s***n
发帖数: 1280 | 1 文字游戏？
"直接给"的才算? 国军贷款买的，"租借"的，不算是吗?
"8月30日，当租借法案停止后，国民政府与美国政府商订3年计划，获贷款20亿美元。
时隔一个来月的10月18日，第一批海运来华的美国黄金已抵达上海。1946年1月8日宋子
文与美军总部签订购买美剩余物资协定。协定规定：中国将以美金2500万元及国币61.6
亿元购买美国在华剩余物资及全部美国留于中国西部之器具。"
"1946年6月14日，美国总统杜鲁门在（关于执行租借法案的二十二次报告）中披露了一
个惊人的秘密：日本投降后，美国对各国都已停止租借，但仍继续援助中国军队，为空
运华军赴中国各处，美国已用去了3亿美元，并由美军供应品中供给华军价值6800万美
元的车辆及价值5000万美元的军火。抗战胜利后给中国的援助等于胜利前向中国租借物
资总量的两倍。自1945年12月31日开始，美国向中国租借物资价值13.36亿美元。"
所谓的苏援，无非是苏军把缴获的部分关东军装备留给了共军，抗战后内战前国军实际
从日本军队接收的武器大概是苏军总缴获量的两倍或更多。苏军出兵前，关东军的武器
装备已经严重不足，加上战争损耗以及苏军截流 |
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s*******y
发帖数: 988 | 2 证据,别屁股一拍就胡说.
国粉在这个问题上老是犯错误,一旦说到"苏联罪行",就说苏联把东北的工厂都拆走了;
一旦说到苏援,就说苏联把东北日本工厂转交TG,帮中共生产.前后矛盾,不可理喻.
再说了,日本遗留东北的工厂本来就是战争的赔偿,是掠夺东北人民的财富建起来的,苏联人转交中共有错么?苏联人还强压中共退出东北的大城市,让果脯进驻呢. |
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k*****r
发帖数: 21039 | 3 其实当时西路军如果打通新疆,有苏援武器装备10~15个红军师, 确保山西陕西甚至是淮
河流域都是可能的.
以当时苏联的工业能力,支持这么个规模的红军不成问题.
同时也大大减轻了苏联远东的压力. |
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v*****s
发帖数: 20290 | 5 扯淡，米国的无偿援助是对日宣战以后的事情，之前全部都是有偿的，飞虎队也是雇佣
兵。
苏援是无偿的，接近三亿美元。光头的物资都拿去搞桐油借款，华锡借款，钨砂借款了
，你给他变三亿
美元出来还？
东海是公海，tg的舰队还去穿了津轻海峡，日本宣战了？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 1 台湾海峡不是公海？
2 你先解释解释，苏援咋被你变成有偿的了？ |
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S*******r
发帖数: 11017 | 7 TG在内战的时候貌似没有大规模苏援；日式和美式装备都缴获来的。
很奇怪内战时歼灭了那么多美式国军，应该缴获不少；怎么打抗美援朝的时候，没见着
用美式装备打老美？因为零部件补给没了？ |
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l*w
发帖数: 3758 | 8 ☆─────────────────────────────────────☆
NetSurfer (流氓君子) 于 (Wed Dec 23 21:41:59 2009, 美东) 提到:
这之前，共军被打得快被灭掉了，逃到边远。
一个冬天，具冷无比，共军缺衣少粮，没被冻死就不错了，
国军有美式装备，据说雪地里睡个好觉没问题。
这期间有个三下江南，四保临江，应该是共军能活下来
就不错了。
怎么一过完冬天，东北形势就逆转，成了国军弱，共军强。
国军成守势了。
好像真是不应该。国民党在东北搞些什么，做得也太差了。
这个冬天好像是东北的转折，从此以后国军就步步被动。
☆─────────────────────────────────────☆
Drake (Dr.Ake) 于 (Wed Dec 23 21:45:37 2009, 美东) 提到:
南满最苦了，有枚纵队司令都没厚棉衣吧
☆─────────────────────────────────────☆
tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Dec 23 21:55:24 2009, 美东)... 阅读全帖 |
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S*E
发帖数: 3662 | 9 就是蒋介石清党之前。
苏援，共党，国左，国右，军阀（革命），其他。 |
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S*D
发帖数: 297 | 12 苏援是最大的，中共有屁作用阿。
可能也就比屁稍微大一点。
412把共党杀个精光，二期北阀还不是势如破竹。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 13 共党是打酱油的,没权没枪.
