HQ
发帖数: 19201 | 1 个人认为版上有一大帮人成天夸大装备的作用，特别是夸大苏援，夸大东北工业基地的
能力
说得好像解放战争时期是解放军占据了装备优势一样。
有几个问题
1。夸大工业基地的，无外乎说中国百分之多少的重工业都在东北如何如何
这里的百分比就是个幌子.中国当时一共有多少?
我的问题是，就是哪怕中国当时所有的重工业都在共产党手里，中国所有的钢铁产量都
给了共产党，制造出来的装备，弹药能支撑多少人的部队?
2.苏援.到底有多少苏援,有多大的比例?
我知道,好像比较典型的,是林彪打长春不克之后,从苏联获得了大量火炮,支持了东野顺
利完成辽沈战役.但是比如说华野哪来的苏援? 粟裕成名的一个方面就是以战养战. |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 "林彪打长春不克之后,从苏联获得了大量火炮,支持了东野顺利完成辽沈战役."
有这事儿？ |
HQ
发帖数: 19201 | 3 好像是有这个事情
打长春回来总结,攻坚战火力成问题.我以前看到过一个介绍,从打长春到打锦州东野的
火炮
数量增加了很多,说都是从苏联搞来的.
【在 s**********e 的大作中提到】
: "林彪打长春不克之后,从苏联获得了大量火炮,支持了东野顺利完成辽沈战役."
: 有这事儿？
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 出处？
【在 HQ 的大作中提到】
: 好像是有这个事情
: 打长春回来总结,攻坚战火力成问题.我以前看到过一个介绍,从打长春到打锦州东野的
: 火炮
: 数量增加了很多,说都是从苏联搞来的.
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s******8
发帖数: 7105 | 5 1 中共山东部队进入东北时基本是空手的， 苏联一下给（中共说捡）中共三四十万人
的装备。
2. 林彪在四平战败后， 弹药、重武器基本耗尽， 苏联通过朝鲜从新武装了东北共军
3. 苏联通过半卖半送给中共半成品的方式帮助中共生产弹药。
苏联跟国民党有条约，规定不能给中共援助，所有只能采取隐蔽方式援助中共，加上中
共自我吹嘘的需要以及后来跟苏联闹翻了，很多证据被抹杀。 但是苏联的援助是非常
有力的， 弥补了中共软肋-- 缺乏重武器和弹药。
其实中共跟越共的模式是一样的， 就是靠大哥出武器加上指导， 自己出人力打败对手
的 |
f****i
发帖数: 9419 | 6 so？土鳖原先武器比国军差，有了援助顶多拉平了和国军的武器劣势，大家全都同一起
跑线，然后国军被赶下海了。说明啥？你这段到底想说明啥？
【在 s******8 的大作中提到】
: 1 中共山东部队进入东北时基本是空手的， 苏联一下给（中共说捡）中共三四十万人
: 的装备。
: 2. 林彪在四平战败后， 弹药、重武器基本耗尽， 苏联通过朝鲜从新武装了东北共军
: 3. 苏联通过半卖半送给中共半成品的方式帮助中共生产弹药。
: 苏联跟国民党有条约，规定不能给中共援助，所有只能采取隐蔽方式援助中共，加上中
: 共自我吹嘘的需要以及后来跟苏联闹翻了，很多证据被抹杀。 但是苏联的援助是非常
: 有力的， 弥补了中共软肋-- 缺乏重武器和弹药。
: 其实中共跟越共的模式是一样的， 就是靠大哥出武器加上指导， 自己出人力打败对手
: 的
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s******8
发帖数: 7105 | 7 共党会骗人，敢骗人， 国民党远远不如，所以败了。
【在 f****i 的大作中提到】
: so？土鳖原先武器比国军差，有了援助顶多拉平了和国军的武器劣势，大家全都同一起
: 跑线，然后国军被赶下海了。说明啥？你这段到底想说明啥？
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HQ
发帖数: 19201 | 8 你来说说华野吧
哪来的装备和弹药
到了后期能达到纵队装备1/3甚至1/2都是美械,这也都是苏援?
华野长期面对的大都是国民党的精锐部队,蒋介石的嫡系部队
而且长期都是面对敌众我寡的局面
特别是国民党重点进攻的两个地区之一.
【在 s******8 的大作中提到】
: 1 中共山东部队进入东北时基本是空手的， 苏联一下给（中共说捡）中共三四十万人
: 的装备。
: 2. 林彪在四平战败后， 弹药、重武器基本耗尽， 苏联通过朝鲜从新武装了东北共军
: 3. 苏联通过半卖半送给中共半成品的方式帮助中共生产弹药。
: 苏联跟国民党有条约，规定不能给中共援助，所有只能采取隐蔽方式援助中共，加上中
: 共自我吹嘘的需要以及后来跟苏联闹翻了，很多证据被抹杀。 但是苏联的援助是非常
: 有力的， 弥补了中共软肋-- 缺乏重武器和弹药。
: 其实中共跟越共的模式是一样的， 就是靠大哥出武器加上指导， 自己出人力打败对手
: 的
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a******e
发帖数: 1036 | 9 "中共山东部队"
呵呵 山东人无疑 千万百计得拉上关系。
【在 s******8 的大作中提到】
: 1 中共山东部队进入东北时基本是空手的， 苏联一下给（中共说捡）中共三四十万人
: 的装备。
: 2. 林彪在四平战败后， 弹药、重武器基本耗尽， 苏联通过朝鲜从新武装了东北共军
: 3. 苏联通过半卖半送给中共半成品的方式帮助中共生产弹药。
: 苏联跟国民党有条约，规定不能给中共援助，所有只能采取隐蔽方式援助中共，加上中
: 共自我吹嘘的需要以及后来跟苏联闹翻了，很多证据被抹杀。 但是苏联的援助是非常
: 有力的， 弥补了中共软肋-- 缺乏重武器和弹药。
: 其实中共跟越共的模式是一样的， 就是靠大哥出武器加上指导， 自己出人力打败对手
: 的
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f****i
发帖数: 9419 | 10 东北重工问题，看你怎么说，如果能做到日占时期全盛的状态，还确实对土鳖和国民党
影响不小。当时东北全盛时期年产钢铁80多万吨。但是这个数字是不可能的，数据显示
是45年中国全国钢产量是一万多吨，全都造弹壳，按照三十万人算，平均下来人均一万
多发子弹不到两万发子弹吧。问题是二战的记录来说，子弹这个玩意，经常几十发才能
打死打伤一个敌人，甚至机枪冲锋枪啥的，上千发才能打死打伤一个敌人。
【在 HQ 的大作中提到】
: 个人认为版上有一大帮人成天夸大装备的作用，特别是夸大苏援，夸大东北工业基地的
: 能力
: 说得好像解放战争时期是解放军占据了装备优势一样。
: 有几个问题
: 1。夸大工业基地的，无外乎说中国百分之多少的重工业都在东北如何如何
: 这里的百分比就是个幌子.中国当时一共有多少?
: 我的问题是，就是哪怕中国当时所有的重工业都在共产党手里，中国所有的钢铁产量都
: 给了共产党，制造出来的装备，弹药能支撑多少人的部队?
: 2.苏援.到底有多少苏援,有多大的比例?
: 我知道,好像比较典型的,是林彪打长春不克之后,从苏联获得了大量火炮,支持了东野顺
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f****i
发帖数: 9419 | 11 靠，战场上骗人就把对方打败了？不是靠苏联援助么?
【在 s******8 的大作中提到】
: 共党会骗人，敢骗人， 国民党远远不如，所以败了。
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s******8
发帖数: 7105 | 12 华野军火来自大连，中共在大连生产的炮弹多是美式。还有这种说法是二战中美国援助
苏联不少武器， 战后苏联淘汰这些装备后就送给中共了。 国军的美械只有40个师，而
且是半美械。我觉得靠缴获， 中共能弄到10个师的美械装备就不错了，这样高峰期最
多也只能有5个美械师的装备。 |
s******8
发帖数: 7105 | 13 武器一样就看谁更卖命了， 共党是答应给民主自由 + 田地，农民当然更愿意卖命。
【在 f****i 的大作中提到】
: 靠，战场上骗人就把对方打败了？不是靠苏联援助么?
