r**u
发帖数: 69 | 1 先从西罗马说起。周围都是蛮族，并没有什么比它更发达的文明，也没有更高深的科学
技术，也没什么不可抗拒的自然灾害，生态变更。但是怎么就让周围的蛮族三番两次地
灭掉，直到最后土崩瓦解，连文明都灭掉了呢？
要说宗教，东西罗马最后都是基督教国家，也有各自的精神文化凝聚力量，但是怎么就
没落下去了呢。当然了，也没崩溃就是了。就是那么慢慢地萎缩了。直到最后，只剩下
东西二京，让外来的力量一把推翻了。 |
K*****2
发帖数: 9308 | 2 罗马有啥东西两京，最后不就剩个君士坦丁堡？
宋朝周边也基本没有别的文明，精神凝聚也不弱，也没有自然灾害，最后不也无奈地打
出了gg
冷兵器时代，蛮族武力的优势没法抹掉 |
r**u
发帖数: 69 | 3 可能我没说清楚。
我的问题不是罗马怎么会被蛮族灭掉，而是罗马为什么没能复兴？它有千年的文明底蕴
，而周围并没有科学技术，经济文化上强于它的对手，尤其是西罗马。怎么就最后什么
也不剩了？连意大利人也不自称是罗马文明的继承者。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 罗马有啥东西两京，最后不就剩个君士坦丁堡？
: 宋朝周边也基本没有别的文明，精神凝聚也不弱，也没有自然灾害，最后不也无奈地打
: 出了gg
: 冷兵器时代，蛮族武力的优势没法抹掉
|
l*****i
发帖数: 20533 | 4 连个‘普世价值’都没有推出来，宗教还被犹太人的基督教给占了，被蛮族推了自然也
就凋零了。
其实很多其他文明的衰落也就是这样，物质繁荣被蛮族破坏，意识形态领域本也不算繁
荣，所以衰落了也就衰落了。
相比之下，中国很早就弄出了‘普世价值’，佛教就算兴盛时期也没有能取代这个普世
价值观，所以中华才能香火不断。此外，欧洲能文艺复兴，也得靠古希腊那波文化底子
，罗马相对就不行。 |
r**u
发帖数: 69 | 5 那你觉得中国传统的“普世价值”就比罗马高明吗？我怎么觉得中国直到满清，社会形
态都和古罗马处在同一层次啊。
我觉得最大的区别大概是科举制吧。如果罗马也有科举制，也许它的那一套东西就传承
下来了。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 连个‘普世价值’都没有推出来，宗教还被犹太人的基督教给占了，被蛮族推了自然也
: 就凋零了。
: 其实很多其他文明的衰落也就是这样，物质繁荣被蛮族破坏，意识形态领域本也不算繁
: 荣，所以衰落了也就衰落了。
: 相比之下，中国很早就弄出了‘普世价值’，佛教就算兴盛时期也没有能取代这个普世
: 价值观，所以中华才能香火不断。此外，欧洲能文艺复兴，也得靠古希腊那波文化底子
: ，罗马相对就不行。
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c***r
发帖数: 4631 | 6 罗马的人民代表大会制度在天朝活地挺好的呀?
