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t*n
发帖数: 14458 | 2 这么多字楞找不出对的地方
也真难得
罗马建筑的拱可以造个巨大的屋顶，需要很好的物理学数学基础，明显是比赵州桥的一
个单拱水平高的多的。难道非要说赵州桥的拱修建难度更大？
古代中国目前最大建筑是太和殿，也不过35米高，还是明清时期修的，现存的好像是清
朝修的，不想去查具体日期了。
而索菲亚大教堂建于公元500多年一点，高度达到50多米，比之后一千年建造的太和殿
高很多，同时期中国石类建筑保存下来的，只有区区的小小的隋代赵州桥了。
中国式的斗拱建筑，其实有很大缺点，高度受限于木材原料，而且内部空间需要不断间
隔的柱子作支撑，太和殿修的是大啊，里面每隔十来二十米就是伫立个柱子，实际上极
大的压制了内部空间，导致中国古代建筑在内部空间上完败于可以靠建拱而获得巨大空
间的欧洲建筑，随便找个欧洲的大教堂，内部空间都比太和殿好的多。比如中国古代的
单间房屋的尺寸，就受限于此。
不想否认中国古代木建筑的美丽，但是在“大”和“高”和耐久性上面，中国古建基本
是完败给靠物理和数学做基础的欧洲石制建筑。
中国古代不是没有修石头建筑，但是肯定是受到几何学和物理学的限制，没有能力造出
高大漂亮而且耐久的建筑，... 阅读全帖 |
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a***e
发帖数: 27968 | 3 罗马被烧了几回，这个是材料的功劳
罗马的东西，工程技术上没觉得比金字塔牛叉 |
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c***c
发帖数: 21374 | 4 罗马人的建筑的确很牛
不过罗马人主要用石头，同期的中国人用木头，因此能流传的很少。 |
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q*****3
发帖数: 81 | 5 下面这些图 都是我在罗马住的时候 上的一个兴趣班的活动日参加的 这部分古城墙（在San
Giovanni教堂旁边，这是罗马最古老的教堂）要提前预约才能上去。讲解的都是意大利语...我只说英
语所以几乎听不明白...所以历史就不能讲解了...貌似当年还记得点 现在已经忘了。真的很不好意
思... |
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q*****3
发帖数: 81 | 6 下面这些图 都是我在罗马住的时候 上的一个兴趣班的活动日参加的 这部分古城墙（在
SanGiovanni教堂旁边，这是罗马最古老的教堂）要提前预约才能上去。讲解的都是意大
利语...我只说英语所以几乎听不明白...所以历史就不能讲解了...貌似当年还记得点，
现在已经忘了。真的很不好意思...
把图片都缩小了... |
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 黑森林离适宜人居差距不小啊。
罗马的扩张不是无限的，它总要在某个地方停下来，它的外部总要有无穷的蛮族，这些
蛮族迟早有一天会鸠占鹊巢，瓦解罗马帝国。
当然，作为一个历史唯物主义者，我难免夸大一下历史必然性。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 8 重建也没用，重步兵时代已经结束，罗马以精锐步兵为核心的战法被时代淘汰了 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 9 比喻一点儿都不恰当
人家罗马还没有现在的罗马城大的时候就已经称为罗马了 |
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u****r
发帖数: 1163 | 10 跟一个欧洲人聊过,她说残存的罗马人的后裔是在现在的罗马尼亚.
现代意大利为什么不能自称为罗马国,就跟曾经的殖民地独立后不用宗主国的名字一样.
绝对不会的..... |
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S*E
发帖数: 3662 | 11 意大利不是罗马帝国的主体部分吗？
跟一个欧洲人聊过,她说残存的罗马人的后裔是在现在的罗马尼亚.现代意大利为什么不
能自称为罗马国,就跟曾经的殖民地独立后不用宗主国的名字一样.绝对不会的.....