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f****i
发帖数: 9419 | 14 我相信土鳖肯定不少美械，老毛自己都说过感谢美国给的美械。““感谢美国人给我们
运来一批重炮，当运输大队长的是蒋介石。””
不过我还是觉得老蒋和老毛是好基友一辈子。
【在 s******8 的大作中提到】
: 华野军火来自大连，中共在大连生产的炮弹多是美式。还有这种说法是二战中美国援助
: 苏联不少武器， 战后苏联淘汰这些装备后就送给中共了。 国军的美械只有40个师，而
: 且是半美械。我觉得靠缴获， 中共能弄到10个师的美械装备就不错了，这样高峰期最
: 多也只能有5个美械师的装备。
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s******8
发帖数: 7105 | 15 蒋介石如果那样不中用 ， 共党1931年就把蒋介石干掉了
【在 f****i 的大作中提到】
: 我相信土鳖肯定不少美械，老毛自己都说过感谢美国给的美械。““感谢美国人给我们
: 运来一批重炮，当运输大队长的是蒋介石。””
: 不过我还是觉得老蒋和老毛是好基友一辈子。
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f****i
发帖数: 9419 | 16 你不懂，老蒋和老毛的感情超越一切，本来约定是老毛和老蒋分开争天下，就是为了天
下不是老毛的就是老蒋的。到了时候，老蒋为了老毛放弃一切的拱手让了江山。
【在 s******8 的大作中提到】
: 蒋介石如果那样不中用 ， 共党1931年就把蒋介石干掉了
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r**o
发帖数: 4614 | 17 米械不一定是国军给的。
毛子就有大量租借法案搞来的米械。
米帝在46年8月就停了光头的军火援助， 光头嫡系炮弹奇缺，有脑子的就改明白谁给土
共的米械了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 你来说说华野吧
: 哪来的装备和弹药
: 到了后期能达到纵队装备1/3甚至1/2都是美械,这也都是苏援?
: 华野长期面对的大都是国民党的精锐部队,蒋介石的嫡系部队
: 而且长期都是面对敌众我寡的局面
: 特别是国民党重点进攻的两个地区之一.
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P*****g
发帖数: 457 | 18 Mohammed Ali 打十五回合之後，隨便一個三流拳擊手也可以打贏他。
【在 s******8 的大作中提到】
: 蒋介石如果那样不中用 ， 共党1931年就把蒋介石干掉了
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 那你说说毛子有哪些美国武器？没记错的话，有不少坦克，最多的是美国汽车。共军有
美式坦克吗？至于轻武器和美式火炮，你有证据证明苏联从美国获得了很多？
光头是缺炮弹，但是还没有到完全没有的地步，一样可以被共军缴获。而共军作战的炮
弹也并不算多。
说白了还是你没有证据只好瞎猜。
【在 r**o 的大作中提到】
: 米械不一定是国军给的。
: 毛子就有大量租借法案搞来的米械。
: 米帝在46年8月就停了光头的军火援助， 光头嫡系炮弹奇缺，有脑子的就改明白谁给土
: 共的米械了。
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s******8
发帖数: 7105 | 20 美国向苏联提供过：
火炮8218门 机枪131633
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你说说毛子有哪些美国武器？没记错的话，有不少坦克，最多的是美国汽车。共军有
: 美式坦克吗？至于轻武器和美式火炮，你有证据证明苏联从美国获得了很多？
: 光头是缺炮弹，但是还没有到完全没有的地步，一样可以被共军缴获。而共军作战的炮
: 弹也并不算多。
: 说白了还是你没有证据只好瞎猜。
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O***O
发帖数: 1854 | 21 你明明已经坚信了某种结论，还有什么可探讨的。谁信了你的标题跟你探讨岂非倒霉？
建议题目改成：有必要宣传一下。。。
【在 HQ 的大作中提到】
: 个人认为版上有一大帮人成天夸大装备的作用，特别是夸大苏援，夸大东北工业基地的
: 能力
: 说得好像解放战争时期是解放军占据了装备优势一样。
: 有几个问题
: 1。夸大工业基地的，无外乎说中国百分之多少的重工业都在东北如何如何
: 这里的百分比就是个幌子.中国当时一共有多少?
: 我的问题是，就是哪怕中国当时所有的重工业都在共产党手里，中国所有的钢铁产量都
: 给了共产党，制造出来的装备，弹药能支撑多少人的部队?
: 2.苏援.到底有多少苏援,有多大的比例?
: 我知道,好像比较典型的,是林彪打长春不克之后,从苏联获得了大量火炮,支持了东野顺
|
HQ
发帖数: 19201 | 22 那你先来回答一下
当时中国的钢铁生产，一共能支持生产多少弹药
这个所谓的东北工业基地，到底能对持续好几年几百万部队参战的解放战争产生多大的
影响
。
【在 O***O 的大作中提到】
: 你明明已经坚信了某种结论，还有什么可探讨的。谁信了你的标题跟你探讨岂非倒霉？
: 建议题目改成：有必要宣传一下。。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 来源？
【在 s******8 的大作中提到】
: 美国向苏联提供过：
: 火炮8218门 机枪131633
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kx
发帖数: 16384 | 24 常理
【在 s**********e 的大作中提到】
: 来源？
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HQ
发帖数: 19201 | 25 其实是不是国军给的也是很明显的。
如果是苏联搞来的，当然优先让东野得到。但是东野的美械比例远远不能跟华野比
而且，我以前看过详细介绍华野各纵队的文章。有一个很深的印象，就是华野的美械比
例每次发生比较大的显著的变化，都是在大战役之后。
另外，华东后勤的数据也表明，华野的装备弹药基本上是缴获为主。简单的子弹之类的
，兵工厂确实能生产一部分。但是重炮，大炮弹，基本上大都是靠缴获。
【在 r**o 的大作中提到】
: 米械不一定是国军给的。
: 毛子就有大量租借法案搞来的米械。
: 米帝在46年8月就停了光头的军火援助， 光头嫡系炮弹奇缺，有脑子的就改明白谁给土
: 共的米械了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 26 这个可以从“租借法案”来找。
这里有一篇文章：
http://bbs.tiexue.net/post_5593752_1.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 来源？
|
d**********0
发帖数: 13081 | 27 这里有个更详细的讨论：
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=66&t=1588&start=45
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Noniron metals......................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs |
d**********0
发帖数: 13081 | 28
教授读书惯了， 自然就读成木头脑子了。 啥东西都要问问具体来源。
这种东西么， 其实拍拍屁股就知道， 苏联在丧失战争初期巨大的人力物力和工业资
源的情况下， 怎么可能恢复那么快？ 不就有人在背后输血么。
同样的道理， 东北的工业被毛子席卷一空， 即使土共大炼钢铁， 怎么可能支持的
住数百万军队的战争？ 这当然是苏联毛子直接支援的。
４６年， 美国又断了国民党的援助。 一加一减之间， 强弱的天平越来越倾斜到土
共那里去了。
什么“小米加步枪”， 就如同神话一样了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 来源？
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kx
发帖数: 16384 | 29 我就说是常理来的吧
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 教授读书惯了， 自然就读成木头脑子了。 啥东西都要问问具体来源。
: 这种东西么， 其实拍拍屁股就知道， 苏联在丧失战争初期巨大的人力物力和工业资
: 源的情况下， 怎么可能恢复那么快？ 不就有人在背后输血么。
: 同样的道理， 东北的工业被毛子席卷一空， 即使土共大炼钢铁， 怎么可能支持的
: 住数百万军队的战争？ 这当然是苏联毛子直接支援的。
: ４６年， 美国又断了国民党的援助。 一加一减之间， 强弱的天平越来越倾斜到土
: 共那里去了。
: 什么“小米加步枪”， 就如同神话一样了。
|
d**********0
发帖数: 13081 | 30 常理， 不是说简单的拍屁股。
这种东西， 是在相当大的阅读知识背景下， 自然而然的推论。 如果连一点简单的
历史知识也不愿意深究， 那就是没有目的的歪理了。
【在 kx 的大作中提到】
: 我就说是常理来的吧
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s******8
发帖数: 7105 | 31 No Simple Victory: World War II in Europe, 1939-1945
By Norman Davies
【在 s**********e 的大作中提到】
: 来源？
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d**********0
发帖数: 13081 | 32
俺猜你是一位文科生， 经常有一些独门见解，譬如照一艘５百万吨级的军舰。 非常
令人佩服啊。
【在 kx 的大作中提到】
: 我就说是常理来的吧
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m***y
发帖数: 227 | 33 这本书提供的数据应该是准的。关于 Motocycle 这项，是 Harley-Davidson 1942 年
生产的 WLA (民用 WL for Military Model)型号，1942 WLA 战时共生产了九万多辆，
1/3 给了苏联，这在 NOLA 的二战博物馆都能查到， 上 Harley-Davidson 1942 WLA
的图：
【在 s******8 的大作中提到】
: No Simple Victory: World War II in Europe, 1939-1945
: By Norman Davies
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m***y
发帖数: 227 | 34 上 Harley-Davidson 1942 WLA 图
【在 m***y 的大作中提到】
: 这本书提供的数据应该是准的。关于 Motocycle 这项，是 Harley-Davidson 1942 年
: 生产的 WLA (民用 WL for Military Model)型号，1942 WLA 战时共生产了九万多辆，
: 1/3 给了苏联，这在 NOLA 的二战博物馆都能查到， 上 Harley-Davidson 1942 WLA
: 的图：
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kx
发帖数: 16384 | 35 按常理，我确实是文科生
不过你这贴一出，说明你就算是高大上的理工科生，也是靠习惯性数据造假来的
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 俺猜你是一位文科生， 经常有一些独门见解，譬如照一艘５百万吨级的军舰。 非常
: 令人佩服啊。
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a*******a
发帖数: 4233 | 36 林彪的王牌是t800
【在 HQ 的大作中提到】
: 个人认为版上有一大帮人成天夸大装备的作用，特别是夸大苏援，夸大东北工业基地的
: 能力
: 说得好像解放战争时期是解放军占据了装备优势一样。
: 有几个问题
: 1。夸大工业基地的，无外乎说中国百分之多少的重工业都在东北如何如何
: 这里的百分比就是个幌子.中国当时一共有多少?