【在 l*****i 的大作中提到】
: 连个‘普世价值’都没有推出来，宗教还被犹太人的基督教给占了，被蛮族推了自然也
: 就凋零了。
: 其实很多其他文明的衰落也就是这样，物质繁荣被蛮族破坏，意识形态领域本也不算繁
: 荣，所以衰落了也就衰落了。
: 相比之下，中国很早就弄出了‘普世价值’，佛教就算兴盛时期也没有能取代这个普世
: 价值观，所以中华才能香火不断。此外，欧洲能文艺复兴，也得靠古希腊那波文化底子
: ，罗马相对就不行。
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r**********g
发帖数: 22734 | 7 罗马上层羡慕希腊，纷纷外f希腊文明，最后整个变成希腊。 |
k*******t
发帖数: 2113 | 8 共同的信仰肯定不如本族人来得实在。
由于罗马人生育率低，罗马没有一个压倒性的优势种族。
希腊人还认为自己在文化上有优势。 |
O*****e
发帖数: 359 | 9 因为罗马人都死掉了
就好像中国若不是汉族人口相对蒙古族，满族 一直占优势
现在很难说
【在 k*******t 的大作中提到】
: 共同的信仰肯定不如本族人来得实在。
: 由于罗马人生育率低，罗马没有一个压倒性的优势种族。
: 希腊人还认为自己在文化上有优势。
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r**o
发帖数: 4614 | 10 孔子有一个有教无类。 所以广大p民也有资格受教育。 别的文明都是精英阶层掌握知
识， 一旦精英阶层被摧毁了文明也就隔屁了。 更别说古罗马这种文明waif。
南北朝就没啥科举，在五胡乱华前汉人在北方对胡人在人口上已经不占优势了。但是汉
人一样在北方翻盘。
【在 r**u 的大作中提到】
: 那你觉得中国传统的“普世价值”就比罗马高明吗？我怎么觉得中国直到满清，社会形
: 态都和古罗马处在同一层次啊。
: 我觉得最大的区别大概是科举制吧。如果罗马也有科举制，也许它的那一套东西就传承
: 下来了。
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r******t
发帖数: 8967 | 11 ＋1，罗马连神都是从外国请来的，凝聚力可想而知。但真要说复兴，神圣罗马帝国也
可以算。至少人家是这么claim的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 孔子有一个有教无类。 所以广大p民也有资格受教育。 别的文明都是精英阶层掌握知
: 识， 一旦精英阶层被摧毁了文明也就隔屁了。 更别说古罗马这种文明waif。
: 南北朝就没啥科举，在五胡乱华前汉人在北方对胡人在人口上已经不占优势了。但是汉
: 人一样在北方翻盘。
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r**o
发帖数: 4614 | 12 神圣罗马帝国第一不神圣，第二不罗马， 第三不是帝国。
人那帮是灭了罗马的蛮族后裔， 说他们说复兴罗马好比蒙古人跑到草原上说我们复兴
了华夏文明一样好笑。
【在 r******t 的大作中提到】
: ＋1，罗马连神都是从外国请来的，凝聚力可想而知。但真要说复兴，神圣罗马帝国也
: 可以算。至少人家是这么claim的。
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r******t
发帖数: 8967 | 13 南棒还真觉得自己是孔孟文化的继承人。
【在 r**o 的大作中提到】
: 神圣罗马帝国第一不神圣，第二不罗马， 第三不是帝国。
: 人那帮是灭了罗马的蛮族后裔， 说他们说复兴罗马好比蒙古人跑到草原上说我们复兴
: 了华夏文明一样好笑。
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x*******o
发帖数: 573 | 14 罗马人当年的成就还胜过古汉人，但是二者的创造文明的条件不一样，罗马人是继承希
