E*****m
发帖数: 25615 | 1 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: 神的邏輯
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 02:17:20 2012, 美东)
基督教護教者對用邏輯來否證基督教義的論點，經常用的說法是『神是超乎邏輯之上的
』，或者『神的邏輯與人不同』，所以好像很高明的躲開了邏輯攻擊， 真的是這樣簡
單的就解決問題了嗎？ 本文就來探討一下這種說法。
如果『神是超乎邏輯之上的』，那就是說沒有任何邏輯能推演出來的命題能限制神，這
個好懂。如果是『神的邏輯與人不同』，那麼我們要問護教者，你懂神的邏輯嗎？ 懂
得話你說說。 當然，這時候護教者都會説如果人能懂神的邏輯，那也就只是人的邏輯
而以，所以護教者也是不懂神的邏輯的，這樣的話，我們還是可以得到同樣的結論，就
是人的邏輯命題不可能限制神能做什麼，不能做什麼。我想，到這裡大家都還是同意的。
但是即使你沒有上過一天邏輯課， 即使你連三段論都沒聽過，只要你的心智正常，你
對這世界的理解都是用人的邏輯來理解的，日常語言中，凡是可以有真假值的語句，還
是有邏輯架構的，連聖經都不... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 2 基督教護教者對用邏輯來否證基督教義的論點，經常用的說法是『神是超乎邏輯之上的
』，或者『神的邏輯與人不同』，所以好像很高明的躲開了邏輯攻擊， 真的是這樣簡
單的就解決問題了嗎？ 本文就來探討一下這種說法。
如果『神是超乎邏輯之上的』，那就是說沒有任何邏輯能推演出來的命題能限制神，這
個好懂。如果是『神的邏輯與人不同』，那麼我們要問護教者，你懂神的邏輯嗎？ 懂
得話你說說。 當然，這時候護教者都會説如果人能懂神的邏輯，那也就只是人的邏輯
而以，所以護教者也是不懂神的邏輯的，這樣的話，我們還是可以得到同樣的結論，就
是人的邏輯命題不可能限制神能做什麼，不能做什麼。我想，到這裡大家都還是同意的。
但是即使你沒有上過一天邏輯課， 即使你連三段論都沒聽過，只要你的心智正常，你
對這世界的理解都是用人的邏輯來理解的，日常語言中，凡是可以有真假值的語句，還
是有邏輯架構的，連聖經都不例外。 我們來看看例子：
約翰福音第一章第十二節：「凡接待祂（耶穌）的，就是信祂名的人，祂就賜他們權柄
，作神的兒女。」
這裡的邏輯結構很清楚的，可以直接翻譯成一階謂詞邏輯（First Order Predicate
L... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 3 基督教護教者對用邏輯來否證基督教義的論點，經常用的說法是『神是超乎邏輯之上的
』，或者『神的邏輯與人不同』，所以好像很高明的躲開了邏輯攻擊， 真的是這樣簡
單的就解決問題了嗎？ 本文就來探討一下這種說法。
如果『神是超乎邏輯之上的』，那就是說沒有任何邏輯能推演出來的命題能限制神，這
個好懂。如果是『神的邏輯與人不同』，那麼我們要問護教者，你懂神的邏輯嗎？ 懂
得話你說說。 當然，這時候護教者都會説如果人能懂神的邏輯，那也就只是人的邏輯
而以，所以護教者也是不懂神的邏輯的，這樣的話，我們還是可以得到同樣的結論，就
是人的邏輯命題不可能限制神能做什麼，不能做什麼。我想，到這裡大家都還是同意的。
但是即使你沒有上過一天邏輯課， 即使你連三段論都沒聽過，只要你的心智正常，你
對這世界的理解都是用人的邏輯來理解的，日常語言中，凡是可以有真假值的語句，還
是有邏輯架構的，連聖經都不例外。 我們來看看例子：
約翰福音第一章第十二節：「凡接待祂（耶穌）的，就是信祂名的人，祂就賜他們權柄
，作神的兒女。」
這裡的邏輯結構很清楚的，可以直接翻譯成一階謂詞邏輯（First Order Predicate
L... 阅读全帖 |
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l***o
发帖数: 5337 | 4 一分鐘語言與邏輯系列 (一) 否定
很多宗教信仰都是源自一些語言和邏輯的錯誤, 我關注這方面很久， 決定開始寫些小
文章講講怎樣避免這些錯誤， 以我現在設想的對象而言， 很多人會覺得這些簡直太粗
淺了， 這還請包涵。
另外的想法是每篇必須能在一分鐘內讀完， 所以我就不寫太多枝節。
先講什麼叫做“否定”。 這個在最初版裡用的詞是“相反”，感謝許多網友指出“相
反”已經是習慣用詞，容易讓人想到“相反方向”或“反義詞”等， 所以這版修改成
“否定”。
"否定" 的意義用集合論來理解最準確。 首先先把討論的範圍定出來， 這就是我們的"
宇集合" (universe)， 比方說我們討論顏色， 那麼這個宇集合就是所有顏色的集合。
任何一個在這討論範圍內的概念都指涉這宇集合的一個子集， 比方說"白色" 就是指
這裡面所有我們可以稱為白色的顏色集合， 如果要很精確的話， 白色只有一種 (RGB
255,255,255)， 也可能是包含乳白，銀白之類的，這不是重點， 只要說和聽的人都同
意就好。
"否定"其實就是補集的意思， 比方說白色的否定， 就是所有"非白色"的東西所組成的
集合， 這裡必然包含了黑... 阅读全帖 |
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f**********r