: 我的问题是，就是哪怕中国当时所有的重工业都在共产党手里，中国所有的钢铁产量都
: 给了共产党，制造出来的装备，弹药能支撑多少人的部队?
: 2.苏援.到底有多少苏援,有多大的比例?
: 我知道,好像比较典型的,是林彪打长春不克之后,从苏联获得了大量火炮,支持了东野顺
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r**o
发帖数: 4614 | 37 为什么米械一定要先给四野， 从保障的角度看， 四野应该先挑易于自己能生产和维护
的军火， 米械显然不在此列。
我已经说过， 停了米援后国军连自己的弹药，尤其是炮弹都没法保证， 华野就是缴获
了也没用，除非有其他来源的大量米制弹药和配件。
【在 HQ 的大作中提到】
: 其实是不是国军给的也是很明显的。
: 如果是苏联搞来的，当然优先让东野得到。但是东野的美械比例远远不能跟华野比
: 而且，我以前看过详细介绍华野各纵队的文章。有一个很深的印象，就是华野的美械比
: 例每次发生比较大的显著的变化，都是在大战役之后。
: 另外，华东后勤的数据也表明，华野的装备弹药基本上是缴获为主。简单的子弹之类的
: ，兵工厂确实能生产一部分。但是重炮，大炮弹，基本上大都是靠缴获。
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 读过两本小人书就是相当大的阅读知识背景了？呵呵。俺好歹也还看过几本军史和近现
代史，也绝不敢说俺有相当大的阅读知识背景啊。呵呵。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 常理， 不是说简单的拍屁股。
: 这种东西， 是在相当大的阅读知识背景下， 自然而然的推论。 如果连一点简单的
: 历史知识也不愿意深究， 那就是没有目的的歪理了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 有证据证明苏联把这些武器给过TG？
【在 s******8 的大作中提到】
: No Simple Victory: World War II in Europe, 1939-1945
: By Norman Davies
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 可惜我不会用屁股思考，只知道证据，证据，证据。
既然美国断了国民党的援助，那国民党又怎么支持几百万人的战争呢？那想必是天顶星
人在背后支持了国民党罢。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 俺猜你是一位文科生， 经常有一些独门见解，譬如照一艘５百万吨级的军舰。 非常
: 令人佩服啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 我还是那个问题：说苏联大量把美械给了TG，有证据吗？
华野缴获国军火炮同时，也缴获炮弹啊。并不是说美国停了援助国民党军就没有炮弹了
，好歹库存还有一批吧？如果国民党自己的炮弹都没有了的话，请解释一下以下战役里
华东共军缴获的炮弹是哪里来的呢？
鲁南战役：炮弹四万五千发
莱芜战役：炮弹二万六千发
潍县战役：炮弹两万八千发
济南战役：炮弹22万发
淮海战役：炮弹12万发
这样的缴获情况，跟解放军方面的消耗大致是同数量级的，例如解放军在济南战役里面
打掉了7万多发炮弹。当然象淮海战役这样消耗60多万发炮弹，不大可能完全靠当时的
缴获，但是之前的缴获，加上华东兵工厂自己的生产，以及大连支援的炮弹，也是差不
多了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 为什么米械一定要先给四野， 从保障的角度看， 四野应该先挑易于自己能生产和维护
: 的军火， 米械显然不在此列。
: 我已经说过， 停了米援后国军连自己的弹药，尤其是炮弹都没法保证， 华野就是缴获
: 了也没用，除非有其他来源的大量米制弹药和配件。
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s******8
发帖数: 7105 | 42 你承认苏联有能力、有动机提供美式装备给中共就好了，至于中共有没有从苏联接收美
式装备，你还是问党妈好了。 |
r**o
发帖数: 4614 | 43 你打战是根据缴获的炮弹制定下一次战役的预案的？你打战打得把上几次缴获的炮弹都
在济南战役打光？ 因为土共知道本次战役一定能缴获22万发炮弹打淮海？ 你上来是嘲
笑土共打战很无厘头， 编数据很没水平吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我还是那个问题：说苏联大量把美械给了TG，有证据吗？
: 华野缴获国军火炮同时，也缴获炮弹啊。并不是说美国停了援助国民党军就没有炮弹了
: ，好歹库存还有一批吧？如果国民党自己的炮弹都没有了的话，请解释一下以下战役里
: 华东共军缴获的炮弹是哪里来的呢？
: 鲁南战役：炮弹四万五千发
: 莱芜战役：炮弹二万六千发
: 潍县战役：炮弹两万八千发
: 济南战役：炮弹22万发
: 淮海战役：炮弹12万发
: 这样的缴获情况，跟解放军方面的消耗大致是同数量级的，例如解放军在济南战役里面
|
HQ
发帖数: 19201 | 44 一次决定性的战役，打光了库存没啥好奇怪的。
我已经贴过了华东后勤关于弹药成分的统计，你还在这里喊什么？
这种几百万人规模的战斗，共军怎么可能主要靠大连生产的一部分炮弹呢？有没有基本
概念
？
就像我之前的问题，全中国所有的钢铁产量都给共产党，够吗？
至于你说的苏联提供的美械，至少数据来看成分是微乎其微的。
华野每次美械成份的提升都是跟美械蒋军战斗之后的事情。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你打战是根据缴获的炮弹制定下一次战役的预案的？你打战打得把上几次缴获的炮弹都
: 在济南战役打光？ 因为土共知道本次战役一定能缴获22万发炮弹打淮海？ 你上来是嘲
: 笑土共打战很无厘头， 编数据很没水平吗？
|
HQ
发帖数: 19201 | 45 我明白了，既然你认定了，说什么都是白搭
人家华野就是靠脚获得为主
国军炮弹不能保证那是要保证什么？是保证打10万发还是一个小时保证打10万发？
【在 r**o 的大作中提到】
: 为什么米械一定要先给四野， 从保障的角度看， 四野应该先挑易于自己能生产和维护
: 的军火， 米械显然不在此列。
: 我已经说过， 停了米援后国军连自己的弹药，尤其是炮弹都没法保证， 华野就是缴获
: 了也没用，除非有其他来源的大量米制弹药和配件。
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r**o
发帖数: 4614 | 46 济南战役是决定性战役， 土共连库存都不要的玩命打的天下归心一战？
是啊， 只要有几十发几百发缴获的炮弹土共就可以说不是全靠大连的炮弹了。
恩，你是看不见毛子干爸爸的努力了？ 你的良心大大得坏了。
ft，德军还喜欢波波沙了， 每次和毛子作战后士兵都会留点波波沙， 是不是也可以说
德军的枪械是毛子提供的?