腊文明，吸取中东文明，再创造自己的文明。
而古汉人基本就是独自创建的，虽然有原始文明西来一说，但那个太久远了，古汉人的
文明基本是自己自创的，虽然文明的程度在那个时候还达不到罗马的高度，但难度应该
是大于罗马人的。
整个东亚，除了古汉人，其他民族基本是蛮荒状态，所以就算蛮族入侵成功，蛮族有时
候也会主动汉化。
汉人在物质文明和精神文明两方面都是远超周边民族的，所以当武力没落的时候，汉人
依然能团结起来，自我认同比较强，当条件具备的时候，就翻盘复兴。
汉人有个最牛逼的智慧就是“不孝有三，无后为大”，你们知道这句话是最早出自哪里
吗？汉人的祖先那么早就看到了种族竞争的一个制胜要诀，看现在的美国，依然是人多
力量大。看到回帖说现在意大利人说自己都不是罗马人后代了，本来就是这样，古罗马
人很可能早就灭绝了，或者只有少量混在了日耳曼人的血液里。但今天很多中国人的家
谱都能到明初。
还有老子文化对一个民族的生命力和韧劲也很有裨益，老子对孔子说过，牙齿硬，但是
都没了，舌头软，却还在。
北中国沦陷于五胡并且在人口并无明显优势的情况下还能复兴一个直接原因就是 汉人
是农民以及其他劳动者，为社会生产粮食等必备品，而胡人是士兵。
虽然当时南方还没有沦陷，但后来隋唐宋统一中国，复兴中国的主要还是北方汉人的后
代，当
然有汉化了的鲜卑。这也是和罗马不一样的地方，没有日耳曼人说自己是罗马人，但现
在的中国的鲜卑人后裔都已经是汉人了。 |
m*******n
发帖数: 4186 | 15 什么中华香火不断哦，马列邪教就把中华文明从根子上给断送了
【在 l*****i 的大作中提到】
: 连个‘普世价值’都没有推出来，宗教还被犹太人的基督教给占了，被蛮族推了自然也
: 就凋零了。
: 其实很多其他文明的衰落也就是这样，物质繁荣被蛮族破坏，意识形态领域本也不算繁
: 荣，所以衰落了也就衰落了。
: 相比之下，中国很早就弄出了‘普世价值’，佛教就算兴盛时期也没有能取代这个普世
: 价值观，所以中华才能香火不断。此外，欧洲能文艺复兴，也得靠古希腊那波文化底子
: ，罗马相对就不行。
|
m*******n
发帖数: 4186 | 16 当然也不全是马邪，首先是蒙古人，满清再来，最后是马邪
【在 m*******n 的大作中提到】
: 什么中华香火不断哦，马列邪教就把中华文明从根子上给断送了
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x****6
发帖数: 4339 | 17 牛逼帝国的崩溃都是从内部开始的--这好像罗马一个什么历史学家说的，我转述了一下
。西罗马帝国灭亡无非是三个来自帝国内部的国王把帝国瓜分。但是“罗马帝国”这个
概念在西方人的血液里一直流淌到现在。
西罗马帝国挂了之后，中世纪又有神圣罗马帝国，地盘和政治影响力虽然不可与罗马帝
国同日而语，但是皇帝的title还在那，欧洲诸国王在名义上都要对他称臣。
在东边，俄罗斯一直以罗马帝国的正统贵胄自居，原因是东罗马帝国末代皇帝的侄女嫁
给了俄罗斯大公，按照罗马帝国的继承规则，俄罗斯接了罗马帝国的衣钵。所以俄罗斯
到现在的双头鹰国徽都还是东罗马帝国的国徽。
到了纳粹那会，希特勒觉得自己才是罗马正统，所以纳粹德国的官方名称叫做第三（罗
马）帝国。
说起凯撒、屋大维，西方人的反应跟我们提到秦皇汉武的反应差不多。秦朝虽然几十年
就挂了，但是它在很根本的层面定义了中国人，直到现在。罗马是一个道理。
【在 r**u 的大作中提到】
: 可能我没说清楚。
: 我的问题不是罗马怎么会被蛮族灭掉，而是罗马为什么没能复兴？它有千年的文明底蕴
: ，而周围并没有科学技术，经济文化上强于它的对手，尤其是西罗马。怎么就最后什么
: 也不剩了？连意大利人也不自称是罗马文明的继承者。
|
j******a
发帖数: 1582 | 18 文字是一大原因吧
象形文字比较稳定
声音文字中间有了断代的话，容易变得面目全非
【在 r**u 的大作中提到】
: 先从西罗马说起。周围都是蛮族，并没有什么比它更发达的文明，也没有更高深的科学
: 技术，也没什么不可抗拒的自然灾害，生态变更。但是怎么就让周围的蛮族三番两次地