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t******t
发帖数: 15246 | 12 罗马的体制肯定有问题，为啥天朝的地盘越打越大，大体上每一次统一都比前一次更大
。而罗马自民族大迁移之后，就风雨飘摇了，一朝不如一朝。按理说把那些迁人得蛮族
同化了，应该越来越强。 |
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e*******g
发帖数: 1488 | 13 另外我认为步象协同是比较容易掌握的进攻节奏...骑兵一般不容易和步兵一起进攻,而
大象就不是了...类似坦克和步兵的进攻组合...虽然没有太多资料,但我觉得罗马骑兵
可能是从背后包抄了汉尼拔的步兵,大象在步兵前面,如果转向,正好成了罗马步兵的进
攻武器...
个人猜测哈... |
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w****j
发帖数: 5581 | 14 怎么会，内战记写的挺清楚的。凯撒战前就意识到骑兵兵力不足并进行了有针对性的训
练，使得步兵习惯对骑兵作战。交战的时候，骑兵故意败退，然后在最佳时机，把专门
用来对付骑兵的6个大队步兵投入，并且创新性地用标枪专门戳骑士的脸，一举击溃庞
培的骑兵。庞培的骑兵指挥是Labienus，也是名将，特别擅长骑兵作战。凯撒征战高卢
的时候是凯撒的副手，曾任凯撒最爱的第十军团的军团长。在凯撒不在军中的时候还负
责指挥整个在高卢的罗马军队。没想到在Pharsalus里面，一世英名付诸东流啊。不过
后来他在Battle of Ruspina中击败凯撒一次，在Battle of Thapsus里面又输得精光。
最后在Battle Munda里面由于他的战术动作引起的误解导致全军崩溃，自己也死掉了。
罗马内战时期，凯撒的军事能力简直就是神一般的存在啊。其它将领，只能哀叹和凯撒
生于同一个时代了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 15 刚看个开头，第一个讨论的大问题是罗马何以在Hellenistic world中脱颖而出。目前
正在进行正本清源中，挺对胃口的。这本貌似是入门级的罗马史，不过写的还挺好的，
so far so good. |
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c*****1
发帖数: 3240 | 16 哈，你这里所谓“外族”应该是一般罗马史所谓的公民权的扩大，这个扩大是从罗马城
市公民权过渡到拉丁地区的城市自治权加罗马本城的公民权再扩大到非拉丁地区。在这
个公民权的外围是殖民地与行省制度，这个才是最后走向帝国的路数，你和whct两位可
以继续：） |
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k*******r
发帖数: 355 | 17 我说的是后来马略已经病死，小马略指挥平民派军队对抗苏拉的战争（公元前82年左右），最后以苏拉再次攻克罗马，小马略兵败自杀结束。
当时平民派军队可是正儿八经的罗马正规军，战争也持续了一年以上，凯撒当时已经过了20岁了吧，居然一直呆在罗马城里面发呆，完全没有上场表演的机会。 |
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y****e
发帖数: 1785 | 18 嗯，中北部欧洲的冶炼技术一直很发达，在罗马之前的希腊时代就是这样。其实还有一
个原因是地中海区域的铜矿远比北欧丰富，早期的铁兵器和青铜兵器的质量有差距，罗
马所处的时代就是从青铜到钢铁的过渡区，而罗马控制埃及后青铜原料的限制不大，所
以发展钢铁兵器的动力不大。
bar |
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e********3
发帖数: 18578 | 19 好文章，从五胡乱罗马开始，欧洲历史就是日耳曼人主宰，一直到现在，德意志真是一
个伟大的民族，科学，文化，音乐，政治，军事，体育都是顶级的，人长的还漂亮，连
足球都是顶级的，逆天呀。
我又无聊要来搞一下“比较历史学”了。晚期罗马各路日耳曼蛮子瓜分帝国的历史，和
时间相差不远（约100年前）的五胡乱华历史是个有趣的对比。五胡乃匈奴，鲜卑，羌
，氐，羯。搞垮西罗马帝........ |
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f**********4
发帖数: 2617 | 20 记述最丰富的还是罗马帝国自己的史家，比如Ammianus，Procopius以及许多教会史家
，西罗马帝国灭亡之后还有不少罗马遗民继续这项工作，比如意大利的Cassiodorus。
后来，东罗马的历史写作一直保持相对较好的传承，但是西欧的史作随着“黑暗中世纪
”的到来就质量开始下降，堕落为“年代志”（Chronicle）这样简单的记录。但也不
能说是断档。像西班牙西哥特王国有San Isidoro写的《哥特，苏维汇，汪达尔诸王史
》，意大利伦巴底王国有Paul the Deacon写的伦巴底史，法兰克王国有Gregory of
Tours写的法兰克史，这都是诸日耳曼王国本土自产的史作。伊斯兰兴起后，阿拉伯史
家的记载有时也能拿来印证。 |
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a**********s
发帖数: 1075 | 21
欧洲中世纪的野蛮人想和的罗马拉近关系明白不
沙皇czar本意是caesar,认为自己是继承了罗马皇帝 |
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m******n
发帖数: 79 | 22 古罗马之前,埃及,巴比伦搞信仰这个层面的君权神授已经搞了三千年了. 地中海区域的
人已经不鸟这套玩意了.
