳（惟）乃明乃,□（享）于乃辟。余大对乃□（享）。令克侯于匽（燕
），事羌、馬，□，□，驭，長。克□（出）匽（燕），入土眔又□（厥）□（司），
用作宝□（尊）彝。”
这话大意是：周王说 太保很好的祭献了国王(太保就是召公奭，太保是官名)，我对次
很满意，就封克侯到郾／燕地 （克是奭的儿子，也就是第一代燕侯），并管理羌、馬
，□，□，驭，長诸族。克出到燕地，接收了土地和官员，做了这个宝物来纪念。这个
明文很宝贵，直接记录了西周初年是如何分封诸侯的。召公名奭，是周武王的异母兄弟
，封在召地（歧山附近），所以叫召公。历文，武，成，康四朝，是西周初年的重要朝
臣，其治国有方，所以后世人连他办公室前甘棠树都不敢动，见诗经甘棠。武王伐商后
再封诸侯，把燕地就封给了召公。而召公作为周王的卿士太保，本人并没有就国，而是
他的儿子克到了封地（可能是他的大儿子），而另一边可能是他的小儿子还继续了召国
的世系。这个是不是和前几天虢国历史那个很像？于是历史学家猜测这是西周初年封侯
的一种普遍形式。还有... 阅读全帖 |
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y****e
发帖数: 1785 | 29 考古学中的现代科学技术
作者： 兔纸
发布时间：2013-01-09
http://kaoguwang.com/index.php/eight/detail/519
说起考古学家，大家更多的印象可能是握着一把手铲，面朝黄土背朝天地刮方，或
者对着一筐陶片，洗洗刷刷拼拼对对，抑或是透过一副近视镜和一把放大镜，观察甲骨
上的文字。然而他们的队伍里还有这样一群人，他们飞在空中，为了寻找遗址，和阳光
的角度以及植被的高度密度进行着博弈，或者在计算机前，把考古发掘整理的成果转化
成二进制的语言，并进行统计的分析计算，还有更多的是在实验室里，守着现代文明研
发并生产的最先进的仪器，分析着最古老的人类留下来的东西以及他们活动过的宏观的
或围观的遗迹。
考古学自近代发端以来，在地层学和类型学两面大旗的指引下不断前进，并不断的
有新的理论方法思潮，而现代科学技术手段的介入也是为考古学研究不断地开辟新的思
路，谱写新的篇章。
其中首屈一指的就是绝对年代学方法，如果说地层学和类型学的互相印证可以告诉
我们具有叠压或打破关系的遗迹以及有渐变特征的遗物之间的相对早晚关系的话，对于
时空 ... 阅读全帖 |
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h******x
发帖数: 10156 | 30 洛阳金村古墓------8位周天子王陵
１９２８年夏秋之际，大雨多日不停，村东的农田忽然塌陷，露出一个大洞。村民
进洞探奇，发现了编钟，这才知道下面是古墓。原来，这一带是东周王陵和贵族墓地，
墓中陪葬了无数青铜礼器。这些文物虽历经千年，仍完好如初。编钟等乐器仍可演奏，
声音洪亮，音律动听。每逢雷雨天气，雷声和古乐器振动的频率一致，于是便有了天上
地下的共鸣现象。百姓不知其中缘由，传说这是“龙脉”在跳。另外，由于金村地下古
墓很多，影响了地下水的分布，掘井不易，于是就有了独特的“串井”现象。
金村地下的惊世发现，使得众多文化盗贼垂涎三尺。加拿大人怀履光、美国人华尔
纳等所谓的学者和传教士，以及国内的一些古玩奸商，威逼利诱当地农民为他们盗墓。
从１９２８年至１９３２年，这些人带着荷枪实弹的卫兵，在金村一带公开盗挖文物，
共盗掘大墓８座，出土文物数千件。这些珍贵的文物被盗贼们用马车运到洛阳，然后转
运出国。其中华尔纳盗走的玉器精品最多，其他文物被运往加拿大等１０多个国家，存
留国内的文物微乎其微。
《洛阳金村古墓聚英》一书共收录金村出土的文物２３８件，其中大多数珍贵文物
流失海外。这些... 阅读全帖 |
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c******i
发帖数: 4091 | 31 载寝之床
古代家具:笨拙神秘的夏商周家具
来源：名鼎檀红木家具网 作者：名鼎檀红木家具网 发布时间：2011-03-12 查看次数
：8979
夏商周时期，是中国早期家具的雏形阶段，也是中国传统文化的孕育期,家具的各种类
型都已出现，但是少而简陋，且往往一物多用，例如床既是卧具也当坐具。但由于当时
人们的文化局限性所制，反映该时代的家具历史罕有文字记载和绘画描摹，而多出土文
物。
床的最早实物出土于长台关战国楚墓的竹竿缠丝加铜构件作栏大床，长225、宽136厘米
。床屉很低，仅高21厘米。还有一件大床出土于湖北荆门战国楚墓，长2208毫米、宽
1356毫米、屉高236毫米，作折叠式构造。山西陶寺夏文化遗址出土数件最早的木案，