: 灭掉，直到最后土崩瓦解，连文明都灭掉了呢？
: 要说宗教，东西罗马最后都是基督教国家，也有各自的精神文化凝聚力量，但是怎么就
: 没落下去了呢。当然了，也没崩溃就是了。就是那么慢慢地萎缩了。直到最后，只剩下
: 东西二京，让外来的力量一把推翻了。
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g******l
发帖数: 5103 | 19 不生孩子，文明再发达也没用。
而且，东罗马帝国跟罗马帝国是两回事！！
【在 r**u 的大作中提到】
: 先从西罗马说起。周围都是蛮族，并没有什么比它更发达的文明，也没有更高深的科学
: 技术，也没什么不可抗拒的自然灾害，生态变更。但是怎么就让周围的蛮族三番两次地
: 灭掉，直到最后土崩瓦解，连文明都灭掉了呢？
: 要说宗教，东西罗马最后都是基督教国家，也有各自的精神文化凝聚力量，但是怎么就
: 没落下去了呢。当然了，也没崩溃就是了。就是那么慢慢地萎缩了。直到最后，只剩下
: 东西二京，让外来的力量一把推翻了。
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g******l
发帖数: 5103 | 20 罗马帝国里什么人都有，希腊人白人黑人阿拉伯人意大利人埃及人之类的，本来就不是
一个民族，也谈不上什么复兴。树倒猢狲散，繁荣时大家一块赚钱享乐，灭亡了各顾各
的，各自活命，没有凝聚力，没什么loyalty可言。
中国虽然多民族，汉化后都当成一类人，长相上分不出来，有文化和主体思想的传承。
【在 r**u 的大作中提到】
: 可能我没说清楚。
: 我的问题不是罗马怎么会被蛮族灭掉，而是罗马为什么没能复兴？它有千年的文明底蕴
: ，而周围并没有科学技术，经济文化上强于它的对手，尤其是西罗马。怎么就最后什么
: 也不剩了？连意大利人也不自称是罗马文明的继承者。
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m***n
发帖数: 12188 | 21 罗马是公民社会，和美国类似。
保罗是犹太人，但是他自豪地说：“我是罗马公民”。他虽然是个底层，但是对罗马的
忠诚是铁板钉钉的。
世代住在罗马城的人倒不见得一定是罗马公民，也可能是斯巴达克思。
在国家强大的时候，这个公民权把庞大的多种族团结在一起。但是一旦国家衰落或者灾
难到来，那是缺乏凝聚力的。
天主教会一直想重建罗马，这个梦最后还是被兴起的民族国家给打得粉碎。
而古中国不是公民社会，其实是一个民族国家。中国人和犹太人分别是地球上最早有自
我意识的族群之一。
“霜露所均，不育异类；姬汉旧邦，无取杂种。” －－ 与陈伯之书
“你们中间，凡有谁把女儿嫁给外邦人，让外邦人玷污了她的子宫的(polluted her
womb)，杀无赦” － 摩西五经 |
d********t
发帖数: 837 | 22 其实哥特人入侵前后的罗马还真的有很普世的思想的。很多东罗马的学者都觉得收容教
化蛮族是文明世界的责任。最近在读一本关于Adrianople的小本本，觉得很有意思。等
会儿我抄几段关于当时罗马人对蛮族态度的评论。跟现在美国的情况相映照，非常有趣。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 连个‘普世价值’都没有推出来，宗教还被犹太人的基督教给占了，被蛮族推了自然也
: 就凋零了。
: 其实很多其他文明的衰落也就是这样，物质繁荣被蛮族破坏，意识形态领域本也不算繁
: 荣，所以衰落了也就衰落了。
: 相比之下，中国很早就弄出了‘普世价值’，佛教就算兴盛时期也没有能取代这个普世
: 价值观，所以中华才能香火不断。此外，欧洲能文艺复兴，也得靠古希腊那波文化底子
: ，罗马相对就不行。
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n*******4
发帖数: 2285 | 23 第三帝国因该是指第三日耳曼帝国，第一是指神圣罗马帝国，但不是古罗马，第二是普
鲁士建立的一战前的德意志帝国。纳粹德国到的确是效仿古罗马，比如纳粹的举手礼。