【在 HQ 的大作中提到】
: 一次决定性的战役，打光了库存没啥好奇怪的。
: 我已经贴过了华东后勤关于弹药成分的统计，你还在这里喊什么？
: 这种几百万人规模的战斗，共军怎么可能主要靠大连生产的一部分炮弹呢？有没有基本
: 概念
: ？
: 就像我之前的问题，全中国所有的钢铁产量都给共产党，够吗？
: 至于你说的苏联提供的美械，至少数据来看成分是微乎其微的。
: 华野每次美械成份的提升都是跟美械蒋军战斗之后的事情。
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s******8
发帖数: 7105 | 47
你提供的弹药成分是1949年12月底的，内战已经结束了。 刻舟求剑呀。
【在 HQ 的大作中提到】
: 一次决定性的战役，打光了库存没啥好奇怪的。
: 我已经贴过了华东后勤关于弹药成分的统计，你还在这里喊什么？
: 这种几百万人规模的战斗，共军怎么可能主要靠大连生产的一部分炮弹呢？有没有基本
: 概念
: ？
: 就像我之前的问题，全中国所有的钢铁产量都给共产党，够吗？
: 至于你说的苏联提供的美械，至少数据来看成分是微乎其微的。
: 华野每次美械成份的提升都是跟美械蒋军战斗之后的事情。
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HQ
发帖数: 19201 | 48 1.以共产党的谍报能力，济南战役能缴获多少炮弹可能早就知道了
2.确实是决定性的。其实本来就有四大战役的说法。
国民党重兵集团主要集中在徐州，沈阳，平津地区
拿下济南其实是给三大战役创造最有力的军事形势和条件。另外这也是共军第一次攻坚
，全力以赴不奇怪。
【在 r**o 的大作中提到】
: 济南战役是决定性战役， 土共连库存都不要的玩命打的天下归心一战？
: 是啊， 只要有几十发几百发缴获的炮弹土共就可以说不是全靠大连的炮弹了。
: 恩，你是看不见毛子干爸爸的努力了？ 你的良心大大得坏了。
: ft，德军还喜欢波波沙了， 每次和毛子作战后士兵都会留点波波沙， 是不是也可以说
: 德军的枪械是毛子提供的?
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r**o
发帖数: 4614 | 49 就问2个常识性问题。
前面的ap自己提供的好材料。
你打战缴获的炮弹能不能和自己手上的火炮口径，完备率真好符合，前几次缴获的都能
维护好然后都打出去？
你打战的时候制定的方案依据的是只有上天才知道的缴获炮弹数量？
【在 HQ 的大作中提到】
: 我明白了，既然你认定了，说什么都是白搭
: 人家华野就是靠脚获得为主
: 国军炮弹不能保证那是要保证什么？是保证打10万发还是一个小时保证打10万发？
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r**o
发帖数: 4614 | 50 牛啊， 你真是版上开心果。
以后10大元帅都是p，只要周恩来发威， 土共连弹药都不用带，直接去国军军火库自取。
你土共都不承认有4大战役，你承认了？
【在 HQ 的大作中提到】
: 1.以共产党的谍报能力，济南战役能缴获多少炮弹可能早就知道了
: 2.确实是决定性的。其实本来就有四大战役的说法。
: 国民党重兵集团主要集中在徐州，沈阳，平津地区
: 拿下济南其实是给三大战役创造最有力的军事形势和条件。另外这也是共军第一次攻坚
: ，全力以赴不奇怪。
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HQ
发帖数: 19201 | 51 呵呵，好吧，我只能认为你不是中国人了
如果你连中国话都看不懂，我也没办法了。
是不是如果今天中国政府总结说，1949年中华人民共和国成立了，你会说成立时间是
2014年？
到底谁在刻舟求剑？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你提供的弹药成分是1949年12月底的，内战已经结束了。 刻舟求剑呀。
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HQ
发帖数: 19201 | 52 随你怎么想吧
也许你是这样的奇葩，打了一半因为要用掉所有的弹药就不打了
济南战役全力以赴没什么好奇怪的。传说粟裕几天都不合眼，可见压力之大。
以后是否有炮弹是以后的事情，眼下既然目标要打下来，自然不惜一切。
取。
【在 r**o 的大作中提到】
: 牛啊， 你真是版上开心果。
: 以后10大元帅都是p，只要周恩来发威， 土共连弹药都不用带，直接去国军军火库自取。
: 你土共都不承认有4大战役，你承认了？
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s******8
发帖数: 7105 | 53 你提供数据根本就没说是那时的库存， 大连兵工厂1949年六月就开始停产了。
12月当然没什么新生产的炮弹了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，好吧，我只能认为你不是中国人了
: 如果你连中国话都看不懂，我也没办法了。
: 是不是如果今天中国政府总结说，1949年中华人民共和国成立了，你会说成立时间是
: 2014年？
: 到底谁在刻舟求剑？
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d**********0
发帖数: 13081 | 54
俺说啊， 你这教授，读书多了， 反而读歪了。
你要从党妈妈那里找证据？ 再到党爷老子那里找证据？
咱们的亲爱党妈妈，好的是， 眼睛挣得圆圆的盯盯着你， 说， 亩产十万斤， 下
面报上来的， 报纸上登的， 这就是证据。。。 你就要这样的证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可惜我不会用屁股思考，只知道证据，证据，证据。
: 既然美国断了国民党的援助，那国民党又怎么支持几百万人的战争呢？那想必是天顶星
: 人在背后支持了国民党罢。
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HQ
发帖数: 19201 | 55 请你再去读一遍，一个字一个字的读，不认识的字查字典或者找别的中国人问问。
【在 s******8 的大作中提到】
: 你提供数据根本就没说是那时的库存， 大连兵工厂1949年六月就开始停产了。
: 12月当然没什么新生产的炮弹了。
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r**o
发帖数: 4614 | 56 搞笑的是刚好够啊， 而且是都能打出去， 你家土共参谋料事如神，说要打多少就打多
少， 还把炮弹运到前线用得着的地方。
ap才是土共大黑，每次都爆料大黑土共， 我这不是为版上五毛拾遗补缺嘛。
【在 HQ 的大作中提到】
: 随你怎么想吧
: 也许你是这样的奇葩，打了一半因为要用掉所有的弹药就不打了
: 济南战役全力以赴没什么好奇怪的。传说粟裕几天都不合眼，可见压力之大。
: 以后是否有炮弹是以后的事情，眼下既然目标要打下来，自然不惜一切。
:
: 取。
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d*****n
发帖数: 754 | 57 陈毅说过，淮海战役的胜利靠山东人民的小推车和大连的大炮弹。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有证据证明苏联把这些武器给过TG？
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d**********0
发帖数: 13081 | 58 这种奇谈怪论， 居然能正而八经的当作辩论的理由。。
【在 HQ 的大作中提到】
: 1.以共产党的谍报能力，济南战役能缴获多少炮弹可能早就知道了
: 2.确实是决定性的。其实本来就有四大战役的说法。
: 国民党重兵集团主要集中在徐州，沈阳，平津地区
: 拿下济南其实是给三大战役创造最有力的军事形势和条件。另外这也是共军第一次攻坚
: ，全力以赴不奇怪。
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HQ
发帖数: 19201 | 59 这么说就没意思了。只不过看上去大数量级差不多而已，而且也肯定是事实。缴获为主
不就是这个样子？
而且我记得指责粟裕和华野的一些文章里面，这是一个问题
说是一上来就把炮弹打光了，说粟裕领导下的华野的部队战术素养比不上东野。
不信你去找找看，很多关于这个问题文章。
【在 r**o 的大作中提到】
: 搞笑的是刚好够啊， 而且是都能打出去， 你家土共参谋料事如神，说要打多少就打多
: 少， 还把炮弹运到前线用得着的地方。
: ap才是土共大黑，每次都爆料大黑土共， 我这不是为版上五毛拾遗补缺嘛。