发帖数: 18251 | 5 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: forwhat2005 (风乱), 信区: Military
标 题: 王丹：請用邏輯說服我
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 15 03:12:33 2014, 美东)
尼玛看完这篇王丹的文章我才知道不能和文科生说逻辑啊，因为“永远不要和白痴争辩
。因为他会把你的智商拉到和他同一水平，然后用丰富的经验打败你！"
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140414/
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王丹：請用邏輯說服我
2014年04月14日00:13
圍繞這一次台灣的太陽花學撸磳Ψ阶畛Ｒ姷恼f法，就是「如果有不同意見就採用佔
領立法院的方法，那以後大家一有不同意見就佔領立法院，政府還怎麼咿D？」這樣... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 6
区。
你認為不可能有邏輯上的矛盾嗎？ 如果有，你認為有沒有否證效力？
定義沒有什麼邏輯正確性，就是語言上的習慣而已。 我提出的定義是廣泛
被接受的， 你不接受而已。 這種情況下，我的建議就是你不要用大家已經
接受的詞，以免誤導。
這不就是我說的嗎？ 100% 公義 和 100% 憐憫是邏輯上不可能同時成立的，
人做不到，不只是沒能力做到，而是邏輯上的不可能。 你如果認為神也做不到，
那麼就是說明神也受邏輯限制， 如果你認為神做得到，那麼就說明人的邏輯
不能理解神，你怎樣認為都撞到邏輯的問題。
你其實被你自己搞暈了。 你知道要『平衡』，平衡在什麼之間呢？ 平衡就是
在兩個衝突的事情上妥協，不走任一極端。 憐憫的極端就是赦無罪， 公義的
極端就是 tic for tac (或者更重），平衡是件好事， 但是這不改變本來這兩個詞
的定義。
我猜你心中想的 just 可能是我說的『適當』，我說的適當是那個平衡點， 如果
是這樣， 那也無所謂，只是名詞的理解不同，那麼我要問的是，你的平衡點
是憐憫和什麼的平衡？那個答案就是我說的公義。 |
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f*********5
发帖数: 367 | 7 尼玛看完这篇王丹的文章我才知道不能和文科生说逻辑啊，因为“永远不要和白痴争辩
。因为他会把你的智商拉到和他同一水平，然后用丰富的经验打败你！"
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140414/
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王丹：請用邏輯說服我
2014年04月14日00:13
圍繞這一次台灣的太陽花學撸磳Ψ阶畛Ｒ姷恼f法，就是「如果有不同意見就採用佔
領立法院的方法，那以後大家一有不同意見就佔領立法院，政府還怎麼咿D？」這樣的
質疑聽起來義正詞嚴，也似乎很有道理，但是其實完全錯誤。
錯誤之處主要是缺乏邏輯基礎。讓我試著來分析一下：如果我們把「如果有不同意見就
佔領立法院」當作A，「以後大家一有不同意見就佔領立法院」當作B，「政府還怎麼咿
D」當作C，這裡的推論過程就是... 阅读全帖 |
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G******e
发帖数: 9567 | 8 大家看看自己常犯的几个毛病。
【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
标 题: 信徒常見邏輯謬誤列表 (ZT)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 6 16:30:13 2010, 美东)
當你與別人討論，嘗試獲得答案或解釋時，你可能會遇到一些人犯上邏輯謬誤。這樣的
討論是無意義的。你可能嘗試向對手要求證據或提供其他假設，令你獲得更好或更簡單
的解釋。如果都失敗，可以嘗試指出你討論對手的問題。你可辨認他的邏輯問題以免深
究，以及可告知討論對手關於他的謬誤。以下是簡單介紹其中最常見的謬誤：
人身攻擊（ad hominem）：拉丁語「向著人」的意思。辯者用人身攻擊來攻擊對手，而
不是在討論議題。當辯者不能用證據、事實或理由去維護他的立場，他可能透過標籤、
稻草人、罵人、挑釁及憤怒的人身攻擊方式來攻擊對手。
訴諸無知（appeal to ignorance / argumentum ex silentio）：以訴諸無知作為某些
證據。（例如：我們沒有證據說神不存在，所以祂一定存在。又例如... 阅读全帖 |
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c*********k
发帖数: 4747 | 9 【 以下文字转载自 TheStrait 讨论区 】
发信人: tarcy (兵不血刃大将军), 信区: TheStrait
标 题: Re: 世界上邏輯分兩種，一種是邏輯，一種是中國邏輯。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 17 19:26:01 2010, 北京)
我是中国人，不是台湾人，有什么问题？ |