感觉是共党比较大，但是没有苏援也是不行的 |
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g****t
发帖数: 31659 | 14 那就是朱带来了党的政策和苏援卢布?
我记得朱没来的时候,太祖应该是南瓜汤度日的.
另外井冈山会师应该有5千人吧,不久成了3000人.
然后我记得彭德怀也很早上井冈山,他的人这个12元的政策应该也cover的.
同学，是说朱毛刚回师时，那时人才1，2千。 12块不是俺杜撰的，见龚楚回忆录。
要说官兵一至，桂系做得最好，北伐前就士兵小洋每日两角，长官四角 (见李宗仁回忆
录） |
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d***3
发帖数: 81 | 15 局外人的对谈录谈党史很有点大话的味道，当不得真。
当时共产国际是叫停南昌起义，张国焘回忆罗明那兹说斯大林来电阻止，自己才去南昌
当恶人。 后总理
说打到东江接苏援，整个一望梅止渴的呼悠
中山
但大 |
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g****t
发帖数: 31659 | 16 这两点并不矛盾啊.
局外人这段的意思是,土共中央用剩下的余钱搞起义.
这个钱当然是共产国际之前给的.
莫斯科共产国际叫停,如果确有此事,那应该是土共党中央
箭在弦上之后的事情了.
另外,也有人说张国焘企图假传圣旨,叫停南昌起义的.
局外人的对谈录谈党史很有点大话的味道，当不得真。
当时共产国际是叫停南昌起义，张国焘回忆罗明那兹说斯大林来电阻止，自己才去南昌
当恶人。 后总理
说打到东江接苏援，整个一望梅止渴的呼悠
中山
但大 |
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c********v
发帖数: 1278 | 17 我不知道啊
而且这个东西的定义在不同的时代很不一样
比如那时候演戏是很下等的，现在演戏却很牛逼
。。。
其实中共的统治合法性的最大挑战是名不正言不顺
中华民国推翻清朝统治是铁的事实
推翻满清，一个是民族，一个是民权，民生没有做得特别好
所以说要三民主义，两个做到了，一个做得不好，所以说革命尚未成功
孙文的纲领，说的很清楚，军政、训政、宪政三步走
人家也做到了
政治体制和合法的
老共的合法性，老实说，比较难讲得通
说白了，就是利用当时中国的形式，占山为王
等待苏援，在抗日战争中消耗国军力量
所以你去看那段时间的日人民报，对国军是天天鞭笞，恨不得国军立刻被消灭 |
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a****g
发帖数: 8131 | 19 ４９年后大陆跟台湾差不多
台湾有点优势是教育水平比大陆高一些，日本的建设
大陆的资源和苏援是个优势
大陆不是老毛瞎搞浪费２０年，大家早就小小富裕了
台湾经济起飞要到小蒋时代 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 不说战史了，这是相当普遍的基本说法。还有什么苏援武器等等。比如说南京屠杀30万
这个数字，还要从战史中去找吗？ |
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C********g
发帖数: 9656 | 21 说白了，志愿军在参加韩战初期的胜利，就跟日寇偷袭珍珠港、菲律宾、南洋的胜利是
一个道理。
也就是后期得到了大量的苏援，如果第三次战役以后还是50年10月的装备，可能早就回
丹东放假了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 我前面说的20万不是精确数，是个大约数。好比徐焰文中说共军的苏援枪数是40-50万
一样。
有: |
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c****g
发帖数: 37081 | 23 "而且抗战41-44年运抵的8万条步枪大都不会留存到抗战结束。顶楼的苏援计算也只截
至到47年底，而之后还是有不少的。"
鹅毛留给TG的旧步枪能留存到内战结束? |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 卖身投靠美帝日帝，招募10万日本志愿军来抗苏援中。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 26 谢谢指正，贷款还像利息很低，比美过英国都低。钱可能是用来买了武器，但大炮时，
武器可能没有要钱。
另外苏援停止时间是在1941年，在那年4月，苏联和日本签订了苏日互不侵犯条约，而
苏德战争发生在6月，看来主要原因还是苏德战争，要没有德国威胁，也不会签那个条
约。 |
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h*****9
发帖数: 4028 | 27 褒贬是观点。我也经常贬毛。但不能为了贬毛，毛共抗日的贡献是负的。为了挺蒋，你
可以说毛共胜利的基础是当时席卷全球的共产主义思潮。但不能编造毛共胜利靠的是苏
援的几千坦克飞机这种谎言。不能为了反共论证出阳明堡战役不存在的这种低劣言论。
更不能为了反共去为日本鬼子唱赞歌。 |
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T********r
发帖数: 6210 | 29 你和李将军不是一直认为解放军是靠苏援打内战的么？怎么现在又改口了，承认老虎肉
的观点，靠缴获美械打仗了？先统一了自己的口径再来吧。 |
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b*****e
发帖数: 53215 | 30 按照战线推移，土共小胜，加上后来的苏援，可算大胜 |
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F**********0
