E*****m
发帖数: 25615 | 1 這系列停了很久，該是繼續的時候了。 照例先看一段對話
A: 蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
B: 我有個朋友就是蘇格蘭人，他從不早上喝威士忌
A: 『真正』蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
你認為B 還有辦法反駁嗎？ 好像不是很容易。
A 犯的邏輯謬誤有個俗名，就叫『不是真蘇格蘭人』謬誤（註一），其實錯誤很明顯，
就是提出一個好像是對事實觀察而來的宣稱，通常是 『xxx 有 yyy 的特性』這種形式
， 當對手提出反例說某個 xxx 沒有 yyy 的特性， 他就說這個反例事實上不是真正的
xxx, 所以這個反例不是真的反例，他的宣稱還是對的; 也就是說他事實上不是觀察到
xxx 有 yyy 的特性，而是把 yyy特性當作是 xxx 的必要定義。 結果是這只是定義問
題，根本沒有任何反例，這個宣稱也完全沒有意義。 甚至如果哪一天全部的蘇格蘭人
早上都不喝威士忌了， 他還是可以說『哎！現在都沒有真正的蘇格蘭人了』 聽起來
很耳熟吧？
這種謬誤在各種討論中屢見不鮮， 比方在討論基督教的時候，經常見到下列說法
『真基督徒一定不會離教』
『真正有信心的禱告，一定求甚麼都會得到』
『真正的基督徒不會信加爾文教條』 （可以把加爾文改成李常受，耶證，摩門經，等
等）
『真正的基督徒道德一定高尚』 （可以把基督徒代換成中國人）
也不是說就不能使用『真xxx 一定 yyy』這種命題， 只要對話雙方能同意 xxx 的定義
， 如果 yyy 是定義的一部份，那就沒什麼好討論的， 否則，提出宣稱的一方必須舉
證，並且回應對方提出的反例，這樣才能避開這個邏輯謬誤。
『真正』頭腦清楚的人都讀得懂這篇而且不會再犯這種錯誤的。 :-)
註一：http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman |
a**u
发帖数: 8107 | 2 看看前六个去
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這系列停了很久，該是繼續的時候了。 照例先看一段對話
: A: 蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
: B: 我有個朋友就是蘇格蘭人，他從不早上喝威士忌
: A: 『真正』蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
: 你認為B 還有辦法反駁嗎？ 好像不是很容易。
: A 犯的邏輯謬誤有個俗名，就叫『不是真蘇格蘭人』謬誤（註一），其實錯誤很明顯，
: 就是提出一個好像是對事實觀察而來的宣稱，通常是 『xxx 有 yyy 的特性』這種形式
: ， 當對手提出反例說某個 xxx 沒有 yyy 的特性， 他就說這個反例事實上不是真正的
: xxx, 所以這個反例不是真的反例，他的宣稱還是對的; 也就是說他事實上不是觀察到
: xxx 有 yyy 的特性，而是把 yyy特性當作是 xxx 的必要定義。 結果是這只是定義問
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E*****m
发帖数: 25615 | 3
這麼捧場？ 感激涕零！
【在 a**u 的大作中提到】
: 看看前六个去
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m****r
发帖数: 1904 | 4 真基督徒也是会犯错误的人，也有软弱的时候。真基督徒不敢说自己是真基督徒，
因为每个人都会犯错误，真不真自己说了是不算的，只有耶和华说了算。没有任何一个
基督教的教派是完美的，也没有任何一个基督徒可以完全解释圣经。这是耶和华比人高
超的地方。
有些非基倒是对基督徒用一些苛刻甚至完美的条件去要求。犯个错误就这个人怎么样了
，这个基督徒怎么样了，整个基督教怎么样了。
圣经里读不懂的地方就干脆说上帝是不正义的。任何一个圣经的故事只有上帝和天使在