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c*********k
发帖数: 4747 | 10 【 以下文字转载自 TheStrait 讨论区 】
发信人: controlitok (粗鄙无文的工科生), 信区: TheStrait
标 题: Re: 世界上邏輯分兩種，一種是邏輯，一種是中國邏輯。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 17 07:46:23 2010, 美东)
中国人不认台湾是自己领土的，只有两种
1.卖国贼
2.拿钱发贴，不过本质上还是卖国贼 |
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c****s
发帖数: 1281 | 11 韓寒:「世界上邏輯分兩種，一種是邏輯，一種是中國邏輯。」 |
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c****s
发帖数: 1281 | 12 韓寒（1982年9月23日），
中國職業拉力賽及場地賽車手、小說家、網路博客作家。美國「時代周刊」公布2010年
「全球最具影響力人物」，大陸青年作家韓寒榜上有名。他的排名已到第五名，超過美
國總統歐巴馬，是排名最高的中國人，韓寒嘲諷官場、戲謔性的語言，獨樹一格。「韓
語錄」：「假的傳千里，真的沒人理。」，「世界上邏輯分兩種，一種是邏輯，一種是
中國邏輯。」，「明明下流的人，湊一起就叫上流社會？」。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 13 當你與別人討論，嘗試獲得答案或解釋時，你可能會遇到一些人犯上邏輯謬誤。這樣的
討論是無意義的。你可能嘗試向對手要求證據或提供其他假設，令你獲得更好或更簡單
的解釋。如果都失敗，可以嘗試指出你討論對手的問題。你可辨認他的邏輯問題以免深
究，以及可告知討論對手關於他的謬誤。以下是簡單介紹其中最常見的謬誤：
人身攻擊（ad hominem）：拉丁語「向著人」的意思。辯者用人身攻擊來攻擊對手，而
不是在討論議題。當辯者不能用證據、事實或理由去維護他的立場，他可能透過標籤、
稻草人、罵人、挑釁及憤怒的人身攻擊方式來攻擊對手。
訴諸無知（appeal to ignorance / argumentum ex silentio）：以訴諸無知作為某些
證據。（例如：我們沒有證據說神不存在，所以祂一定存在。又例如：由於我們沒有關
於外星人的知識，這表示他們並不存在。）對某些東西的無知，是與它的存在與否無關。
全知論據（argument from omniscience）：（例如：所有人都相信某些東西，每個人
都知道的。） 辯者需要有全知能力以清楚每個人的信仰、懷疑或他們的知識。小心如
「所有」、「每個人... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 14 看一段虛擬對話
A: 我希望乘坐一個超光速飛機環遊宇宙
B: 根據普遍接受的物理定律， 沒有東西可以超過光速。
A: 可是這是我從小的願望，我每天生活都是為這個願望而準備的，我所有的時間都花
在準備超光速旅行。
B: 那還是沒辦法改變物理定律
A: 你錯了, 你沒聽過"心想事成"嗎? 超光速是可能的， 原因是我非常非常的希望能超
光速旅行。
如果你是B， 你能說什麼呢？ A 顯然是犯了一個"一廂情願"(wishful thinking)的邏
輯錯誤。 這裡不是要為超光速的不可能辯護， 而是要說明如果一個人像A一樣， 沒有
其他的論據, 而是完全根據他的期望來得到結論， 這是個邏輯謬誤。
你可能問， 難道"心想事成" 一定是錯的? 那倒也未必。
用比較不嚴格的說法， 邏輯陳述(能判斷真假值的)有兩種， 一種是真假值不是做出陳
述的人所能直接或間接影響的，我們暫且叫這種陳述為"獨立陳述"， 一種是真假值可
以被作出陳述的人可以直接或間接影響的， 暫且稱這種陳述是"可影響陳述"。 原則上
， 所有有關過去的事實的陳述都是獨立陳述， 因為真假值無法再改了， 而有關未來
的， 則有可能是可影響，... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 15
theirs
這並不妨礙我這篇的主旨， 不信邏輯沒關係， 那就不能又拿邏輯來理解聖經。
不用邏輯根本不能瞭解任何句子， 連你引的這個都是典型的
if... then ..... 邏輯語句。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 16 三維幾何人也是了解的， 你要是説這個是個人不了解的幾何，還算是個類比，
那也就是我頂樓說的，是神的邏輯或沒邏輯， 那你就不能用人的邏輯來理解任何聖經。
其實你根本沒看頂樓在說什麼，看到講邏輯就把哪個老套拿出來， 不是嗎？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 17 看一段虛擬對話
A: 我希望乘坐一個超光速飛機環遊宇宙
B: 根據普遍接受的物理定律， 沒有東西可以超過光速。
A: 可是這是我從小的願望，我每天生活都是為這個願望而準備的，我所有的時間都花
在準備超光速旅行。
B: 那還是沒辦法改變物理定律
A: 你錯了, 你沒聽過"心想事成"嗎? 超光速是可能的， 原因是我非常非常的希望能超
光速旅行。