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HQ
发帖数: 19201 | 60 呵呵，陈毅说什么貌似你直接说好了
你没让陈毅说共军还靠火星人帮忙了？
【在 d*****n 的大作中提到】
: 陈毅说过，淮海战役的胜利靠山东人民的小推车和大连的大炮弹。
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 没明白你的逻辑。
首先你是否可以回答我的问题：在美国断绝援助后，国民党仍然有一定数量的炮弹（且
不算他们自己的生产能力）。不然怎么解释共军可以缴获这么些炮弹？
至于你的问题，这些数据来自共军的战后总结，如果你没有特别确凿的证据，恐怕是很
难证伪这些数字的真实性。至于打仗是否根据缴获的炮弹制定下一次战役的预案，这跟
我列举的数字有什么关系？没人会根据缴获了多少炮弹来制定作战预案，也没人会不看
自己的炮弹数量来制定作战预案。
又是谁告诉你共军得把上几次缴获的炮弹都在济南战役打光？天知道你这个结论从哪里
来的。真是莫名其妙，不知所云。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你打战是根据缴获的炮弹制定下一次战役的预案的？你打战打得把上几次缴获的炮弹都
: 在济南战役打光？ 因为土共知道本次战役一定能缴获22万发炮弹打淮海？ 你上来是嘲
: 笑土共打战很无厘头， 编数据很没水平吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 仍然不知道你想说什么。看来是回答不上我的问题，所以开始转进了吧。
【在 r**o 的大作中提到】
: 就问2个常识性问题。
: 前面的ap自己提供的好材料。
: 你打战缴获的炮弹能不能和自己手上的火炮口径，完备率真好符合，前几次缴获的都能
: 维护好然后都打出去？
: 你打战的时候制定的方案依据的是只有上天才知道的缴获炮弹数量？
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HQ
发帖数: 19201 | 63 而且从整个解放战争过程来看
国军除非被完全包围，不然很少有严重的弹药不足的状态。各个重大的战役，都有大量
的弹药被共军缴获。
如果国军达到美军标准，非要跟巴顿一样，动不动先来几个小时的炮火准备，那确实是
弹药不足。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没明白你的逻辑。
: 首先你是否可以回答我的问题：在美国断绝援助后，国民党仍然有一定数量的炮弹（且
: 不算他们自己的生产能力）。不然怎么解释共军可以缴获这么些炮弹？
: 至于你的问题，这些数据来自共军的战后总结，如果你没有特别确凿的证据，恐怕是很
: 难证伪这些数字的真实性。至于打仗是否根据缴获的炮弹制定下一次战役的预案，这跟
: 我列举的数字有什么关系？没人会根据缴获了多少炮弹来制定作战预案，也没人会不看
: 自己的炮弹数量来制定作战预案。
: 又是谁告诉你共军得把上几次缴获的炮弹都在济南战役打光？天知道你这个结论从哪里
: 来的。真是莫名其妙，不知所云。
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r**o
发帖数: 4614 | 64 哇，你这个可是走歪了。 自家后勤都不一定能搞到的后勤你缴获就能搞到差不多， 这
说明国军军火库对土共友好度爆棚啊。 就是国军后勤都是地下党，拿着土共大炮配炮
弹都不一定那么准的。
你自己举例自己找来给大家看。 大家都相信你不是无的放矢， 来个你去查资料遁吧。
【在 HQ 的大作中提到】
: 这么说就没意思了。只不过看上去大数量级差不多而已，而且也肯定是事实。缴获为主
: 不就是这个样子？
: 而且我记得指责粟裕和华野的一些文章里面，这是一个问题
: 说是一上来就把炮弹打光了，说粟裕领导下的华野的部队战术素养比不上东野。
: 不信你去找找看，很多关于这个问题文章。
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f****i
发帖数: 9419 | 65 你说别人编数据那么请问，按照你们的逻辑，国军没有美援，共军缴获不了的论断，请
问，国军在当时没有援助，怎么可能打得起几百万人的战役？按照你的逻辑，东北给了
土鳖把东西抢光了，那么整个中国除了东北其他地方哪儿有成规模的重工，能让国军在
没有外援的情况下支撑几百万人的战争？？东北被抢光了，外援也没有，其他地区没有
重工，老蒋脑子让驴踢了那么信心满满的打内战？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你打战是根据缴获的炮弹制定下一次战役的预案的？你打战打得把上几次缴获的炮弹都
: 在济南战役打光？ 因为土共知道本次战役一定能缴获22万发炮弹打淮海？ 你上来是嘲
: 笑土共打战很无厘头， 编数据很没水平吗？
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s******8
发帖数: 7105 | 66 你的证据就是这吧？
1。没有说统计数据的有效时间，
2. 没有说明是现有库存 还是历史消耗总量+库存 ？
由于没提到这些，这最有可能是1949年11月左右华东军区库存的统计数据。
1949年12月10日华东军区后勤司令部军械部军械工作报告中，专门提到弹药来源情况：
“弹药来源是以缴获和生产为主，其次是由工商局收买。山、野、榴各种炮弹，缴获的
约占百分之八十三点七六，生产的约占百分之十五点八，其它约占百分之零点四三。各
种迫击炮弹，缴获的约占百分之十六点三，生产的占百分之八十二点（原文如此），其
它占百分之零点五。各特种炮弹，包括步兵炮弹、战防炮弹、机关炮弹、高射炮弹、平
射炮弹等，缴获的占百分之九十九，生产的占百分之一。特种弹药，包括炸弹、地雷、
照明弹、信号弹、手榴弹、枪榴弹、烟幕弹等等，缴获的占百分之四十九点二，生产的
占百分之四十七点八，其它占百分之三。炸药，生产的占百分之六十九点一，缴获的占
百分之五点三七，其它占百分之二十五点五三。子弹，缴获的占百分之七十一，生产的
占百分之十八点七，其它百分之十点三。由以上材料来看，我们工厂的生产偏重于迫击
炮弹、炸弹、手榴弹等；各种山、野、榴炮弹，特种炮弹，子弹等，仍然是缴获占主要
成分”。
【在 HQ 的大作中提到】
: 请你再去读一遍，一个字一个字的读，不认识的字查字典或者找别的中国人问问。
|
HQ
发帖数: 19201 | 67 没有走歪
华野很多纵队经常一上来就打光炮弹的问题，是一个攻击华野和粟裕的热门话题。
如果确实是每次都打光了，那数据上可不就是你看到的样子吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 哇，你这个可是走歪了。 自家后勤都不一定能搞到的后勤你缴获就能搞到差不多， 这
: 说明国军军火库对土共友好度爆棚啊。 就是国军后勤都是地下党，拿着土共大炮配炮
: 弹都不一定那么准的。
: 你自己举例自己找来给大家看。 大家都相信你不是无的放矢， 来个你去查资料遁吧。
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r**o
发帖数: 4614 | 68 表激动，我们不是在努力说毛子干爸爸给米援给土共嘛。 那么多人的努力你没看到吗？
光头的经济不是你土共说了10000编都崩溃了？ 你怎么不相信党妈了？光头开打的时候
还有米援了，打一半没有了想停战你土共答应吗？ 这个很难解释吗?
【在 f****i 的大作中提到】
: 你说别人编数据那么请问，按照你们的逻辑，国军没有美援，共军缴获不了的论断，请
: 问，国军在当时没有援助，怎么可能打得起几百万人的战役？按照你的逻辑，东北给了
: 土鳖把东西抢光了，那么整个中国除了东北其他地方哪儿有成规模的重工，能让国军在
: 没有外援的情况下支撑几百万人的战争？？东北被抢光了，外援也没有，其他地区没有
: 重工，老蒋脑子让驴踢了那么信心满满的打内战？
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 谁告诉你TG打济南战役连库存都不要了？天知道你从哪里得到这个结论的。
TG打济南，当然要看自己手头有多少炮弹。我手头没有山东兵团库存炮弹的数量，但是
战前《山东兵团济南战役后勤工作规定》里，确定为各部队准备了五个基数的炮弹，另
外由兵团控制两到三个后备补充基数的炮弹。总的来说，就是按照打济南的要求来准备
炮弹的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 济南战役是决定性战役， 土共连库存都不要的玩命打的天下归心一战？
: 是啊， 只要有几十发几百发缴获的炮弹土共就可以说不是全靠大连的炮弹了。
: 恩，你是看不见毛子干爸爸的努力了？ 你的良心大大得坏了。
: ft，德军还喜欢波波沙了， 每次和毛子作战后士兵都会留点波波沙， 是不是也可以说
: 德军的枪械是毛子提供的?