场，他们对事物的来龙去脉有全景的观察。我们不生活在当时，通过圣经都只是某个角
度。至于用某个角度代替全景得出结论的非基更是很多。而且因此论断基督徒是错误的
。至少基督徒还可以谦卑地承认自己很多东西不懂，不明白上帝为什么会“杀婴屠城”
，但是圣经已经明确指出正义的上帝不会乱杀无辜，一个都不会。我相信这是真的，因
为我不但看圣经，还实践圣经里的道理。上帝是真实存在，而且良善，正义。但是某些
非基既不愿意实践圣经的真理，又无法用常识来理解某些故事场景，又无法证明的情况
下就匆匆得出所有基督徒都是冷血，上帝是不义的结论。当然这样的人是不会承认自己
的眼光是有限的。
你的每个例子都很好，尤其挑别人的错更是上一层楼。一个小的错误就可以否定一个人
，一个基督徒，还有一个上帝。但是你自己的呢？能不能也写个系列？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這系列停了很久，該是繼續的時候了。 照例先看一段對話
: A: 蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
: B: 我有個朋友就是蘇格蘭人，他從不早上喝威士忌
: A: 『真正』蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
: 你認為B 還有辦法反駁嗎？ 好像不是很容易。
: A 犯的邏輯謬誤有個俗名，就叫『不是真蘇格蘭人』謬誤（註一），其實錯誤很明顯，
: 就是提出一個好像是對事實觀察而來的宣稱，通常是 『xxx 有 yyy 的特性』這種形式
: ， 當對手提出反例說某個 xxx 沒有 yyy 的特性， 他就說這個反例事實上不是真正的
: xxx, 所以這個反例不是真的反例，他的宣稱還是對的; 也就是說他事實上不是觀察到
: xxx 有 yyy 的特性，而是把 yyy特性當作是 xxx 的必要定義。 結果是這只是定義問
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E*****m
发帖数: 25615 | 5 我發現要把一個再簡單不過的邏輯講給基督徒懂都是很困難的事。
你可以用一兩句話說一下你認為我這篇主旨是什麼嗎？
我想看看我怎麼會表達能力這麼差，連講個邏輯問題也被人想到是在
講基督徒會不會犯錯。
【在 m****r 的大作中提到】
: 真基督徒也是会犯错误的人，也有软弱的时候。真基督徒不敢说自己是真基督徒，
: 因为每个人都会犯错误，真不真自己说了是不算的，只有耶和华说了算。没有任何一个
: 基督教的教派是完美的，也没有任何一个基督徒可以完全解释圣经。这是耶和华比人高
: 超的地方。
: 有些非基倒是对基督徒用一些苛刻甚至完美的条件去要求。犯个错误就这个人怎么样了
: ，这个基督徒怎么样了，整个基督教怎么样了。
: 圣经里读不懂的地方就干脆说上帝是不正义的。任何一个圣经的故事只有上帝和天使在
: 场，他们对事物的来龙去脉有全景的观察。我们不生活在当时，通过圣经都只是某个角
: 度。至于用某个角度代替全景得出结论的非基更是很多。而且因此论断基督徒是错误的
: 。至少基督徒还可以谦卑地承认自己很多东西不懂，不明白上帝为什么会“杀婴屠城”
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E*****m
发帖数: 25615 | 6 順便問一下其他筒子， 你們覺得是我的表達有問題還是
米格的理解有問題？ |
a**u
发帖数: 8107 | 7 这不奇怪，女生喜欢自说自话的很多
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我發現要把一個再簡單不過的邏輯講給基督徒懂都是很困難的事。
: 你可以用一兩句話說一下你認為我這篇主旨是什麼嗎？
: 我想看看我怎麼會表達能力這麼差，連講個邏輯問題也被人想到是在
: 講基督徒會不會犯錯。
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M******n
发帖数: 43051 | 8 我觉得我能理解你在说啥...