如果你是B， 你能說什麼呢？ A 顯然是犯了一個"一廂情願"(wishful thinking)的邏
輯錯誤。 這裡不是要為超光速的不可能辯護， 而是要說明如果一個人像A一樣，
沒有其他的論據, 而是完全根據他的期望來得到結論， 這是個邏輯謬誤。
你可能問， 難道"心想事成" 一定是錯的? 那倒也未必。
用比較不嚴格的說法， 邏輯陳述(能判斷真假值的)有兩種， 一種是真假值不是做出陳
述的人所能直接或間接影響的，我們暫且叫這種陳述為"獨立陳述"， 一種是真假值可以被
作出陳述的人可以直接或間接影響的， 暫且稱這種陳述是"可影響陳述"。 原則上，
所有有關過去的事實的陳述都是獨立陳述， 因為真假值無法再改了， 而有關未來的，
則有可能是可影響， 但並 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 18 你認為吃菜吃肉相反， 是什麼意思？
我一口吃下白菜豬肉餃子， 我是吃菜還是吃肉？
你要是說一個東西是蔬菜就不是肉， 那還勉強可以說通，
雖然還有非肉非蔬菜的東西。
其實你就是在示範不講邏輯會造成的問題。
任何自然語言都不能完全化約成現有的邏輯， 這是沒人
不同意的， 所以我只講那些隱含有邏輯架構的陳述，
這沒什麼不可能的。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 19 看一段虛擬對話
A: 我希望乘坐一個超光速飛機環遊宇宙
B: 根據普遍接受的物理定律， 沒有東西可以超過光速。
A: 可是這是我從小的願望，我每天生活都是為這個願望而準備的，我所有的時間都花
在準備超光速旅行。
B: 那還是沒辦法改變物理定律
A: 你錯了, 你沒聽過"心想事成"嗎? 超光速是可能的， 原因是我非常非常的希望能超
光速旅行。
如果你是B， 你能說什麼呢？ A 顯然是犯了一個"一廂情願"(wishful thinking)的邏
輯錯誤。 這裡不是要為超光速的不可能辯護， 而是要說明如果一個人像A一樣，
沒有其他的論據, 而是完全根據他的期望來得到結論， 這是個邏輯謬誤。
你可能問， 難道"心想事成" 一定是錯的? 那倒也未必。
用比較不嚴格的說法， 邏輯陳述(能判斷真假值的)有兩種， 一種是真假值不是做出陳
述的人所能直接或間接影響的，我們暫且叫這種陳述為"獨立陳述"， 一種是真假值可以被
作出陳述的人可以直接或間接影響的， 暫且稱這種陳述是"可影響陳述"。 原則上，
所有有關過去的事實的陳述都是獨立陳述， 因為真假值無法再改了， 而有關未來的，
則有可能是可影響， 但並 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 20 教你個邏輯初步， 有真假值可以判斷的才是邏輯陳述，
我發的只是感嘆句， 連邏輯陳述都不是。
是不是就扭到了？ 別逞強。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 21 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: 一分鐘語言與邏輯(七）你不是真蘇格蘭人
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Nov 5 09:36:50 2011, 美东)
這系列停了很久，該是繼續的時候了。 照例先看一段對話
A: 蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
B: 我有個朋友就是蘇格蘭人，他從不早上喝威士忌
A: 『真正』蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
你認為B 還有辦法反駁嗎？ 好像不是很容易。
A 犯的邏輯謬誤有個俗名，就叫『不是真蘇格蘭人』謬誤（註一），其實錯誤很明顯，
就是提出一個好像是對事實觀察而來的宣稱，通常是 『xxx 有 yyy 的特性』這種形式
， 當對手提出反例說某個 xxx 沒有 yyy 的特性， 他就說這個反例事實上不是真正的
xxx, 所以這個反例不是真的反例，他的宣稱還是對的; 也就是說他事實上不是觀察到
xxx 有 yyy 的特性，而是把 yyy特性當作是 xxx 的必要定義。 結果是這只是定義問
題，根本沒有任何反例，這個宣稱也完全沒有意義。 甚至如果哪一天全部的蘇格蘭人
... 阅读全帖 |
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D*****r
发帖数: 6791 | 22 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: 一分鐘語言與邏輯(七）你不是真蘇格蘭人
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Nov 5 09:36:50 2011, 美东)
這系列停了很久，該是繼續的時候了。 照例先看一段對話
A: 蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
B: 我有個朋友就是蘇格蘭人，他從不早上喝威士忌
A: 『真正』蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
你認為B 還有辦法反駁嗎？ 好像不是很容易。
A 犯的邏輯謬誤有個俗名，就叫『不是真蘇格蘭人』謬誤（註一），其實錯誤很明顯，