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r**o
发帖数: 4614 | 70 那你可要去怪教授了， 他说3次战役缴获的炮弹都留在一起打你的天下归心济南大战去
了。
你们五毛先统一一下意见先。
【在 HQ 的大作中提到】
: 没有走歪
: 华野很多纵队经常一上来就打光炮弹的问题，是一个攻击华野和粟裕的热门话题。
: 如果确实是每次都打光了，那数据上可不就是你看到的样子吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 这么多人努了半天力都举不出证据来。真可怜。。。
吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 表激动，我们不是在努力说毛子干爸爸给米援给土共嘛。 那么多人的努力你没看到吗？
: 光头的经济不是你土共说了10000编都崩溃了？ 你怎么不相信党妈了？光头开打的时候
: 还有米援了，打一半没有了想停战你土共答应吗？ 这个很难解释吗?
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r**o
发帖数: 4614 | 72 你的逻辑都被你屁股吃了？
你缴获的炮弹能保证你的大炮都能用上？在一次大战都大致都打出去？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 仍然不知道你想说什么。看来是回答不上我的问题，所以开始转进了吧。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 73 呵呵，我什么时候说过“3次战役缴获的炮弹都留在一起打你的天下归心济南大战去
了”。还要不要脸了？国粉就只有造谣这点本事了？
【在 r**o 的大作中提到】
: 那你可要去怪教授了， 他说3次战役缴获的炮弹都留在一起打你的天下归心济南大战去
: 了。
: 你们五毛先统一一下意见先。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 74 我说过缴获的炮弹都能用？造谣有劲吗？除了捏造别人的话来喷血，您还有啥本事啊？
呵呵。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你的逻辑都被你屁股吃了？
: 你缴获的炮弹能保证你的大炮都能用上？在一次大战都大致都打出去？
|
r**o
发帖数: 4614 | 75 教授好记性啊， 谁说的济南之战用的炮弹数量基本上就是前3次的缴获？ 多出来的库
存大家没看到嘛。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁告诉你TG打济南战役连库存都不要了？天知道你从哪里得到这个结论的。
: TG打济南，当然要看自己手头有多少炮弹。我手头没有山东兵团库存炮弹的数量，但是
: 战前《山东兵团济南战役后勤工作规定》里，确定为各部队准备了五个基数的炮弹，另
: 外由兵团控制两到三个后备补充基数的炮弹。总的来说，就是按照打济南的要求来准备
: 炮弹的。
|
f****i
发帖数: 9419 | 76 FT，都有美援，就是说就算装备都一个水平线，你国军打败了还有啥好说的？剩下就是
指挥和战略安排能力以及士兵是不是勇敢了呗？国军失败了能说明啥？能说明国军其实
没有以前说的那么蠢和差，是要强一些的蠢和差？
还有俺什么言辞让你感觉激动了？我是赤果果无奈。
吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 表激动，我们不是在努力说毛子干爸爸给米援给土共嘛。 那么多人的努力你没看到吗？
: 光头的经济不是你土共说了10000编都崩溃了？ 你怎么不相信党妈了？光头开打的时候
: 还有米援了，打一半没有了想停战你土共答应吗？ 这个很难解释吗?
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r**o
发帖数: 4614 | 77 ft，你看我回的是谁， 你们五毛自己相互矛盾， 我不是让你们先统一一下意见先。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我什么时候说过“3次战役缴获的炮弹都留在一起打你的天下归心济南大战去
: 了”。还要不要脸了？国粉就只有造谣这点本事了？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 78 呵呵，还嘴硬？
如果我说过，请问我在哪个帖子里说过？给不出来你是不是给我磕仨响头？哈哈哈哈！
【在 r**o 的大作中提到】
: 教授好记性啊， 谁说的济南之战用的炮弹数量基本上就是前3次的缴获？ 多出来的库
: 存大家没看到嘛。
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r**o
发帖数: 4614 | 79 国军断了米援
土共那里有日本遗留军火， 毛子干爸爸指导生产军火， 租借法案的米援。
你想说些什么？
【在 f****i 的大作中提到】
: FT，都有美援，就是说就算装备都一个水平线，你国军打败了还有啥好说的？剩下就是
: 指挥和战略安排能力以及士兵是不是勇敢了呗？国军失败了能说明啥？能说明国军其实
: 没有以前说的那么蠢和差，是要强一些的蠢和差？
: 还有俺什么言辞让你感觉激动了？我是赤果果无奈。
:
: 吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 哈哈，你回的就是我啊。我的帖子里哪有什么“打战打得把上几次缴获的炮弹都在济南
战役打光”啊？呵呵。
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 有必要探讨一下解放战争时期解放军的装备来源
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 14 21:50:09 2014, 美东)
你打战是根据缴获的炮弹制定下一次战役的预案的？你打战打得把上几次缴获的炮弹都
在济南战役打光？ 因为土共知道本次战役一定能缴获22万发炮弹打淮海？ 你上来是嘲
笑土共打战很无厘头， 编数据很没水平吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: ft，你看我回的是谁， 你们五毛自己相互矛盾， 我不是让你们先统一一下意见先。
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HQ
发帖数: 19201 | 81 华东战场上，到淮海为止
国军即没有出现因为弹药不足，也都是人数绝对优势
你说的这些跟战斗胜负有什么关系呢？
【在 r**o 的大作中提到】
: 国军断了米援
: 土共那里有日本遗留军火， 毛子干爸爸指导生产军火， 租借法案的米援。
: 你想说些什么？
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r**o
发帖数: 4614 | 82 发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
标 题: Re: 有必要探讨一下解放战争时期解放军的装备来源
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 14 21:37:35 2014, 美东)
我还是那个问题：说苏联大量把美械给了TG，有证据吗？
华野缴获国军火炮同时，也缴获炮弹啊。并不是说美国停了援助国民党军就没有炮弹了
，好歹库存还有一批吧？如果国民党自己的炮弹都没有了的话，请解释一下以下战役里
华东共军缴获的炮弹是哪里来的呢？
鲁南战役：炮弹四万五千发
莱芜战役：炮弹二万六千发
潍县战役：炮弹两万八千发
济南战役：炮弹22万发
淮海战役：炮弹12万发
这样的缴获情况，跟解放军方面的消耗大致是同数量级的，例如解放军在济南战役里面
打掉了7万多发炮弹。当然象淮海战役这样消耗60多万发炮弹，不大可能完全靠当时的
缴获，但是之前的缴获，加上华东兵工厂自己的生产，以及大连支援的炮弹，也是差不
多了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈，你回的就是我啊。我的帖子里哪有什么“打战打得把上几次缴获的炮弹都在济南
: 战役打光”啊？呵呵。
: 发信人: romo (romo), 信区: History
: 标 题: Re: 有必要探讨一下解放战争时期解放军的装备来源
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 14 21:50:09 2014, 美东)
: 你打战是根据缴获的炮弹制定下一次战役的预案的？你打战打得把上几次缴获的炮弹都
: 在济南战役打光？ 因为土共知道本次战役一定能缴获22万发炮弹打淮海？ 你上来是嘲