这批木案仅高不到20厘米，可见当时节席地坐卧的生活。湖北随县战国曾候乙墓出土过
漆绘凤足书案、漆几、衣箱，信阳楚墓出土了彩绘大食案、雕花几、彩绘大床等等。
从文献记载和考古发掘来看，商代开始有文字记载的历史，其中也有关于家具方面的记
载。例如，“宿”好似人坐卧在室内，“梦”尤如人卧于床榻上，“疾”像病人因疼痛
而汗滴如雨躺卧在床上。许慎在《说文解字》释为“判木为片... 阅读全帖 |
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d*******i
发帖数: 472 | 32 商朝东来说的证据是从陶器和礼仪规范之类推断的
但是代表文明主要标志的青铜器和文字并未在东边找到证据
一个合理的解释就是：
土著从东来，这些土著已经具备了文明的雏形，比如大规模农作物种植、陶器生产，玉
器加工，以及一定的政权仪轨。
而先进文明的种子从西方来，比如青铜器和文字。（冶金这种复杂的技术多处起源似乎
比较困难，且商朝的冶金工艺突然的出现一个高峰，也不符合技术发展的规律）
两个族群的融合，形成了商王朝的兴起。 |
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j*******7
发帖数: 6300 | 33 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: jmsma2007 (James), 信区: TrustInJesus
标 题: [考古] 三星堆文明属于古犹太?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 4 17:56:00 2013, 美东)
http://tech.163.com/04/0606/01/0O5ITVA30009153U.html
三星堆文明属于古犹太?
近日，一位叫苏三的文化学者发出惊人之言：三星堆文明属于古犹太文明，并非内生。
中华文明实际上是一种“转载”文明，它的真正源头在中东。
1929年初，广汉三星堆月亮湾，一名叫燕青保的四川农民一锄下去，挖开了一个尘封已
久的璀璨时代，三星堆文明得以大见光明。
但是，面对这个奇特的文明，三星堆文化是独立发展的还是外来文化的产物？三星
堆青铜器群高超的青铜冶炼技术及青铜文化是如何产生的？三星堆文化何以产生、持续
多久，又何以突然消亡？关于三星堆的起源之谜，至今仍然争论不休。
近日，一位叫苏三的文化学者发出惊人之言：三星堆文明属于古犹太文明，并非内
生。中华文明实际上是一种“转载... 阅读全帖 |
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j*******7
发帖数: 6300 | 34 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: jmsma2007 (James), 信区: TrustInJesus
标 题: [考古] 三星堆解读上古奇书《山海经》
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 5 15:09:49 2013, 美东)
三星堆解读上古奇书《山海经》
中国是一个神话的国度，无数神奇而壮美的古老神话，反映出中华民族撼天斗地
、蓬勃奋发的精神，激励世世代代中华儿女凤舞九天，勇猛精进。千古奇书《山海经》
，堪称无数可歌可泣的上古神话的总汇，但几经沧海桑田，一些著名神话渐渐散落于历
史的星空，庐山真面逐渐变得模糊而沦为绝唱，于是，《山海经》也就成了荒诞不经、
难以解读的巫书。是三星堆的伟大发现，才使《山海经》所记逐渐变得明朗清晰，书中
那些散落的神话，又再一次闪耀出灼灼光彩，重新流动出撼人心魄的生命乐章！
让我们来看看三星堆是怎样解读千古奇书《山海经》的吧！
《山海经》中记载着东方“扶桑”、中央“建木”和西方“若木”等神树，说是
在东方一个叫汤谷的地方，生长着一株高大的神树——扶桑，上面栖息着十个太阳，九... 阅读全帖 |
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r******t
发帖数: 8967 | 35 【 以下文字转载自 Collectibles 讨论区 】
发信人: bnw (......), 信区: Collectibles
标 题: Re: 西周年代的青铜礼器怎么鉴定
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 8 13:13:12 2013, 美东)
我刚在国内卖掉了个西周青铜器。但是从英国一个爵士手里买的。据我的感觉，国内民