中国不过是罗马时代罗马规模的埃及. 和罗马帝国相比,少了几千年的文明底蕴,直到明
清还想炼丹长生不老,跟埃及法老作木乃伊一个德行. |
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T*****y
发帖数: 18592 | 23 建筑工程技术，周代和罗马不好比
但是罗马留下了更多的依存
整个的政治制度就不评论了 |
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c***r
发帖数: 4631 | 24 罗马是一个比较特殊的位于拉丁人和Etruscan 人的边界上揉合了双方文化的复合体。
但后来罗马人彻底地忘却（毁掉）了他们同Etruscan 人的联系，然后把自己同希腊人
建立关系。
这个现象是个很有趣的问题。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 25 罗马人基本上当地的拉丁人农民和外来的混的不得志的Etruscan贵族融合成的，长期被
Etruscan人欺负，所以对Etruscan是恨之入骨的。当年Veii破城以后男人杀光，女人小
孩卖成奴隶，同为拉丁人的Alba Longa被征服以后，只是国王被诛，其他所有人民迁入
罗马城，给予平等的罗马公民权，待遇差的太大了。 |
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o****d
发帖数: 5454 | 26 不然，你可曾发现黄河以南的地区有狼图腾？没有吧，狼图腾都在黄河以北。也不曾见
欧洲有，欧洲基本是鸟图腾，鹰，双头鹰等等。
因此，罗马那边贸然出现一个被狼奶大的孩子成了君主这样的故事，是很奇怪的。
莫非是说这个孩子被狼图腾的部落收留过？养了一段时间然后回到了罗马？ |
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f**********4
发帖数: 2617 | 27 Leo去见Attila是有这么一回事，但是什么”建立自己的王国，和罗马的教廷合作“，
恕我直言，是你发明出来的。当时阿提拉正向罗马进军，leo所做的最多是劝说他停止
进军而已，根本没有要和他合作的交涉内容。实际上，有些历史学家（比如下面第二段
引文的作者Bury），根本就怀疑Leo的外交”成功“是教会自己往脸上贴近而已。下面
两段引文，你说说哪里有Leo offer Attila合作的内容。
吉本，《罗马帝国衰亡史》 第三卷 第三十五章
...The specious and artful character of Avienus 60 was admirably qualified
to conduct a negotiation either of public or private interest: his colleague
Trigetius had exercised the Praetorian praefecture of Italy; and Leo,
bishop of Rome, consented to expose his life for the safe... 阅读全帖 |
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G**8
发帖数: 1209 | 28 Odoacer为什么不自称Augustus？因为他对Constantinople效忠了！
直到6世纪，Franks国王收到Constantinople的册封和袍子，还高兴得立刻披上袍子跑
到院子里抓起金币到处乱撒！
后来慢慢的Constantinople不是宗主国了！连她是罗马帝国这个最基本的事实也不承认
了！罗马教廷在其中推波助澜的作用非常大--否则她哪来的脸面册封“神圣罗马皇帝”！
整个西欧，不但一开始是Constantinople的属国，而且整个中世纪都受Constantinople
的恩泽，否则早被Islam打上门！
Gibbon的书里把西罗马的解体完全（几乎100%）归结于基督教，不是没有道理。
lus |
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G**8
发帖数: 1209 | 29 别太把Gibbon当上帝。他是第一个放开了写这方面通俗历史读物的学者而已（当然是很
牛13的学者）。事实上，人类历史上根本不存在什么“西罗马帝国”，更谈不上有“西