: 笑土共打战很无厘头， 编数据很没水平吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 83 我算是明白国粉是智商问题了。
romo同学不会以为济南战役前就只有我列举的那几次战役吧？也不会愚昧到我以为济南
战役打的就是鲁南，莱芜，豫东三次战役的缴获吧？ |
r**o
发帖数: 4614 | 84 ft，这样说满清应该横扫天下了，八国联军piece of cake。
【在 HQ 的大作中提到】
: 华东战场上，到淮海为止
: 国军即没有出现因为弹药不足，也都是人数绝对优势
: 你说的这些跟战斗胜负有什么关系呢？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 85 你能从我的帖子里读出““打战打得把上几次缴获的炮弹都在济南战役打光”？
我是该赞你的阅读能力呢，还是赞你的逻辑能力呢？
哈哈哈哈啊！
【在 r**o 的大作中提到】
: 发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
: 标 题: Re: 有必要探讨一下解放战争时期解放军的装备来源
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 14 21:37:35 2014, 美东)
: 我还是那个问题：说苏联大量把美械给了TG，有证据吗？
: 华野缴获国军火炮同时，也缴获炮弹啊。并不是说美国停了援助国民党军就没有炮弹了
: ，好歹库存还有一批吧？如果国民党自己的炮弹都没有了的话，请解释一下以下战役里
: 华东共军缴获的炮弹是哪里来的呢？
: 鲁南战役：炮弹四万五千发
: 莱芜战役：炮弹二万六千发
: 潍县战役：炮弹两万八千发
|
r**o
发帖数: 4614 | 86 你自己说的数量级别基本对得上。我只是用了你的结论，呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我算是明白国粉是智商问题了。
: romo同学不会以为济南战役前就只有我列举的那几次战役吧？也不会愚昧到我以为济南
: 战役打的就是鲁南，莱芜，豫东三次战役的缴获吧？
|
r**o
发帖数: 4614 | 87 哈哈哈哈，这不是你的结论吧？ 你自己又开始自抽了，保留节目啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你能从我的帖子里读出““打战打得把上几次缴获的炮弹都在济南战役打光”？
: 我是该赞你的阅读能力呢，还是赞你的逻辑能力呢？
: 哈哈哈哈啊！
|
f****i
发帖数: 9419 | 88 那说明啥了？本来土鳖48年之后确实自己可以生产了，辽沈之后，东北就恢复建设了。
这又是so what？打辽沈的时候国军自己败了，能说明啥？
你自己不都说国军开始的时候有美援么？只是后来断了，那么你自己有美援的时候自己
不争气，打输了，然后让人家拿下全境东北的时候不许生产，等和国军拉齐作战装备再
决斗？怪不得国军败得那么凄惨，都这种思维，还能不败？
【在 r**o 的大作中提到】
: 国军断了米援
: 土共那里有日本遗留军火， 毛子干爸爸指导生产军火， 租借法案的米援。
: 你想说些什么？
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s**********e
发帖数: 33562 | 89 我的帖子里面列举数字的意思很清楚：
1 断绝美援后，国民党并不是就没炮弹可用了。共军仍然在各战役里面缴获了大量炮弹
。我只不过是举了华东战场的几次战役为例而已。这一点国粉除了可以怒斥共军战史造
假外，真没啥可说的，除了转进。
2 共军的弹药，一方面看“入”，另一方面也要看“出”，这样才能得出共军缴获炮弹
占消耗炮弹的百分比的大致结果。这就是我为什么要列举济南战役消耗炮弹的数量。我
们可以看到，共军缴获炮弹数量跟消耗炮弹数量，大致是同数量级的（淮海战役这空前
的大决战除外）。所以，这就可以一定程度上解释华东共军为什么作战里相当数量的炮
弹是靠缴获。
有人能从里面读出济南战役的炮弹把前三次战役的缴获都打光的意思来，我只能说这是
果粉的智商问题，连立场问题都算不上。
跟智商不对等的人讨论，真是浪费时间，睡觉去也！ |
r**o
发帖数: 4614 | 90 你自己列了3次战役的缴获， 然后列了济南战役的炮弹消耗， 然后说基本相同，得出
消耗是来自缴获， 这些都是你自己的结论，你也没列出其他战役的缴获，然后在你的
结论上我质疑一下为啥数字吻合的那么好，根据你列出的缴获，炮弹是在一次战役中消
耗了。 结果你无法解释，开始人身攻击。
呵呵，这就是你的逻辑智商，然后无力解释睡觉遁。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我的帖子里面列举数字的意思很清楚：
: 1 断绝美援后，国民党并不是就没炮弹可用了。共军仍然在各战役里面缴获了大量炮弹
: 。我只不过是举了华东战场的几次战役为例而已。这一点国粉除了可以怒斥共军战史造
: 假外，真没啥可说的，除了转进。
: 2 共军的弹药，一方面看“入”，另一方面也要看“出”，这样才能得出共军缴获炮弹
: 占消耗炮弹的百分比的大致结果。这就是我为什么要列举济南战役消耗炮弹的数量。我
: 们可以看到，共军缴获炮弹数量跟消耗炮弹数量，大致是同数量级的（淮海战役这空前
: 的大决战除外）。所以，这就可以一定程度上解释华东共军为什么作战里相当数量的炮
: 弹是靠缴获。
: 有人能从里面读出济南战役的炮弹把前三次战役的缴获都打光的意思来，我只能说这是
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f****i
发帖数: 9419 | 91 so？感觉你这个问题特别让人无法理解你的逻辑运转方式。我们简单一个数学题。一颗
炮弹最起码得是几十公斤重吧？加上吨钢的粗钢产量做成钢铁成品必然有损耗，现在做
成薄板等板材都只有90%多的成品率，当时做炮弹更是要有损耗。那么这么计算，一个
炮弹弹壳80公斤算是差不多的，一百颗炮弹弹壳就得八吨10万颗炮弹就得八千吨你的意
思，到底是啥？你想说48年之前，土鳖炮弹都是靠着完全东北生产的？那我给你一个数
据，看附件，单位是千吨。你看看48年之前，土鳖到底能造多少炮弹，假设都造炮弹的
话。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你自己说的数量级别基本对得上。我只是用了你的结论，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 92 激动个啥，我又没抢你鸡蛋。
土共打败没米援的光头都用了3年，你希望光头能在有米援的9个月荡平土共，你没那么
黑土共的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 那说明啥了？本来土鳖48年之后确实自己可以生产了，辽沈之后，东北就恢复建设了。
: 这又是so what？打辽沈的时候国军自己败了，能说明啥？
: 你自己不都说国军开始的时候有美援么？只是后来断了，那么你自己有美援的时候自己
: 不争气，打输了，然后让人家拿下全境东北的时候不许生产，等和国军拉齐作战装备再
: 决斗？怪不得国军败得那么凄惨，都这种思维，还能不败？
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r**o
发帖数: 4614 | 93 ft，我说过土共的炮弹是全靠东北生产的？ 我一直说军火有可能来自租借法案。
【在 f****i 的大作中提到】
: so？感觉你这个问题特别让人无法理解你的逻辑运转方式。我们简单一个数学题。一颗
: 炮弹最起码得是几十公斤重吧？加上吨钢的粗钢产量做成钢铁成品必然有损耗，现在做
: 成薄板等板材都只有90%多的成品率，当时做炮弹更是要有损耗。那么这么计算，一个
: 炮弹弹壳80公斤算是差不多的，一百颗炮弹弹壳就得八吨10万颗炮弹就得八千吨你的意
: 思，到底是啥？你想说48年之前，土鳖炮弹都是靠着完全东北生产的？那我给你一个数
: 据，看附件，单位是千吨。你看看48年之前，土鳖到底能造多少炮弹，假设都造炮弹的
: 话。
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f****i
发帖数: 9419 | 94 so？老蒋就只靠美援？你就说，靠当时中国重工军工产量能产多少炮弹吧。
【在 r**o 的大作中提到】
: ft，我说过土共的炮弹是全靠东北生产的？ 我一直说军火有可能来自租借法案。
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k*****r
发帖数: 21039 | 95 苏联43年就开始scale back枪炮的产量了，过剩了。
【在 s******8 的大作中提到】