间的青铜器碰不得，不是假的，就是来路不明。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 36 夏朝没青铜器有啥奇怪，夏朝是用金属的开端，当然很难有大型青铜器了，这跟夏朝存
不存在有何关系。难道说因为周朝没有铁器，所以周朝也不存在？ |
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l***o
发帖数: 5337 | 37 我觉得文明这种概念很模糊，不妨把它定义为’明显区别于动物界的社会和文化结构‘
。不一定有国家，不一定有文字，但根据common sense应该大多数人都能分辨。比如殷
商的青铜器往那里一摆，就算没发现甲骨文，青铜器上也没有铭文，司马迁没提过，也
没人敢否认这是个伟大文明的产物。太平洋的一些土著在现代化之前，行为和动物种群
很近似，就难以确定那是一种独立的文明。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 39 因为商朝是极为发达的青铜文明。 无数艺术史书会告诉你，商朝的青铜器是古文明第
一。
所以，前面的时代，不管是不是夏朝，必然有青铜器从无到有，从落后到先进的一个过
程。 |
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l***y
发帖数: 1166 | 40 [ 作者：钟 鸣 日期：2012-1-14 来源：彝族人网 点击：1294 评论：0 ]
能否倾听这样一种解释：彝族是夏代的统治者，古彝文是夏代的官方文字，殷革夏
后，彝族便迁往南夷高地，却留下辉煌的三星堆？这种假设出的衰败，能否解释三星堆
文化“历夏商周”这样的绵延性、完整性？
●夏朝历经十四代十七王，足见盛世，不可能没有文字。若有，是什么形态？又
在何种范围？
●三星堆文字自成一体，无论数量、书写方式的多样化，在甲骨文之前之后甚至
在夏后夏前，都独领风骚。
●能否倾听这样一种解释：彝族是夏代的统治者，古彝文是夏代的官方文字，殷
革夏后，彝族便迁往南夷高地，却留下辉煌的三星堆？这种假设出的衰败，能否解释三
星堆文化“历夏商周”这样的绵延性、完整性？
史学家上了秦始皇的当
去年，偶遇旅居法国的摄影师曾年，他正为美国《国家地理》拍摄介绍蜀地的三星
堆文化，我引他看陋室庋藏的三星堆古玉，闲谈时涉及“中国的……”，曾速匡正，历
史上“中国”的说法很晚。这点他是对的。
《礼记·中庸》“洋溢乎中国”，《汉书》“统天下，理中国”……，都指的是
中原黄河流域... 阅读全帖 |
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c*********l
发帖数: 3438 | 41 来源：新华网
四川省凉山彝族自治州语言文字工作委员会副调研员阿余铁日近日对记者表示，
三星堆文化和古彝族有着深厚的渊源，用古代彝文可以解读很多三星堆神秘符号，三星
堆遗址很有可能是古彝人安葬祖灵的二次灵魂葬处，其出土的大量青铜器和玉像可能是
古彝人的“祖灵偶像”。
三星堆遗址位于中国西南四川省广汉市南兴镇，１９２９年，三星堆第一块玉器
被当地农民发现，１９８０年中国正式开始发掘三星堆。１９８６年三星堆两个商代大
型祭祀坑的发现，上千件金器、青铜器、玉器、石壁、陶器、象牙等文物横空出世，三
星堆轰动全球并被誉为世界“第九大奇迹”。 (博讯 boxun.com)
阿余铁日是一位地道的彝族人，多年来一直致力于古彝文研究工作，从事彝文古
籍翻译、整理工作。
阿余铁日告诉记者，２００１年，阿余铁日第一次来到三星堆。在赞叹三星堆出
土文物精美之极的同时，他也惊讶地发现，三星堆出土人像确与彝族人传统头饰、服饰
十分相似。当看到散落在不同文物的七个符号后，他竟然一眼便识别出了它们是古彝文
单字，并毫不费力地将它们读了出来，分别为“天地阴阳”“两个”“人... 阅读全帖 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 42 2014年10月23日17:39
在南水北调中线工程，河南省文物部门调查确认文物点330处，考古发掘总面积85万平
方米，累计出土石器、陶器、铜器、玉器、铁器、金银器等各类文物6.9万余件（套）。
1121504
南水北调中线工程源头的徐家岭墓地清理的一座战国早期楚国贵族墓葬，出土了一件小
口鼎，铸有清晰的铭文达49字，铭文上有岁星纪年的有关资料，。
根据铭文，可推断出该器铸造年代为公元前507年，印证了楚国实行岁星纪年的文献记
载，弥足珍贵。图为该鼎铭文拓片。
南阳夏响铺墓地M1、M5、M6、M16、M19、M20等墓葬出土青铜器上有“鄂侯”、“鄂侯