就是提出一個好像是對事實觀察而來的宣稱，通常是 『xxx 有 yyy 的特性』這種形式
， 當對手提出反例說某個 xxx 沒有 yyy 的特性， 他就說這個反例事實上不是真正的
xxx, 所以這個反例不是真的反例，他的宣稱還是對的; 也就是說他事實上不是觀察到
xxx 有 yyy 的特性，而是把 yyy特性當作是 xxx 的必要定義。 結果是這只是定義問
題，根本沒有任何反例，這個宣稱也完全沒有意義。 甚至如果哪一天全部的蘇格蘭人
... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 23
邏輯是 formal science， 是研究如何從前題推導到結論， 不研究前提是否與真實世界
相符和。 當前提是錯的（不與現實相符和），得到的結論就可能是錯的，但是邏輯方
法還是有效的。
你不如舉個邏輯失敗的例子，我們具體的談。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 24
我認為邏輯其實是數學一支，所以你的問題其實等於問數學會不會錯，這是個
很怪異的問題。
人去作數學或推導邏輯，當然可能犯錯，不是每個人數學都滿分，即使是
邏輯學家推導出來的定理，也不保證沒錯誤。 但是我們還是認為數學
本身是沒錯的， 對錯到最後還是很清楚的。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 25
我前貼不是說了嗎？ 你的論據並沒有從兩難中脫困。
不成立的邏輯不能用來理解任何東西， 這沒問題。 我又不是問這個，
我問的是，成立的邏輯能不能用來理解神？ 如果有成立的邏輯證明神不存在，
你在乎嗎？ |
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h*****b
发帖数: 517 | 26 你所说的兩難是源于你自身逻辑中的错误。你太忙了，请允许我指出你在辩论中的盲区。
在原帖里我认为：如果神是真理（在基督信仰里），如果逻辑是先验的（有哲学家认为
不是），那么因该可以用逻辑认识神，但并不意味着就能完全地认识神。对神的认识和
对客观世界认识的矛盾不是逻辑上的矛盾，而是知识上的矛盾，源于对神认识的不完全
和对客观世界认识的不完全。
你提出：按照人的邏輯
公義（just) 就是給人恰好應得的獎賞和處罰。
慈愛 （mercy) 就是給人比應得還要少的處罰，或者更多的獎賞。
這兩個是完全衝突的， 神如何可以同時對同樣的對象兩樣都有呢？
我要求你证明你所说“人的邏輯”中相关定义和逻辑的正确性。因为"不成立的邏輯不
能用來理解任何東西。"
在随后的辩论中，你没有意识到你一直在植入两个抽象的，虚拟的，现实中难以存在的
“100%的公义”和“100%的怜悯”，一再以此作为你逻辑的前提，但是正如你说过：“
當前提是錯的（不與現實
相符和），得到的結論就可能是錯的。”
在我们用的“杀人偿命”的例子里可以明显看出你使用的“100%的公义”和“100%的怜
悯”是抽象的，虚拟的，现实中不存在的。公义... 阅读全帖 |
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b*******n
发帖数: 1267 | 27 邏輯謬誤(The Logical Fallacies)
分類：趣味知識
2010/02/03 10:11
轉貼自網址
這文章把"邏輯謬誤"整理的很好, 特轉至此, 原始連結已不可考.
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分散注意力的謬誤（Fallacies of Distraction）
* 兩難推理（False Dilemma） 錯謬：為多於一個答案的問題提供不足（通常兩個
）的選擇，即是隱藏了一些選擇，最典型的表現是非黑即白觀點。
* 例子：薩達姆是邪惡的，所以美軍是正義之師。
* 解釋：除正邪之爭外，還有邪邪之爭及許多難分正邪的紛爭，所以不能單以薩達
姆邪惡便認定美軍正義。
* 訴諸無知（From Ignorance）錯謬：因為不能否定，所以必然肯定，反之亦然。
* 例子：沒有人能證明鬼不存在，那麼鬼肯定存在。
* 解釋：總有些事是既不能否定，亦不能肯定的。除了肯定和否定，我們還可以存
疑吧！
* 滑坡謬誤（Slippery Slope）錯謬：不合理使用連串因果關係。
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E*****m
发帖数: 25615 | 28 這系列停了很久，該是繼續的時候了。 照例先看一段對話
A: 蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
B: 我有個朋友就是蘇格蘭人，他從不早上喝威士忌
A: 『真正』蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
你認為B 還有辦法反駁嗎？ 好像不是很容易。
A 犯的邏輯謬誤有個俗名，就叫『不是真蘇格蘭人』謬誤（註一），其實錯誤很明顯，
就是提出一個好像是對事實觀察而來的宣稱，通常是 『xxx 有 yyy 的特性』這種形式
， 當對手提出反例說某個 xxx 沒有 yyy 的特性， 他就說這個反例事實上不是真正的
xxx, 所以這個反例不是真的反例，他的宣稱還是對的; 也就是說他事實上不是觀察到
xxx 有 yyy 的特性，而是把 yyy特性當作是 xxx 的必要定義。 結果是這只是定義問