【在 E*****m 的大作中提到】
: 順便問一下其他筒子， 你們覺得是我的表達有問題還是
: 米格的理解有問題？
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E*****m
发帖数: 25615 | 9
我覺得她根本沒讀，看到我寫的就認為是講屠城殺嬰的，
不滿情緒就爆發了。
【在 a**u 的大作中提到】
: 这不奇怪，女生喜欢自说自话的很多
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w*********e
发帖数: 6093 | 10 呵呵，是带着答案来找问题的。如果不匹配，必然是问题出错了
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我覺得她根本沒讀，看到我寫的就認為是講屠城殺嬰的，
: 不滿情緒就爆發了。
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w*********e
发帖数: 6093 | 11 虽然逻辑思考本身是否成立是存疑的，但是人类万万离不开它，哪怕反复洗脑之后还是
如此，连万能者传本经书也得运用。
我愿意相信世界是逻辑自洽的，而不是所谓的神启的那般不堪。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這系列停了很久，該是繼續的時候了。 照例先看一段對話
: A: 蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
: B: 我有個朋友就是蘇格蘭人，他從不早上喝威士忌
: A: 『真正』蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
: 你認為B 還有辦法反駁嗎？ 好像不是很容易。
: A 犯的邏輯謬誤有個俗名，就叫『不是真蘇格蘭人』謬誤（註一），其實錯誤很明顯，
: 就是提出一個好像是對事實觀察而來的宣稱，通常是 『xxx 有 yyy 的特性』這種形式
: ， 當對手提出反例說某個 xxx 沒有 yyy 的特性， 他就說這個反例事實上不是真正的
: xxx, 所以這個反例不是真的反例，他的宣稱還是對的; 也就是說他事實上不是觀察到
: xxx 有 yyy 的特性，而是把 yyy特性當作是 xxx 的必要定義。 結果是這只是定義問
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E*****m
发帖数: 25615 | 12
『信耶穌，得永生』 也是邏輯語句， 如果邏輯都不要， 信耶穌跟
永生可能一點關係都沒有。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 虽然逻辑思考本身是否成立是存疑的，但是人类万万离不开它，哪怕反复洗脑之后还是
: 如此，连万能者传本经书也得运用。
: 我愿意相信世界是逻辑自洽的，而不是所谓的神启的那般不堪。
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w*********e
发帖数: 6093 | 13 这个就是基督教徒矛盾的地方，为了传教得用或强或弱的逻辑语句来推销--因为人的本
能思维只接受这个，可经书又经不起严格的或完整的逻辑检验，只得推托说神的真理在
逻辑之上，非逻辑反逻辑超逻辑随便啦。
其实整一套逻辑自洽的宗教理论并非不可能，比基教逻辑上更好的也不是没有。奈何他
家的野荷花就是那么有个性
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 『信耶穌，得永生』 也是邏輯語句， 如果邏輯都不要， 信耶穌跟
: 永生可能一點關係都沒有。
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a**u
发帖数: 8107 | 14 人们喜欢耶和华的残缺美？
【在 w*********e 的大作中提到】
: 这个就是基督教徒矛盾的地方，为了传教得用或强或弱的逻辑语句来推销--因为人的本
: 能思维只接受这个，可经书又经不起严格的或完整的逻辑检验，只得推托说神的真理在
: 逻辑之上，非逻辑反逻辑超逻辑随便啦。
: 其实整一套逻辑自洽的宗教理论并非不可能，比基教逻辑上更好的也不是没有。奈何他
: 家的野荷花就是那么有个性
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G******e
发帖数: 9567 | 15
人家要找各种理由来信那不是“残缺”
【在 a**u 的大作中提到】
: 人们喜欢耶和华的残缺美？
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G******e
发帖数: 9567 | 16
主贴要提供系列中前面帖子的链接，以方便热心的读者。
【在 a**u 的大作中提到】
: 看看前六个去
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G******e
发帖数: 9567 | 17 这就是为什有必要在多于三行的主贴中给出关键论点，方便一些人。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我發現要把一個再簡單不過的邏輯講給基督徒懂都是很困難的事。