沙皇的沙是俄文凯撒的发音，也就是东罗马皇帝的意思。俄国建国时是寻访了当时多个
先进文化的，最后折服于东罗马东正教的气势宏伟，皈依的东正教。东罗马被灭后，就
接的东罗马帝国的衣钵继续当凯撒。所以最后一个正统凯撒是1918年被枪毙的。
【在 x****6 的大作中提到】
: 牛逼帝国的崩溃都是从内部开始的--这好像罗马一个什么历史学家说的，我转述了一下
: 。西罗马帝国灭亡无非是三个来自帝国内部的国王把帝国瓜分。但是“罗马帝国”这个
: 概念在西方人的血液里一直流淌到现在。
: 西罗马帝国挂了之后，中世纪又有神圣罗马帝国，地盘和政治影响力虽然不可与罗马帝
: 国同日而语，但是皇帝的title还在那，欧洲诸国王在名义上都要对他称臣。
: 在东边，俄罗斯一直以罗马帝国的正统贵胄自居，原因是东罗马帝国末代皇帝的侄女嫁
: 给了俄罗斯大公，按照罗马帝国的继承规则，俄罗斯接了罗马帝国的衣钵。所以俄罗斯
: 到现在的双头鹰国徽都还是东罗马帝国的国徽。
: 到了纳粹那会，希特勒觉得自己才是罗马正统，所以纳粹德国的官方名称叫做第三（罗
: 马）帝国。
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n*******4
发帖数: 2285 | 24 西罗马灭亡一个重要原因是逐渐丧失了祖先的铁血精神，后期靠雇佣蛮族来打仗。早期
都是罗马人自己打仗，看角斗厮杀就是为了维持铁血精神的。雇蛮族来打仗就得把军事
装备，军团的组织和战术全教给蛮族，哥特人是其中之一。所以后期军事上丧失了先前
的技战术优势，少数人靠技战术优势统治多数人的帝国就难于维持下去了。这和大英帝
国瓦解类似。
趣。
【在 d********t 的大作中提到】
: 其实哥特人入侵前后的罗马还真的有很普世的思想的。很多东罗马的学者都觉得收容教
: 化蛮族是文明世界的责任。最近在读一本关于Adrianople的小本本，觉得很有意思。等
: 会儿我抄几段关于当时罗马人对蛮族态度的评论。跟现在美国的情况相映照，非常有趣。
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l*****i
发帖数: 20533 | 25 罗马彻底就没想过普世价值。最接近的还就是基督教国教化以后，可毕竟是外来宗教，
并不能代表古罗马文化。
西方到了近现代才明白需要在宗教之外弄个普世价值。
【在 r**u 的大作中提到】
: 那你觉得中国传统的“普世价值”就比罗马高明吗？我怎么觉得中国直到满清，社会形
: 态都和古罗马处在同一层次啊。
: 我觉得最大的区别大概是科举制吧。如果罗马也有科举制，也许它的那一套东西就传承
: 下来了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 26 关键是要明确提出一套价值理论体系去做这个普世价值。这个价值体系先要在自己人里
面得到大多数的拥护，然后是推广。光是自我中心主义并非普世价值。光是自觉高人一
等，没有体系，别人把你给揍趴下你就立刻会觉得自己其实没那么了不起，于是就去学
习胜利者去了。文明也就断了。
罗马后期可能开始意识到这个问题，可是也来不及了。
就因为价值体系是如此重要，所以孔是圣人嘛。
趣。
【在 d********t 的大作中提到】
: 其实哥特人入侵前后的罗马还真的有很普世的思想的。很多东罗马的学者都觉得收容教
: 化蛮族是文明世界的责任。最近在读一本关于Adrianople的小本本，觉得很有意思。等
: 会儿我抄几段关于当时罗马人对蛮族态度的评论。跟现在美国的情况相映照，非常有趣。
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n*******4
发帖数: 2285 | 27 中国经由铁血的秦朝和秦汉之交的大变乱而后建立起孔孟儒教的思想统治地位。西方经
由铁血的罗马兴亡建立起基督教的思想统治地位。这点上其实挺相像的。问题是罗马的
高度文明为什么没有被继承下来，而中华文明却被一直传承下来，虽然改朝换代许多次