題，根本沒有任何反例，這個宣稱也完全沒有意義。 甚至如果哪一天全部的蘇格蘭人
早上都不喝威士忌了， 他還是可以說『哎！現在都沒有真正的蘇格蘭人了』 聽起來
很耳熟吧？
這種謬誤在各種討論中屢見不鮮， 比方在討論基督教的時候，經常見到下列說法
『真基督徒一定不會離教』
『真正有信心的禱告，一定求甚麼都會得到』
『真正的基督徒不... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 29 我發現要把一個再簡單不過的邏輯講給基督徒懂都是很困難的事。
你可以用一兩句話說一下你認為我這篇主旨是什麼嗎？
我想看看我怎麼會表達能力這麼差，連講個邏輯問題也被人想到是在
講基督徒會不會犯錯。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 30
『信耶穌，得永生』 也是邏輯語句， 如果邏輯都不要， 信耶穌跟
永生可能一點關係都沒有。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 31 mengenderen 姊妹可能誤會了一點，我這裡不是講誰有“權利”
或“權力” 反對什麼東西， 言論自由的前提下，誰都可以大鳴大放，
我這裡講的是怎樣的反對是邏輯上有效的。
另外也請mengenderen姊妹瞭解，不是不信基督教就不懂那些
基督教教義。
您要是沒耐心討論邏輯的話，也不勉強你，還有很多題目你可以參與。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 32
這是個好問題。
你不能相信一個理論或一套邏輯， 卻不相信這理論或邏輯的結論， 以下就是個
論證物裡上可能性的例子。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%9F%9B%E7%9B%BE
有一位賣盾牌和賣矛的楚國人，他誇讚自己賣的盾牌說：「我的盾牌堅固無比，什麼東
西都無法刺穿
它。」又誇讚自己賣的矛說：「我的矛鋒利無比，什麼東西都可以刺穿。」有人問他說
：「用你的矛來
試著刺穿你的盾，結果會變成什麼樣子呢？」那人張口結舌一句話都無法回答。不能被
刺穿的盾牌和沒
有刺不穿的矛，是不可以同時存在的。 |
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C**********y
发帖数: 416 | 33 如果用邏輯來反神
當然如果用邏輯來認識神，就可以不算是糞土了 |
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R*o
发帖数: 3781 | 34 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: 一分鐘語言與邏輯系列 (二) 挑錯和反對的前提是什麼
发信站: BBS 未名空间站 (Fri May 7 01:57:01 2010, 美东)
看一段虛擬的對話
甲：你知道太平洋最深處有多深嗎？
乙： 我不知道
甲：我知道， 太平洋最深處是五米深。
乙： 這怎麼可能？ 你的答案是錯的。
甲： 你都承認你不知道答案，怎麼可以說我的答案是錯的？你根本沒資格說我的答案
是錯的。
誰有道理？ 應該大家都同意是乙有道理。
前一篇的討論有人問對和錯的問題，這裡講的略有不同，是誰有資格判斷對錯，能判斷
一個陳述是錯的的人是不是必須知道真相是什麼？ 從以上對話中， 我們應該理解這不
是必要條件，即使我們不知道真相， 這並不妨礙我們判斷一個陳述是錯的。 這個邏輯
結構略略跟數學中的歸謬證明有點關係，因為一分鐘限制，這裡不展開。
這有兩方面的行動指導意義
1) 作為被挑錯或被反對的一方，要求挑錯或反對的一方提出正確陳述來證明他們的挑
錯是不合理的，人家只要專注證明你是錯就好了。
2) 做... 阅读全帖 |
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s*****t
发帖数: 514 | 35 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: 一分鐘語言與邏輯系列 (二) 挑錯和反對的前提是什麼
发信站: BBS 未名空间站 (Fri May 7 01:57:01 2010, 美东)
看一段虛擬的對話
甲：你知道太平洋最深處有多深嗎？
乙： 我不知道
甲：我知道， 太平洋最深處是五米深。
乙： 這怎麼可能？ 你的答案是錯的。
甲： 你都承認你不知道答案，怎麼可以說我的答案是錯的？你根本沒資格說我的答案
是錯的。
誰有道理？ 應該大家都同意是乙有道理。
前一篇的討論有人問對和錯的問題，這裡講的略有不同，是誰有資格判斷對錯，能判斷
一個陳述是錯的的人是不是必須知道真相是什麼？ 從以上對話中， 我們應該理解這不
是必要條件，即使我們不知道真相， 這並不妨礙我們判斷一個陳述是錯的。 這個邏輯
結構略略跟數學中的歸謬證明有點關係，因為一分鐘限制，這裡不展開。
這有兩方面的行動指導意義
1) 作為被挑錯或被反對的一方，要求挑錯或反對的一方提出正確陳述來證明他們的挑
錯是不合理的，人家只要專注證明你是錯就好了。
2) 做... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 36 按例， 看這段虛擬對話
甲： 水星是鑽石組成的
乙： 不， 水星是水組成的
甲： 你有證據嗎?