夫人”、“鄂”的铭文。图为南阳夏响铺墓地M5出土铜簠。
夏响铺鄂国贵族墓地至少有四代鄂侯在此埋葬，这对研究西周晚期到春秋早期鄂国地望
、鄂国历史以及鄂、养、郡等古国关系等系列学术问题提供了弥足珍贵的实物资料。图
为M5出土铜簠的盖内铭文，时间在西周晚期至春秋早期。
安阳固岸墓地发掘出一座东魏洞室墓时发现了一座完整的围屏石榻，这座围屏石榻是目
前我省发现唯一完整的一座，也是我国目前唯一一座以二十四孝子为题材的围屏石榻，
因而具有很高的考古... 阅读全帖 |
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P**5
发帖数: 7467 | 43 5000年前的铜刀，黄帝兴起应与铜武器相关.1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公
元前3000左右)出土一件青铜刀。
黄帝有铜刀和马车，相对炎帝和其他部落，已经是跨时代的军事优势了。
这是迄今为止中国发现的时代最早的一件青铜器，为单范铸成。这件青铜刀属于马家窑
文化马家窑类型，文化层经碳十四年代测定约在公元前3280年至公元前2740年之间，是
迄今中国发现最早的青铜器。 |
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f********t
发帖数: 6999 | 44 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: lyray (lyray), 信区: Military
标 题: 中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 14 17:01:45 2015, 美东)
人们会认为夏朝存在理由是中国尚书,司马迁史记上写的很清楚吗??问题就在於尚书纪
录夏,还有尧舜禹的部分清人早就证
明是造假的,年代不会早於战国时代,离夏已经快1000年了,司马迁写史记离夏灭亡已经
超过1500年了,以现在来说
大概就是南北朝时代.现在人才开始写的1500年前南北朝历史你觉得有多少可信度??
而且因为秦始皇焚书坑儒的关系,中国的史书除了秦的以外通通烧光光,满多书都是西汉
再想办法找出来,
在官方重赏下,伪造的假史书层出不穷;从汉朝就吵到现在,所以现在看到的前秦书籍,第
一个问题就是
这书到底是不是后人伪造的,真的前秦书籍还要继续问是不是戦国人伪造的;所以司马迁
写史记的时候能够参考的史书其实就是那几本可信度很低的造假史书;
文献纪录本来就不能全信,要辅以考古资料,这本来就是西方学界的基本常识,以伊拉克
挖出来历史文献,... 阅读全帖 |
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G****r
发帖数: 5579 | 45 先有农牧业还是先有冶金业（青铜器）？ 我假定是先有农牧业， 因为靠木棍和石器
也是可以发展农牧业的。 青铜器的产生已经算是工业了。
， |
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G****r
发帖数: 5579 | 46 在青铜器和弓箭发明之前是不可能有“统治阶级”的存在的， 你实力再强， 拿着木棍
和石头想去统治别人是绝对不可能的。 只有在青铜器或铁器等发明后， 农牧业才可
能比较发达（才可能有剩余价值的可能）， 只有在弓箭发明后， 才有可能有效地控制
奴棣。 |
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G****r
发帖数: 5579 | 47 1， 夏商史的两个版本的史书：竹书纪年和史记
关于夏商史的这两个版本的史书实际都以西周初年姜子牙（伙同周武王）所编的“史话
”为基础， 只不过姜子牙编了两个版本的“夏商史”： 一版本是公开发行的欺骗世人
的官史（后来的史记的基础版， 下文简称为“周家史记”）； 另一版本是以“太公兵
法”为基础只在历代周天子和齐国晋国的嫡系子孙中传阅的秘史（周竹书纪年以此为基
础写史书， 下文简称为“姜周竹书”）。
姜周竹书和周家史记的共同点在于捏造了商朝以前的历史， 而对商朝史也进行了大量
的伪造， 同时隐去了“太公兵法”中所述的真实的“武王伐纣”。
2， 夏王朝不曾存在过， “夏”只是个比较受尊重的部落。 夏部落还处在新石器时代
， 没有青铜器， 没法对其他部落进行有效征服和统治， 只是大禹作为夏部落带领其
他部落治水灾有功而得到其他部落的赞美（万邦来朝--可见那时候华夏有几万个部落，