，甚至包括异族入主中原。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 关键是要明确提出一套价值理论体系去做这个普世价值。这个价值体系先要在自己人里
: 面得到大多数的拥护，然后是推广。光是自我中心主义并非普世价值。光是自觉高人一
: 等，没有体系，别人把你给揍趴下你就立刻会觉得自己其实没那么了不起，于是就去学
: 习胜利者去了。文明也就断了。
: 罗马后期可能开始意识到这个问题，可是也来不及了。
: 就因为价值体系是如此重要，所以孔是圣人嘛。
:
: 趣。
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g*****y
发帖数: 1120 | 28 不孝有三
无后为大
计划生育
民族自杀
【在 x*******o 的大作中提到】
: 罗马人当年的成就还胜过古汉人，但是二者的创造文明的条件不一样，罗马人是继承希
: 腊文明，吸取中东文明，再创造自己的文明。
: 而古汉人基本就是独自创建的，虽然有原始文明西来一说，但那个太久远了，古汉人的
: 文明基本是自己自创的，虽然文明的程度在那个时候还达不到罗马的高度，但难度应该
: 是大于罗马人的。
: 整个东亚，除了古汉人，其他民族基本是蛮荒状态，所以就算蛮族入侵成功，蛮族有时
: 候也会主动汉化。
: 汉人在物质文明和精神文明两方面都是远超周边民族的，所以当武力没落的时候，汉人
: 依然能团结起来，自我认同比较强，当条件具备的时候，就翻盘复兴。
: 汉人有个最牛逼的智慧就是“不孝有三，无后为大”，你们知道这句话是最早出自哪里
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f****r
发帖数: 5118 | |
o***e
发帖数: 3526 | 30 罗马帝国的政治和文化遗产都有人继承啊。
【在 r**u 的大作中提到】
: 先从西罗马说起。周围都是蛮族，并没有什么比它更发达的文明，也没有更高深的科学
: 技术，也没什么不可抗拒的自然灾害，生态变更。但是怎么就让周围的蛮族三番两次地
: 灭掉，直到最后土崩瓦解，连文明都灭掉了呢？
: 要说宗教，东西罗马最后都是基督教国家，也有各自的精神文化凝聚力量，但是怎么就
: 没落下去了呢。当然了，也没崩溃就是了。就是那么慢慢地萎缩了。直到最后，只剩下
: 东西二京，让外来的力量一把推翻了。
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t***o
发帖数: 19256 | 31 除了中国，还有哪个文明复兴了？
【在 r**u 的大作中提到】
: 先从西罗马说起。周围都是蛮族，并没有什么比它更发达的文明，也没有更高深的科学
: 技术，也没什么不可抗拒的自然灾害，生态变更。但是怎么就让周围的蛮族三番两次地
: 灭掉，直到最后土崩瓦解，连文明都灭掉了呢？
: 要说宗教，东西罗马最后都是基督教国家，也有各自的精神文化凝聚力量，但是怎么就
: 没落下去了呢。当然了，也没崩溃就是了。就是那么慢慢地萎缩了。直到最后，只剩下
: 东西二京，让外来的力量一把推翻了。
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m***n
发帖数: 12188 | 32 犹太（以色列，希伯来）
两次浴火重生，原地满血复活
而且人家这是真正原地彻底断绝后的原地满血复活，
比中国牛多了。
【在 t***o 的大作中提到】
: 除了中国，还有哪个文明复兴了？
|
t***o
发帖数: 19256 | 33 牛是牛，不过也不是原来的犹太文明了，原来的已经断根了
中国现在也一样，不过好歹复活过几次
【在 m***n 的大作中提到】
: 犹太（以色列，希伯来）
: 两次浴火重生，原地满血复活
: 而且人家这是真正原地彻底断绝后的原地满血复活，
: 比中国牛多了。
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K*****2
发帖数: 9308 | 34 印度啊，走上了插管吸血的道路