: 你可以用一兩句話說一下你認為我這篇主旨是什麼嗎？
: 我想看看我怎麼會表達能力這麼差，連講個邏輯問題也被人想到是在
: 講基督徒會不會犯錯。
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m****r
发帖数: 1904 | 18 我的思想的确和你不一样。我想补充一下“真基督徒”不行吗？
你写的文章不错，逻辑性很强。让我联想到你能不能也写个关于自己的系列呢？
我说的以上的东西的确和你的文章的主旨没有关系，你的意思我是不可以说以上的话了？否则
说了这么些就上纲上线了。大概你只能听顺耳的话了吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我發現要把一個再簡單不過的邏輯講給基督徒懂都是很困難的事。
: 你可以用一兩句話說一下你認為我這篇主旨是什麼嗎？
: 我想看看我怎麼會表達能力這麼差，連講個邏輯問題也被人想到是在
: 講基督徒會不會犯錯。
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a**u
发帖数: 8107 | 19 一般来说回帖的时候都不会跑题吧
你要是但开一贴说那些，真神就不会困惑了，呵呵
了？否则
【在 m****r 的大作中提到】
: 我的思想的确和你不一样。我想补充一下“真基督徒”不行吗？
: 你写的文章不错，逻辑性很强。让我联想到你能不能也写个关于自己的系列呢？
: 我说的以上的东西的确和你的文章的主旨没有关系，你的意思我是不可以说以上的话了？否则
: 说了这么些就上纲上线了。大概你只能听顺耳的话了吧。
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m****r
发帖数: 1904 | 20 所以他在谈逻辑错误的时候，说不定什么时候也会犯一个吧。
【在 a**u 的大作中提到】
: 一般来说回帖的时候都不会跑题吧
: 你要是但开一贴说那些，真神就不会困惑了，呵呵
:
: 了？否则
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m****r
发帖数: 1904 | 21 没时间看前六个，那我和“真神”分别犯的是什么逻辑错误呀？
你们看过的又活学活用的来讲讲。
这样认识逻辑错误多生动呀！
【在 a**u 的大作中提到】
: 一般来说回帖的时候都不会跑题吧
: 你要是但开一贴说那些，真神就不会困惑了，呵呵
:
: 了？否则
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M******n
发帖数: 43051 | 22 会犯逻辑错误也可以谈啊...
美食家不见得自己都是大厨吧，影评人也不需要都是好导演好演员
【在 m****r 的大作中提到】
: 所以他在谈逻辑错误的时候，说不定什么时候也会犯一个吧。
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m****r
发帖数: 1904 | 23 俺的确跑题了。
可是你读圣经也是这个样子的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我發現要把一個再簡單不過的邏輯講給基督徒懂都是很困難的事。
: 你可以用一兩句話說一下你認為我這篇主旨是什麼嗎？
: 我想看看我怎麼會表達能力這麼差，連講個邏輯問題也被人想到是在
: 講基督徒會不會犯錯。
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m****r
发帖数: 1904 | 24 好像他不太允许我犯一个。
【在 M******n 的大作中提到】
: 会犯逻辑错误也可以谈啊...
: 美食家不见得自己都是大厨吧，影评人也不需要都是好导演好演员
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E*****m
发帖数: 25615 | 25 我要是知道我的錯誤，我就改了，還花時間寫？
你要是有看我的文章，你應該知道我提到『真基督徒』是一個謬誤的例子，
你不同意嗎？
你要談其他的，歡迎開個主題談，在這裡歪樓不好吧？
了？否则
【在 m****r 的大作中提到】
: 我的思想的确和你不一样。我想补充一下“真基督徒”不行吗？
: 你写的文章不错，逻辑性很强。让我联想到你能不能也写个关于自己的系列呢？
: 我说的以上的东西的确和你的文章的主旨没有关系，你的意思我是不可以说以上的话了？否则
: 说了这么些就上纲上线了。大概你只能听顺耳的话了吧。
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E*****m
发帖数: 25615 | 26
不允許是什麼意思？
打你？罵你？封你？
還是寫篇文章說明這錯誤是怎麼回事，希望大家不要犯，
就算『不允許』了？
【在 m****r 的大作中提到】
: 好像他不太允许我犯一个。
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E*****m
发帖数: 25615 | 27