很多部落可能只有几百甚至几十人）。 商部落发明的青铜业和以青铜器为基础的刀
枪弓箭， 开始对其他部落进行征战和统治， 成汤之前的商部落就已经进行了几百或许
是几千年的征战， 但到成汤时才真正建立了一个像样的商王朝和... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 48 中华文明是人类共同的宝贵财产，利用国际学术界共同的努力弘扬中华文明没有多大害
处，咱宋健也不差个一两千万的。李学勤如果自己能搞定，刀切豆腐两面光当然好，结
果不行啊，几次辩论被人搞的灰头土脸，过去他拿右派棍子打人，现在他有人拿
NED棍子打人，有用吗？那么多不认同他的断代结论的都拿到NED狗粮了？
（本文在《社会科学报》发表时有所删节，以下为原文。）
“夏商周断代工程”争议难平
前言
由政府资助上千万人民币、轰虫烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程” (以
下简称为“工程” )在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它
称为“中国文化史的最伟大的事件” ，超越了明代《永乐大典》和清代《四库
全书》的纂修。2000年10月，“工程”发表了《夏商周断代工程1996—2000年阶
段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收，并且荣
获“全国十大科学进步奖”。而就在《简本》发表的前後，抨击的声浪不断在海
外出现。有的评论认为，+ “工程”有政治背景，是政府在搞民族主义；有的则
从学术角度提出批评。斯坦福大学的大牌教授David Nivison在《纽约时报》
所下的“... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 49 中华文明是人类共同的宝贵财产，利用国际学术界共同的努力弘扬中华文明没有多大害
处，咱宋健也不差个一两千万的。李学勤如果自己能搞定，刀切豆腐两面光当然好，结
果不行啊，几次辩论被人搞的灰头土脸，过去他拿右派棍子打人，现在他有人拿
NED棍子打人，有用吗？那么多不认同他的断代结论的都拿到NED狗粮了？
（本文在《社会科学报》发表时有所删节，以下为原文。）
“夏商周断代工程”争议难平
前言
由政府资助上千万人民币、轰虫烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程” (以
下简称为“工程” )在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它
称为“中国文化史的最伟大的事件” ，超越了明代《永乐大典》和清代《四库
全书》的纂修。2000年10月，“工程”发表了《夏商周断代工程1996—2000年阶
段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收，并且荣
获“全国十大科学进步奖”。而就在《简本》发表的前後，抨击的声浪不断在海
外出现。有的评论认为，+ “工程”有政治背景，是政府在搞民族主义；有的则
从学术角度提出批评。斯坦福大学的大牌教授David Nivison在《纽约时报》
所下的“... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 50 2003年4月12日，在芝加哥就断代工程进行了一次学术会议，斯坦福大学宗教文化
中心的兼职研究员蒋祖棣向会议提交了一篇题为《西周年代研究之疑问——对夏商周断
代工程方法论的批评》 的文章，讨论“工程”对“武王克商”年代的研究。蒋祖棣注
意到“工程”使用的是OxCal系列样品程序，他介绍说，OxCal程序系列样品计算法，只
有68.2%的置信度。
在“东亚历史”期刊（East Asian History）上，Douglas J. Keenan发表文章质
疑周懿王元年天再旦是公元前899年。文章中对于工程研究方法中的错误提出了具体质
疑。文中提到：
……一些最近的研究计划，包括被中国国务院接受的研究计划（指夏商周断代工程
），依据的是一个在公元前一千纪早期的“天再旦”的记载。这些研究把这个奇特的记
载解读成日出时的日 偏食。这样的解读看起来似乎合理（黎明要开始之际，天色因为
日食而暗下来，然后再日出），但却是不确定的。日出时把太阳表面遮住的部分大到可
以让天色大幅变暗的日食是很少的。在 公元前899年4月21日的确是有一次日出时日食
，而这些研究计划把这个日食对应到... 阅读全帖 |
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