【在 t***o 的大作中提到】
: 除了中国，还有哪个文明复兴了？
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r**o
发帖数: 4614 | 35 米帝一不行， 以色列分分秒被灭。 现在大批犹太人都移民到美国， 自己土地上穆斯
林又狂生， 现在4个国民中就有1个穆斯林。 再有个20年， 犹太国又要隔屁了。这个
叫满血复活， 连自己的国家安全和人口都维持不了的满血复活？
当初犹太人单方撕毁了同中国几个军火合同， 土共立马往以色列周边几个国家兜售300
公里射程的火箭炮， 这个满血复活的大卫国立马软蛋。 当初那么牛逼哄哄说要帮米帝
打伊朗， 结果土共，EU和毛子漏了点反坦克导弹给哈马斯， 1个月下来以色列一个坦
克旅就报销了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 犹太（以色列，希伯来）
: 两次浴火重生，原地满血复活
: 而且人家这是真正原地彻底断绝后的原地满血复活，
: 比中国牛多了。
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r**o
发帖数: 4614 | 36 阿三文明的创始民族现在连人口的30%都不到， 绝大部分都是低种姓。 无论宗教文字
风俗都给南下侵略他们的印欧部落取代了。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 印度啊，走上了插管吸血的道路
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e********3
发帖数: 18578 | 37 现代中国和古代的中国文化也有本质的区别了，现在的社会和秦朝时期哪有半点相似之
处？罗马城起家的时候就是一个多种族在共同文化和利益下绑定的同盟组织，本来就不
是一个单一的民族，所以也不会有什么民族真心帮罗马复国。古罗马传下来的文化现在
很大程度都给保持下来了，现在天主教／基督教／东正教在西方世界的影响，比孔孟在
中国的残余影响大多了。
300
【在 r**o 的大作中提到】
: 米帝一不行， 以色列分分秒被灭。 现在大批犹太人都移民到美国， 自己土地上穆斯
: 林又狂生， 现在4个国民中就有1个穆斯林。 再有个20年， 犹太国又要隔屁了。这个
: 叫满血复活， 连自己的国家安全和人口都维持不了的满血复活？
: 当初犹太人单方撕毁了同中国几个军火合同， 土共立马往以色列周边几个国家兜售300
: 公里射程的火箭炮， 这个满血复活的大卫国立马软蛋。 当初那么牛逼哄哄说要帮米帝
: 打伊朗， 结果土共，EU和毛子漏了点反坦克导弹给哈马斯， 1个月下来以色列一个坦
: 克旅就报销了。
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m***n
发帖数: 12188 | 38 生于忧患，死于安乐。我看以色列比中国更安全。中国的问题更严重。
比如你说以色列“4个国民中就有1个穆斯林”，中国现在新生人口又如何？而且中国总
人口虽然等于印度人口，10岁一下人口却不到印度三分之一。
世上从来没有静态的保险箱里的安全，只有动态的安全。 "攻守之势异也"。
再者，“安民可与为义，而危民易与为非”。以色列人虽少，确是安民，团结一致；中
国人多，却是危民。
300
【在 r**o 的大作中提到】
: 米帝一不行， 以色列分分秒被灭。 现在大批犹太人都移民到美国， 自己土地上穆斯
: 林又狂生， 现在4个国民中就有1个穆斯林。 再有个20年， 犹太国又要隔屁了。这个
: 叫满血复活， 连自己的国家安全和人口都维持不了的满血复活？
: 当初犹太人单方撕毁了同中国几个军火合同， 土共立马往以色列周边几个国家兜售300
: 公里射程的火箭炮， 这个满血复活的大卫国立马软蛋。 当初那么牛逼哄哄说要帮米帝
: 打伊朗， 结果土共，EU和毛子漏了点反坦克导弹给哈马斯， 1个月下来以色列一个坦
: 克旅就报销了。
|
m***n
发帖数: 12188 | 39 现在的你还是10岁的你么，兴趣爱好全不同了。