罗马灭亡帝国”这件事。Constantinople一直持续到1453年，公元5世纪她丢了西部领
土、取消了西部的Augustus职位。
“西罗马帝国”是罗马教廷编造出来的一个政治实体，使得教廷本身存在了某种法统依
据。当然历史不是数学。假的也可以很重要。整个中世纪，这个编出来的“西罗马帝国
”确实影响很大。只不过现在时过境迁，不一定非要继续按照基督教的思路走了。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 30 汉尼拔当年也把罗马方阵包饺子似的包在里面，六七万罗马士兵杀的一个不剩。 |
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r**u
发帖数: 69 | 31 那你觉得中国传统的“普世价值”就比罗马高明吗？我怎么觉得中国直到满清，社会形
态都和古罗马处在同一层次啊。
我觉得最大的区别大概是科举制吧。如果罗马也有科举制，也许它的那一套东西就传承
下来了。 |
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k*******t
发帖数: 2113 | 32 共同的信仰肯定不如本族人来得实在。
由于罗马人生育率低，罗马没有一个压倒性的优势种族。
希腊人还认为自己在文化上有优势。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 33 中国经由铁血的秦朝和秦汉之交的大变乱而后建立起孔孟儒教的思想统治地位。西方经
由铁血的罗马兴亡建立起基督教的思想统治地位。这点上其实挺相像的。问题是罗马的
高度文明为什么没有被继承下来，而中华文明却被一直传承下来，虽然改朝换代许多次
，甚至包括异族入主中原。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 34 现在的你还是10岁的你么，兴趣爱好全不同了。
文明和人一样，不停新陈代谢，关键是连续性。
即使你思想不停变化，体内分子也不断更新，你还是你，但一旦中断，就是死亡，别人
学习你继承你的思想和财产，那是别人的事了。
犹太和中国一样，从远古绵延持续到现在。犹太更是从本土被连根拔起两次，又能两次
原地复活，所以更牛。
至于罗马，那是断绝了。后来的继承，好比日本继承中国文化一样。不等于中国继续存
在。
不仅是欧洲美国，中国也一样采用拿来主义，继承和学习罗马的东西，化为己有。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 35 这个只能算自封的吧，不能算正统。沙皇伊万三世是娶了东罗马帝国公主的。如前面帖
子讲到的，沙俄的双头鹰旗是东罗马帝国的旗帜，东正教是东罗马帝国国教。沙俄是一
心相当“第三罗马”的。第一二是指西，东罗马。
from Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire#Political_afterma
At his death, the role of the emperor as a patron of Eastern Orthodoxy was
claimed by Ivan III, Grand duke of Muscovy. He had married Andreas' sister,
Sophia Paleologue, whose grandson, Ivan IV, would become the first Tsar of
Russia (tsar, or czar, meaning caesar, is a term traditionally applied by
Slavs to the Byzantine E... 阅读全帖 |
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G**8
发帖数: 1209 | 36 罗马帝国当然复兴过。Justinian时代除了Iberian，基本全境收复失地（Gaul名义上接
受册封）。不过波斯太强大了，把帝国压迫得破产。
罗马帝国之所以在文化上没有传承，主要是基督教的背叛。基督教伙同蛮族吞掉了罗马
帝国西部，大概类似于南北朝时期北方士族和胡人共同统治北方，只不过手法更赤裸，
因为有Pope的统一领导。Pope自视为“先进文化”的代表，一切“不先进”的罗马文化
都被刻意抹杀了。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 37 所以我说罗马人为毛要搞12铜表法的来龙去脉你根本就不清楚。还有，decemviri送人