发帖数: 503 | 31
估计乌拉尔是底线吧，丢了就没几乎工业了。美援也撤了，因为梅西了。
能好在乌拉尔就有戏，但过程会更艰苦 |
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g*****g
发帖数: 6798 | 32 有偿的.给了半价
蒋介石在战争期间勒紧裤腰带把苏援都给还了. |
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c*****1
发帖数: 3240 | 33 谈苏援扯什么和平典范，关于中美军事合作的影响参见宋文骢关于超七项目的回忆 |
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r**o
发帖数: 4614 | 34 搞笑， 米国给点钱中国出血肉拖住日本人， 这还要感谢米国人？ 命更贵还是米刀更
贵？ 那么说来， 拿破仑时代欧洲大陆国家都要感谢英国人天大的恩情了。
比起戴高乐的自由法国， 拿着3倍于中国人的米援， 在二战里最大功绩却是生孩子。
光头算是太对得起婚外恋统领了。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 35 从实力来看,还是TG赢.
当然苏援大大加快了赢的进程,
本来也许要打10年才分出胜负的,结果3年校长就垮了 |
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I********l
发帖数: 8702 | 36 大三角也是靠中国自己实力打出来的。没有抗美援朝抗美援越把美国教训舒服了，美国
也好，苏联也好，别的国家也好，谁会甘心认同中国成为一角呢？别忘记了仅仅十几年
前，美国压根就没有把中国当一回事，否则也不会有抗美援朝了。同样，中国没有两弹
一星，其实就是大号的伊拉克。 |
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k**0
发帖数: 19737 | 37 38年开始苏联军援给了几千挺（给国军），据说当时八路分到了120挺。
苏联造的DP机枪照片很多，没见到有那铁片的。 |
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s***a
发帖数: 2141 | 38 laoafei，你又来显眼啦，哈哈哈哈
你那“石觉伪造攻占延安俘虏共军”的文章呢？哈哈哈在哪里呀？
苏联军援主要都给了蒋系中央军，阎锡山根本就美得到
哈哈哈哈啊，还你党妈缴获呢，哈哈哈 |
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f*******5
发帖数: 1815 | 39 http://www.mitbbs.com/article_t/History/31814761.html
国军战史: 山西日籍部队戡乱作战始末
從西安空運增援兩個師
話分兩頭，且說野戰軍殘部的日軍，退集太原後，改稱「太原綏靖公署教導總隊」
，整編為三個步兵團和一個砲兵團，駐于東門外，作為守衛太原的總後備隊，當時太原
要塞全部砲兵，由日軍官岩田專責指揮，我則偕同日軍司令今村和另一副司令，到各陣
地視察，每天忙個不了。
攻擊太原的前哨戰于是年九月開始，共軍最初由南方平原地帶來襲，南京方面為支
援太原，從西安將三十一軍的兩個師空運到來，把其中一師配在南方，對抗共軍，另一
師則駐東山。當時我和他們的總司令王靖國一起到前綫視察過，只見這些來自西安的精
銳，經常和共軍短兵相接，實行肉搏，我印象最深的是王鳳芝的大隊，共軍見勢不佳，
一度匆忙退回榆次。
從南方平原進攻不逞之後，共軍果不出我們所料，從東面山地再來進攻，引起守軍
激烈抵抗。
那時我們還未直接參加戰鬥，有空時常在城內運動場開棒球大會，東面山脚，不時
傳來砲聲，大家若無其事，恍惚對這個山西最後據點的前途感到樂... 阅读全帖 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 40 具体谁在台上不是重点
日韩不是敬畏哪个具体的皇帝
而是敬畏天朝
论援华力度
赫秃比大林有过之无不及 |
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h*****9
发帖数: 4028 | 41 谢谢你的提醒。前三次战役我军几乎无苏援武器。那时候我军重武器应该还远不如3大
战役的时候。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 毛啥也没有的时候，蒋也没有太多东西，当时双方共同敌人是北洋。
热兵器时代，能从啥也没有到把老蒋赶到海岛上，布尔什维克在苏联的成功算不算？而
且tg成功多少有苏援的影响，布尔什维克可是正经的啥外援没有。
的, |
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h*****9
发帖数: 4028 | 43 按李将军们等人论证的，共军胜国军靠的是兵力多+装备优势(苏援大炮飞机坦克)+间谍
。共军在朝鲜能把美军从鸭绿江赶到38线。我看国军要是有共军的装备，战斗力绝对远
超美军。日军更不在话下。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 44 其实说东北不合理
应该说华东战场
华野基本没有苏援，所以粟裕的一个正面评价是以战养战
华野后期装备来看，相当一部分的美械还不是缴获的？
华野面对的是国民党的重点进攻
面对的是大量的蒋介石嫡系部队，美械部队。除了著名的张灵甫部队，邱清泉兵团一直
都在这个地区。
初期国民党在这个地区绝对优势，数倍于对手，还装备好
最后输个精光。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 45 你来说说华野吧
哪来的装备和弹药
到了后期能达到纵队装备1/3甚至1/2都是美械,这也都是苏援?