你真的在乎你我的邏輯有沒有錯誤？ 還是只是要說我也可能犯錯，
所以不夠格說你錯？
【在 m****r 的大作中提到】
: 没时间看前六个，那我和“真神”分别犯的是什么逻辑错误呀？
: 你们看过的又活学活用的来讲讲。
: 这样认识逻辑错误多生动呀！
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w*****e
发帖数: 748 | 28 问题是基督徒的逻辑错误太多，不是一点的问题，随便一看就一堆。
比如这句：“没有任何一个基督教的教派是完美的，也没有任何一个基督徒可以完全解
释圣经。这是耶和华比人高超的地方。”
关于非基对基的完美要求，我同意你的观点，基们成为基的错误程度远大于一些逻辑小
错，非基确实不应该苛责小错。
【在 m****r 的大作中提到】
: 真基督徒也是会犯错误的人，也有软弱的时候。真基督徒不敢说自己是真基督徒，
: 因为每个人都会犯错误，真不真自己说了是不算的，只有耶和华说了算。没有任何一个
: 基督教的教派是完美的，也没有任何一个基督徒可以完全解释圣经。这是耶和华比人高
: 超的地方。
: 有些非基倒是对基督徒用一些苛刻甚至完美的条件去要求。犯个错误就这个人怎么样了
: ，这个基督徒怎么样了，整个基督教怎么样了。
: 圣经里读不懂的地方就干脆说上帝是不正义的。任何一个圣经的故事只有上帝和天使在
: 场，他们对事物的来龙去脉有全景的观察。我们不生活在当时，通过圣经都只是某个角
: 度。至于用某个角度代替全景得出结论的非基更是很多。而且因此论断基督徒是错误的
: 。至少基督徒还可以谦卑地承认自己很多东西不懂，不明白上帝为什么会“杀婴屠城”
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Z*****e
发帖数: 1629 | 29 看看你自己是如何使用逻辑的吧：
米格没有明白你的简单的逻辑，米格是个基督徒，所以你发现“要把一個再簡單不過的
邏輯講給基督徒懂都是很困難的事。”
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我發現要把一個再簡單不過的邏輯講給基督徒懂都是很困難的事。
: 你可以用一兩句話說一下你認為我這篇主旨是什麼嗎？
: 我想看看我怎麼會表達能力這麼差，連講個邏輯問題也被人想到是在
: 講基督徒會不會犯錯。
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E*****m
发帖数: 25615 | 30 你需要多幾個例子是嗎？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 看看你自己是如何使用逻辑的吧：
: 米格没有明白你的简单的逻辑，米格是个基督徒，所以你发现“要把一個再簡單不過的
: 邏輯講給基督徒懂都是很困難的事。”
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a**u
发帖数: 8107 | 31 他挑你的逻辑错误，无碍这个主题
過的
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你需要多幾個例子是嗎？
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B********e
发帖数: 19317 | |
m****a
发帖数: 9485 | 33
嗯
【在 B********e 的大作中提到】
: 今天天气真不错！！
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E*****m
发帖数: 25615 | 34
我還沒搞懂我犯了什麼邏輯錯誤。
【在 a**u 的大作中提到】
: 他挑你的逻辑错误，无碍这个主题
:
: 過的
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e*****n
发帖数: 3129 | 35 “你是真苏格兰人”
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我還沒搞懂我犯了什麼邏輯錯誤。
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F*****r
发帖数: 441 | 36 他认为“基督徒很难讲逻辑”的结论是你根据个例推出的，所以认为是逻辑错误。
不知道其实是你实践的总结，这里只是感慨以下。
话说莫非基督徒认为自己是讲逻辑的？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我還沒搞懂我犯了什麼邏輯錯誤。
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E*****m
发帖数: 25615 | 37
所以我才問是不是覺得我看到的例子太少。
【在 F*****r 的大作中提到】
: 他认为“基督徒很难讲逻辑”的结论是你根据个例推出的，所以认为是逻辑错误。
: 不知道其实是你实践的总结，这里只是感慨以下。
: 话说莫非基督徒认为自己是讲逻辑的？
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