去雅典和其他城邦考察这事当然并非捕风捉影，但没人认为是全部照抄。当然，有争议
认为其实罗马人根本就没去雅典。对了，你看过十二铜表法没有？现存的片段看来，十
二铜表法不但很难说是一部有很强逻辑关联的法典，根本就是东拉西扯拼在一起的堆砌
。因此学术上这部法律在多大程度上效仿雅典Solonian Constitution是有争议的。铜
表法不解决公民和部落概念的对立，倒是有一堆祭祀的程序。当时更急迫的其实是产权
问题。平民和贵族的斗争已经开始伤害国家整体利益了。所以才会有decemviri和铜表
法。
你啊，历史事实还没搞清楚就哈哈哈，小心岔了气。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 38 中国的儒学的确不是排他性的宗教，它主要是一套比较系统的政治理念，提出统治者的
行为规则，和治理驭民之术，当然核心还是民本的价值观念。这也的确是罗马政治文化
里所缺乏的。当西罗马经济军事强大时，这个弱点不突出，它的政治体制行政效率是极
有效的。一旦经济军事衰落了，政治上就变得十分混乱，政治文化缺失的弱点就充分暴
露出来了。谁当皇帝就纯粹是丛林法则，无仁义可言，缺乏向心力。蛮族四面攻进来也
没一套现成的体制文化可以继承的了。经济再一崩溃，高度物质文明也就无以为继瓦解
了。这一套比较系统的政治理念基督教无法填补这一空白。基督教精神上是反抗罗马暴
政的。当然只是在精神层次上反，不付诸行动，靠当烈士感化。成为国教后也削弱了罗
马的战斗精神。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 39 刘宋北伐规模小多了。Justinian实际收复了整个北非、意大利全部，名义收复了Gaul
，甚至在东面还扩张了领土。
之所以在意大利破坏厉害，是因为当地的基督教和野蛮人合作，迫害非基督部分的一切
其他罗马文化（比constantinople的基督教野蛮残酷得多），短短时间内当地罗马文化
的精华已经消亡殆尽。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 40 Historia Francorum描写了几代bishops如果指导野蛮人部落策略地拔掉罗马帝国留守
地方的将军（有时候涉及复杂的政治外交艺术），从而演化为中世纪“文明”的王国；
也描写了教廷如何残酷地镇压异端，也就是不符合基督教的罗马文化部分，大部分是罗
马文化的精华。其作者因此被册封为圣人。
其他的例子还有很多：Burgundian Code就是bishop代写；某地罗马将军逃亡，bishop
劝附近的野蛮人领袖代为统治，从而被封为圣人；或者在野蛮人部落/王国当到prelate
，从而被封为圣人，是当时封圣的标准模式。
跟Arian areas比较，基督教的长处在于有统一的Pope领导，所以在漫长的一两百年中
慢慢一个个敲掉一盘散沙的Arianism教区。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 41 铅的熔点低吧， 只能说明罗马冶炼技术不行， 同样是青铜， 罗马人的配方和工艺只
能做短剑， 战国挖出的青铜剑很多都1米多长。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 42 当然不是啦。
犹太人原来也不是做生意的。而且其实是最不擅长生意的。是一个充满共产主义理想的
纯农业民族。你看律法书说的，借钱不能收利息；别人欠你的债，至少是犹太人欠的，
到了7年必须一笔勾销。你叫人家还怎么做生意？
那时的犹太人很擅长工程技术，这倒是真的。巴比伦之囚，就是巴比伦要他们给自己修
建工程，在巴比伦和两河平原专门负责修建城市，下水道，灌溉系统，等等。成了专业
民工。
只是在公元1到2世纪，三次犹太大起义以后，罗马一怒之下，把犹太人撵出了本土，耶
路撒冷推平，改了个希腊名字，犹大地区(Judea)也被罗马改名叫巴勒斯坦，禁止使用
以色列这个地名。
然后四处流浪，才学会了做生意的。
说起来，古代犹太人和中国人其实很象的。中国人也是农业和擅长工程，只是在离开祖
国四处流荡的海外华人，开始擅长生意。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 43 这个跟罗马人战法有关，罗马人左手拿着门板般的大盾，右手再拿个长剑，
一是不现实，二是不灵活。短剑更容易操作。