乙: 沒有
甲： 所以你毫無根據，這就證明我是對的， 水星果然是鑽石組成的。
當然， 你應該毫無困難的可以指出甲也沒有證據， 即使乙被證明是錯的， 也不代表
甲就是對的。 回顧一下本系列第一篇, "水星是水組成的" 如果是錯的， 我們只能得
到 "水星不是水組成的", 而不是"水星是鑽石組成的"。
這篇要說的是如果要以打倒反面命題的方法來証明你的命題， 你要確定你打倒的真的
是反面命題， 完全不可能兩個命題都對或都錯， 你的證明才會有效，否則你只是打擊
一個可憐的稻草人而已。
舉幾個例子
1. "進化論不能解釋XXX現象， 所以神創論是對的" --- 就算一百五十年來所有從事進
化論研究的生物學家都錯了，進化論整個被推翻了， 神創論還是沒有任何科學證據。
2. "有些人才聽過一次福音就信了， 有些人在教會混了三年還不信， 可見信不信是由
神決定的" --- 這裡隱含著被推翻的命題是 "聽過越多福音越可能相信"， 即使我們經
過統計研究證實這命題是錯的， 這也完全不能推出"信不信是由神決定的"... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 37 很多宗教信仰都是源自一些語言和邏輯的錯誤, 我關注這方面很久， 決定開始寫些小
文章講講怎樣避免這些錯誤， 以我現在設想的對象而言， 很多人會覺得這些簡直太粗
淺了， 這還請包涵。
另外的想法是每篇必須能在一分鐘內讀完， 所以我就不寫太多枝節。
先講什麼叫做“否定”。 這個在最初版裡用的詞是“相反”，感謝許多網友指出“相
反”已經是習慣用詞，容易讓人想到“相反方向”或“反義詞”等， 所以這版修改成
“否定”。
"否定" 的意義用集合論來理解最準確。 首先先把討論的範圍定出來， 這就是我們的"
宇集合" (universe)， 比方說我們討論顏色， 那麼這個宇集合就是所有顏色的集合。
任何一個在這討論範圍內的概念都指涉這宇集合的一個子集， 比方說"白色" 就是指
這裡面所有我們可以稱為白色的顏色集合， 如果要很精確的話， 白色只有一種 (RGB
255,255,255)， 也可能是包含乳白，銀白之類的，這不是重點， 只要說和聽的人都同
意就好。
"否定"其實就是補集的意思， 比方說白色的否定， 就是所有"非白色"的東西所組成的
集合， 這裡必然包含了黑色，黃色，紅色，綠色等等， 所以我們... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 38 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: 一分鐘語言與邏輯(八）坡不一定都是滑的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 10 01:17:34 2011, 美东)
有天 A 走路邊人行道，被 B 擋住了，A請B向旁邊讓一步，就一步就好，B不幹了。
B:『我讓你一步的話，下次你就會要我讓兩步，三步，到最後我只好讓到街心去了，會
被車撞，所以我一步都不能讓，否則就會被車撞死』
這位 B 實在太上綱上線了， 他犯的錯誤叫做『滑坡謬誤』（註一），這是比喻一個人
站在滑坡邊上，向滑坡走一步就會連滾帶翻的一路滑到坡底，所以一步都不能走。 簡
單的說，這謬誤是把一連串可能發生的事情，想成或說成是必然發生的事情， 結果推
出不合理的結果。 以上述例子來說， 讓一步是不能推導出下次會要他讓兩步的，所以
他的結論自然是錯的，這滑坡不是滑的。
這種形態的謬誤最常出現在討論同性戀婚姻的問題上， 比方說在 mitbbs 上就出現過
這樣的討論：
如果同性可以结婚，那父女，母子为什么不可以? （註二）
同性結婚和亂倫有很多不同的... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 39 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: 一分鐘語言與邏輯(九）怎樣回應胡說八道
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 21 15:46:58 2011, 美东)
A: 我剛吃了一整頭牛，六百多斤重。
B: 你胡扯都沒個邊的？
A: 你調查了沒有？
B: 沒有。 我哪有時間去調查這個？
A: 那你怎麼可以說我胡扯？ 如果你指責人撒謊的話，說明你已經知道了真相，並且有
確據證實。但是你並沒有， 你沒去親自調查，那為什麼說我是撒謊呢？
你大概也覺得A 胡扯， 但是我們可不可以説A 胡扯呢？ 可以的！在這裡我要介紹兩
個有用的原則 --
第一個是希金斯的『滾一邊去』原則（註一）：
對沒有證據支持的胡說八道， 不需要證據就可以判斷是胡說八道。
第二個原則是賽根的『證據比例』原則（註二）
非常宣稱需要非常證據
要注意的是這不是一個邏輯或語言的問題，也就是說這不是一個有客觀事實，而是一個
對話規範的選擇，一個匪夷所思而且沒證據的宣稱，不是沒有可能到最後證實是真的，
但是這個機率有多大？ 誰能證明A 沒有吃了... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 40 基督徒自己用人的邏輯來理解，卻反對非基用人的邏輯來理解，對吧？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 41
你如果用人的邏輯來理解神，而你認為人的邏輯是不能完全相信的，
那麼你怎能『確信』任何聖經上說的話是什麼意思？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 42
你認為這是真的，但是神不受邏輯限制，所以神也可以沒有創造天地。
真假互斥是人的邏輯。 |
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w******d
发帖数: 1301 | 43 呵呵， 最近没空在这里玩， 不过你认为基督徒都说“『神是超乎邏輯之上的』，或者
『神的邏輯與人不同』”， 我认为这是不正确的。