华野长期面对的大都是国民党的精锐部队,蒋介石的嫡系部队
而且长期都是面对敌众我寡的局面
特别是国民党重点进攻的两个地区之一. |
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m*t
发帖数: 2464 | 46 二战后期（1943-1045年）英军装甲师编制有坦克270-310辆。
给西路军准备的苏援也就一个坦克营一个炮兵营的规模吧。只可惜当时达到边境的西路
军只剩下李先念、程世才带领的400号人，人太少，这装备根本就拿不回来。程世才解
放后当了装甲兵副司令，55年中将。李先念后来当了国家主席吧。 |
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g***x
发帖数: 1587 | 47 事实证明，常公背离了大炮的联俄、联共、扶助农工的政策，用一时的个人和小集团得
势，换来国民党的全面堕落腐化，丧失战斗力，从此国民政府每况日下，不如袁大头，
不如北洋政府。国民政府从大陆败退台湾，到今天输给民进党台独分子，民国最后的亡
党亡国指日可待。而共产党只傍上苏联小半根三心二意的小腿肚子，就受用到今天。从
万把人的队伍，数千人人的党，占几个小山头的割据，发展到席卷全国，据美帝于朝、
越，占苏修于珍宝岛，打印度，揍越南，现在成为第一大工业国家，当年的老大哥要反
过来傍我党，不可一世的米帝也干着急使不上劲。
苏联当年可是极力扶持国民政府，对常公寄予厚望。后来常公清共，苏联冷了他一阵子
。到了九一八和抗日，苏联又求于常公，有主动援助，出人出钱出武器。米帝当年可是
给日本人出物资杀常公的军队。常公这是贱人吗？后来苏联也是承认国民政府的，如果
常公果断和苏联结盟，同米帝拉开距离，那军火和支援是大大的，工业化也会让苏联帮
着实现了，更重要的，苏联直接施压就可以让中共放弃武装，加入政府议会，无害处理
，哪用剿共把自己剿成了匪？如果以后嫌苏联干涉太多，也可以转换门庭，投奔米帝，
就像我共在三四十年... 阅读全帖 |
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g********x
发帖数: 7361 | 48 没什么莫名其妙的，不需要与越南达成什么协议
当时中国要投靠美国，美国信不过，要求中国交个投名状
恰好越南与美国有很深的梁子，而越南又靠着苏联不鸟中国
于是，不打你丫的打谁
这一仗打下去，结果就是中美蜜月开始了，改开得以推行，30多年来的经济发展靠的就
是这一仗
类似朝鲜战争，是中国投靠苏联的投名状，结果就是156个大型苏援工程，是中国工业
化的开始 |
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n*******r
发帖数: 2010 | 49 美援个吊。
你知道国共内战时美国人对国民党禁运吗？ |
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r**o
发帖数: 4614 | 50 米国历史学界其实一直在淡化租借法案的作用， 因为客观造成毛子的崛起和欧洲的分
裂。
在军事意义上，斯大林格勒是毛子独立取得的胜利。 但是租借法案的大量物资，可以让
毛子大量扩军而不必担心后勤生产也是重要事实。 否则赫鲁晓夫也不会跑去感谢米帝的
午餐肉了。 一个士兵每天要消耗4000大卡的热量，二战国军士兵却只能领到2000大卡的
口粮， 甚至不能保持正常训练， 反观对手倭寇，却能从美国加拿大进口大量小麦。为
了保障远征军的训练作战， 史地位在米援中也加入了大量巧克力和猪肉。 这些战争的
另一面又有多少人能看到了。 |
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