拿长剑的话，一般如果不是双手，就是左手盾的尺寸很小。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 44 撒盐这是谣传，那时候盐价很贵，士兵工资都是用盐支付的。要把迦太基
全撒上盐，直接就让罗马破产了。而且下几场暴雨基本就把土壤里过多的
盐分给冲没了。
另外迦太基之后一直也是罗马的北非重镇，并未废弃。后来还一度成为
汪达尔人首都。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 45 你说得很对。
但是我附加一点：
这几个地名都是不断变化的。比如亚细亚本来连阿拉伯，印度都不包括，后来连中国日
本都含进去了。
现在的阿非利加这个词一般说是罗马人起的名字，说的就是你说的北非西部那一块。罗
马还有一个阿非利加省。但是更早古希腊人那里，比如希罗多德时代，把埃及西边的北
非叫做利比亚。埃及南边叫做“阳光灼热之地”（Afriki)。把黑人叫做太阳之子，或
者阳光之子。
至于罗马人给迦太基那一代起的名字Africa，是不是意译或者音译了希腊人，是有争论
的。多半说是意译了希腊人的，也就是意思上也是“阳光之地”，但是位置不同，从罗
马的视角的南方，有了转移。后来被阿拉伯人抄去了。
以下拷贝：
Latin Africa (terra) "African land, Libya, the Carthaginian territory," fem.
of adjective Africus, from Afer "an African," a word of uncertain origin.
The Latin word originally was used only in refe... 阅读全帖 |
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s********s
发帖数: 579 | 46 《泰晤士报》内页一篇大篇幅报道称，考古学家在挖掘伦敦一处罗马帝国时代遗迹时发
现了两具疑似华人的骨骸。
专家向撰文记者表示，在伦敦这处公墓进行的挖掘，原先认为这是一个罗马帝国时期平
民埋葬地，并没有证据指出这里会出现华人的骨骸。
先前只有在意大利曾经发掘过一个亚裔的骨骸，他们采取头骨辨识法，认为发掘出来的
是亚裔的头骨。
专家认为，这可能显示在罗马帝国时代，在欧洲生活的所谓非欧洲地区的外地人人数超
过想象。
报道旁的一个背景介绍字段则说，在罗马帝国时期，两地就已经通过“丝绸之路”而有
所往来。
并且比较两者的异同说，两者都是先进、中央集权官僚制度而且都有丰富的文化传承。 |
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A******e
发帖数: 655 | 47 共和国时期的古罗马是全民皆兵的，不但全民皆兵，而且是从小人人都接受军事训练，
没有服过兵役的罗马人不算公民，是不能承担任何公职的。不然就不会在坎尼一阵，就
折损了半个罗马参议院，最后只能靠法维丝这样的六七十岁的老将，和老西皮欧这种二
十刚出头的小屁孩对付汉尼拔了。这种战斗力是以文官为主体，以儒家思想为政治基础
的秦灭六国之后的中国政府所不能比的。中国军事实力很强，但是大部分时期中国的官
僚政府太腐败，军事实力再强，经济实力再强，战斗力仍然基本为零。 |
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Z**********g
发帖数: 14173 | 48 尼禄完蛋了，罗马还在啊
罗马今天也在，你悲愤没有用。 |
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t*****k
发帖数: 2547 | 49 达芬奇自称发明了水车、风车、织布机，发明了这，发明了那，其实，他什么也没有发
现，他手上有一本一本《天工开物》。达芬奇是罗马皇帝的情妇的儿子，《天工开物》
是罗马教皇派到中国的洋和尚从中国翰林院皇家科学院图书馆偷来的。 |
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C********g
发帖数: 9656 | 50 共产婊子又跑这儿卖淫来了。
达芬奇死于1519年，《天工开物》写成于1637年。
要说他是罗马皇帝“情妇”的儿子也许还靠谱：他生于1452年，最后一个罗马皇帝死于
1453年。 |
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