任何逻辑系统都要建立在一些公理前提上面， 这些公理前提无法证明， 只能通过在接
受他的前提上进行印证。 圣经的逻辑系统都建立在一个创造的公义的博爱的上帝的存
在的前提上。 这个前提我相信大多数人都承认无法证明或者证伪。因为我们必须诚实
承认我们存在的时空实在是太有限了。 你若是接受这个前提， 圣经的一切都可用逻
辑解释，并且在其中会发现很多真理的应用作为你的印证。你若是不接受这个前提，
你就无法用逻辑来理解圣经。就是这么简单，
欧氏几何的逻辑大厦是建立在平行线无穷远不相交之类的公理基础上的。 非欧式几何
的逻辑大厦是建立在平行线无穷远相交之类的公理基础上的。 两套体系建立在矛盾的
公理基础上， 但是两者在不同的时空尺度上各有各的应用。平行线在无穷远到底相不
相交？ 数学家们不会为这个互相矛盾的公理打架。 他们知道在不同应用的应用场景（
比如，小尺度下的一个房屋图纸， 还是探讨大尺度下的相对论）下， 他们会理性地选
择用合适的公理来对问题建立数学模型并找到答案... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 44 上次就問你了， 你認為歸謬法能不能用在理解神上？ 你好像沒回答。
你可以假設任何東西，什麼神慈愛公義都行， 然後我們推導下來發現矛盾，
正常的邏輯就得證前提至少有一項是錯誤的，這系統是不內洽（inconsistent)的，
你願意接受這樣的推理嗎？
歐式或非歐幾何都是內洽的， 所以邏輯上都成立。 基督教的體系不內洽，
所以不成立。
不是宣稱一些沒辦法用現實驗證的東西就一定否證不了，不內洽的一定是錯的。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 45
還有，本來的主題呢？ 伊比糾魯的論證用人的邏輯來看那裡錯了呢？
不要打比方，直接説哪個是錯的。 記住，用人的邏輯來解釋。 |
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h*****b
发帖数: 517 | 46 子曰：”三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之。”“人不知而不愠
，不亦君子乎"
且不讨论『神是超乎邏輯之上的』『神的邏輯與人不同』这两句活本身是否正确，我认
为这两句话对认识神没有帮助。
如果神是真理（在基督信仰里），如果逻辑是先验的（有哲学家认为不是），那么因该
可以用逻辑认识神，但并不意味着就能完全地认识神。对神的认识和对客观世界认识的
矛盾不是逻辑上的矛盾，而是知识上的矛盾，源于对神认识的不完全和对客观世界认识
的不完全。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 47 這主題本來是講邏輯的，主要是針對那些以『神是超越邏輯』來辯護的人。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 48
我沒說神必須受你的邏輯限制。
我是説你不管理解神給你什麼承諾，
神都可以不實現，因為諾言要實現是人的邏輯。 也就是説你對神的理解
都是錯的。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 49 你要說服人的話，最常用的方法是從大家都同意的陳述出發，
然後特殊化（specialize)，得到你的宣稱。
比方說 Jason 說 『1/4 世界人口信的不是邪教』， 那麼這裡的
大家共同的出發點是什麼？ 我只能想出他要說的是人多那一方
就是對的，因為他說『群眾的眼睛是雪亮的』這些話。 那麼我
問 Jason 是不是認為『人多的一方就是正確的』， 他又不敢講了，
因為他也知道，世界上不信基督教的比信的多，這原則如果成立，
基督教就是假的， 他就不幹了。
結果就是只能喊口號，連點理由都講不出來。 一直說要靠
common sense, 奇怪， 請問 Jason 真的是對歷史無知到不知道
很多時候全世界的人都是錯的嗎？
taoseeker 也是犯這種錯誤，他說『成天将智力，廉耻挂在嘴上的人一般都缺乏智力和
廉耻』
那麼這共同出發點是什麼？ 我問他是否認為
『成天将XX，YY挂在嘴上的人一般都缺乏XX和YY』 for all XX and YY
他又不敢回答了， 也許他有別的出發點我想不出的。
如果他贊成這個，那麼整天把什麼愛和公義掛嘴上的耶和華是不是缺乏愛和公義？
這兩位犯的錯誤... 阅读全帖 |
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B********0
发帖数: 1153 | 50
輯來理解”的结论。从我以往的帖子中举个栗子也成。
如果需要澄清的話， 我可以改成『有些基督徒反對非基.....』，這你同意了吧？
---我同意讲话应注意分寸，避免打击一片。
您這臉還要嗎？
---脸是要的，只不过没必要堵他人的嘴。
种族人的混血后代仍是人种还是新的杂交种？有种的就明讲，否则你把脸伸过来我都懒
得揍你。
你有問我嗎？ 那主題我看著沒意思就不跟了。
現代人都是同一種的，這在科學界都有共識的，不是嗎？ 我有什麼不敢講的？ 需要你
拿有種沒種來激將嗎？
---我回你的贴，清楚讲明“请问你”，根据人的逻辑，我在问谁？
你“贊助包子，等精彩部份出爐，再多送些”，怎么个没意思法？
你认为是同一种就好，其它的就不必讲了。
的逻辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。无
法理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰。
這就是 close minded.
推說神的邏輯不同之類的不是我， 跟我講這幹什麼？ 我又不信你的神存在。 但是你
要是拿得出證據或論據的話，我會改變態度的。 這就是信教與不信教的差別。
---谁说是你？现在你... 阅读全帖 |
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