: 美国向苏联提供过：
: 火炮8218门 机枪131633
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L*********2
发帖数: 10195 | 96 这个都应该是缴获的炮弹总数，叫兽能说明这里是不是包括大量迫击炮，掷弹筒的炮弹
？缴获，如果到最后补给兵站被占，象济南这种大的补给基地，肯定会不少。但不等于
前线部队手里就有。象孟良崮，缴获的炮弹弹药也不少，但是具体多少在垛庄，多少在
山上？老夫从来没看到过一个准确说法。
不管怎么说，单纯靠缴获，肯定是不能满足大规模运动战的需要的。在碾庄，共军砸在
黄伯韬兵团头上7万发以上的重炮炮弹，都是实在消耗。这种消耗，没有东北的补给，
根本不可能进行下一个阶段的作战。我共第一次国共内战和第二次的最大区别，就是第
二次内战中共军东北，华东军火的保证。靠自己，我鳖抗战期间连TNT都搞不出来，怎
么一下子内战能搞出来这么多军火？第二次内战期间，共军的炸药，弹药，武器的来源
，很是一个值得研究的课题。到底从大连，朝鲜运到山东多少炮弹，军火，武器，到现
在也没有一个准确的统计。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我还是那个问题：说苏联大量把美械给了TG，有证据吗？
: 华野缴获国军火炮同时，也缴获炮弹啊。并不是说美国停了援助国民党军就没有炮弹了
: ，好歹库存还有一批吧？如果国民党自己的炮弹都没有了的话，请解释一下以下战役里
: 华东共军缴获的炮弹是哪里来的呢？
: 鲁南战役：炮弹四万五千发
: 莱芜战役：炮弹二万六千发
: 潍县战役：炮弹两万八千发
: 济南战役：炮弹22万发
: 淮海战役：炮弹12万发
: 这样的缴获情况，跟解放军方面的消耗大致是同数量级的，例如解放军在济南战役里面
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L*********2
发帖数: 10195 | 97 叫兽有没有再全面统计一下，101的所谓消耗战里面打掉了，扔掉了多少炮弹呢？共军
打的战役，可不仅仅就是叫兽讲的这些‘歼灭战’把？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我的帖子里面列举数字的意思很清楚：
: 1 断绝美援后，国民党并不是就没炮弹可用了。共军仍然在各战役里面缴获了大量炮弹
: 。我只不过是举了华东战场的几次战役为例而已。这一点国粉除了可以怒斥共军战史造
: 假外，真没啥可说的，除了转进。
: 2 共军的弹药，一方面看“入”，另一方面也要看“出”，这样才能得出共军缴获炮弹
: 占消耗炮弹的百分比的大致结果。这就是我为什么要列举济南战役消耗炮弹的数量。我
: 们可以看到，共军缴获炮弹数量跟消耗炮弹数量，大致是同数量级的（淮海战役这空前
: 的大决战除外）。所以，这就可以一定程度上解释华东共军为什么作战里相当数量的炮
: 弹是靠缴获。
: 有人能从里面读出济南战役的炮弹把前三次战役的缴获都打光的意思来，我只能说这是
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s**********e
发帖数: 33562 | 98 你说得对，我给出的只是总数，没有更详细的分类数字。这就是为什么我说“一定程度
”上可以解释缴获和消耗的问题，因为光是数字还不能完全说明问题，还需要各类炮弹
的分类数字，以及可用炮弹的数字等等。
我也说过了，淮海战役是比较特殊的，因为是战略决战，所以炮弹使用空前的多，跟之
前的各次战役哪怕是济南战役，都不是一个数量级的。而TG也承认了淮海战役要靠大连
的大炮弹，光是缴获肯定是远远不够的。但是在华野前期的作战里，恐怕缴获的炮弹还
是占了相当的部分（这时大连那边产量恐怕还没有上去吧）。
至于TG在抗战里搞不出TNT，倒并不能说明TG到了解放战争就没法发展军工。有了东北
的工业基础，加上苏联人可能来点技术援助，搞搞炮弹还是应该问题不大的。
另外，济南战役好像用了不少华北造的炮弹。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这个都应该是缴获的炮弹总数，叫兽能说明这里是不是包括大量迫击炮，掷弹筒的炮弹
: ？缴获，如果到最后补给兵站被占，象济南这种大的补给基地，肯定会不少。但不等于
: 前线部队手里就有。象孟良崮，缴获的炮弹弹药也不少，但是具体多少在垛庄，多少在
: 山上？老夫从来没看到过一个准确说法。
: 不管怎么说，单纯靠缴获，肯定是不能满足大规模运动战的需要的。在碾庄，共军砸在
: 黄伯韬兵团头上7万发以上的重炮炮弹，都是实在消耗。这种消耗，没有东北的补给，
: 根本不可能进行下一个阶段的作战。我共第一次国共内战和第二次的最大区别，就是第
: 二次内战中共军东北，华东军火的保证。靠自己，我鳖抗战期间连TNT都搞不出来，怎
: 么一下子内战能搞出来这么多军火？第二次内战期间，共军的炸药，弹药，武器的来源
: ，很是一个值得研究的课题。到底从大连，朝鲜运到山东多少炮弹，军火，武器，到现
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 粟裕自己亲口说的，能打赢淮海战役，一靠山东人民的小推车，二靠大连的大炮弹。
【在 HQ 的大作中提到】
: 个人认为版上有一大帮人成天夸大装备的作用，特别是夸大苏援，夸大东北工业基地的
: 能力
: 说得好像解放战争时期是解放军占据了装备优势一样。
: 有几个问题
: 1。夸大工业基地的，无外乎说中国百分之多少的重工业都在东北如何如何
: 这里的百分比就是个幌子.中国当时一共有多少?
: 我的问题是，就是哪怕中国当时所有的重工业都在共产党手里，中国所有的钢铁产量都
: 给了共产党，制造出来的装备，弹药能支撑多少人的部队?
: 2.苏援.到底有多少苏援,有多大的比例?
: 我知道,好像比较典型的,是林彪打长春不克之后,从苏联获得了大量火炮,支持了东野顺
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L*********2
发帖数: 10195 | 100 这个老夫没有看到统计，究竟缴获到底占了多大比例不好说。土鳖的歼灭战之外，败仗
，消耗战也不少，基本没或者很少缴获的时候也不少。这些东西要搞得档案全面比较才
能得出结论。
老夫说TNT的事，主要是想说我党得到的援助是全方面的，不仅仅是成型的军火，还有
技术，人员，原材料等等。这些援助起得举足轻重的作用。同样是共军，中野，华北共
军得到老毛子的援助有限，西北共军基本没有任何援助，战果影响相对就小的多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说得对，我给出的只是总数，没有更详细的分类数字。这就是为什么我说“一定程度
: ”上可以解释缴获和消耗的问题，因为光是数字还不能完全说明问题，还需要各类炮弹
: 的分类数字，以及可用炮弹的数字等等。
: 我也说过了，淮海战役是比较特殊的，因为是战略决战，所以炮弹使用空前的多，跟之
: 前的各次战役哪怕是济南战役，都不是一个数量级的。而TG也承认了淮海战役要靠大连
: 的大炮弹，光是缴获肯定是远远不够的。但是在华野前期的作战里，恐怕缴获的炮弹还
: 是占了相当的部分（这时大连那边产量恐怕还没有上去吧）。
: 至于TG在抗战里搞不出TNT，倒并不能说明TG到了解放战争就没法发展军工。有了东北
: 的工业基础，加上苏联人可能来点技术援助，搞搞炮弹还是应该问题不大的。
: 另外，济南战役好像用了不少华北造的炮弹。
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d**********0
发帖数: 13081 | 101
教授确实是读书读呆了。 人家说大连的炮弹， 你以为就是土共自己生产的？ 为
啥不是旅顺的仓库里直接调拨的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说得对，我给出的只是总数，没有更详细的分类数字。这就是为什么我说“一定程度
: ”上可以解释缴获和消耗的问题，因为光是数字还不能完全说明问题，还需要各类炮弹
: 的分类数字，以及可用炮弹的数字等等。
: 我也说过了，淮海战役是比较特殊的，因为是战略决战，所以炮弹使用空前的多，跟之
: 前的各次战役哪怕是济南战役，都不是一个数量级的。而TG也承认了淮海战役要靠大连
: 的大炮弹，光是缴获肯定是远远不够的。但是在华野前期的作战里，恐怕缴获的炮弹还
: 是占了相当的部分（这时大连那边产量恐怕还没有上去吧）。
: 至于TG在抗战里搞不出TNT，倒并不能说明TG到了解放战争就没法发展军工。有了东北
: 的工业基础，加上苏联人可能来点技术援助，搞搞炮弹还是应该问题不大的。
: 另外，济南战役好像用了不少华北造的炮弹。
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