文明和人一样，不停新陈代谢，关键是连续性。
即使你思想不停变化，体内分子也不断更新，你还是你，但一旦中断，就是死亡，别人
学习你继承你的思想和财产，那是别人的事了。
犹太和中国一样，从远古绵延持续到现在。犹太更是从本土被连根拔起两次，又能两次
原地复活，所以更牛。
至于罗马，那是断绝了。后来的继承，好比日本继承中国文化一样。不等于中国继续存
在。
不仅是欧洲美国，中国也一样采用拿来主义，继承和学习罗马的东西，化为己有。
【在 t***o 的大作中提到】
: 牛是牛，不过也不是原来的犹太文明了，原来的已经断根了
: 中国现在也一样，不过好歹复活过几次
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l*****i
发帖数: 20533 | 40 基督教国教化以后已经是罗马最接近普世价值的了，但是依然有很大距离：
首先，这个不是基于罗马自己的文化传统发展起来的，而是从异族引入的。所以从本质
上，他就不是基于罗马人的精神价值观，也就更谈不上把这些价值观体系化并进而稳定
下来成为民族之魂。不然中世纪欧洲也是言必称基督教，你会觉得他是罗马文化的延续
么？没有那个特征嘛。
其次，作为宗教，毕竟是有局限性的。他需要你相信他的神，你才会接受他这个信仰。
实际上罗马人未必都信他这个神，信其他信仰的不仅不会接纳这个价值体系，反而会有
被异宗教压迫的感觉，只会制造民族分裂意识。所以，宗教可以团结一部分人，但却没
有那么‘普世’。
中国的儒学本身不是宗教，没有去论述神以及创世的问题。他只是把中国的社会传统价
值观加以体系化。而其中很多自然是放之四海而皆准的东西，毕竟人们过日子总有很多
相似之处。这样他并不排斥任何宗教，所以才有后来的儒佛共存。这才叫普世。而且这
样的价值体系也能在战争过后继续保存，因为不管皇帝位子上是谁，不管你推行什么国
教，日子总还是那么过，社会运行总归变化不大。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 中国经由铁血的秦朝和秦汉之交的大变乱而后建立起孔孟儒教的思想统治地位。西方经
: 由铁血的罗马兴亡建立起基督教的思想统治地位。这点上其实挺相像的。问题是罗马的
: 高度文明为什么没有被继承下来，而中华文明却被一直传承下来，虽然改朝换代许多次
: ，甚至包括异族入主中原。
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b*******8
发帖数: 37364 | 41 现在的美帝国也一样，第一美帝国崩溃后，分裂成诸多小国，就难以像中国历史上一样
再统一了。后面也会有一些小国冒称什么第二美帝国，第三美帝国。。。
【在 g******l 的大作中提到】
: 罗马帝国里什么人都有，希腊人白人黑人阿拉伯人意大利人埃及人之类的，本来就不是
: 一个民族，也谈不上什么复兴。树倒猢狲散，繁荣时大家一块赚钱享乐，灭亡了各顾各
: 的，各自活命，没有凝聚力，没什么loyalty可言。
: 中国虽然多民族，汉化后都当成一类人，长相上分不出来，有文化和主体思想的传承。
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r**o
发帖数: 4614 | 42 ft，你拿秦朝比， 秦朝还没汉人的概念了。
中国的人种， 语言， 文字，甚至度量这几千年是不是都流传下来，基本都没断过？
秦朝统一前都分7国的好不， 连语言都不同， 古罗马至少还讲古拉丁语了。
古罗马有个狗p文化， 就是有也是copy古希腊和古埃及的，整一个copycat，有个p原创
性。 要是古罗马有文化， 越南， 朝鲜和日本也可以说文明大国了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 现代中国和古代的中国文化也有本质的区别了，现在的社会和秦朝时期哪有半点相似之
: 处？罗马城起家的时候就是一个多种族在共同文化和利益下绑定的同盟组织，本来就不
: 是一个单一的民族，所以也不会有什么民族真心帮罗马复国。古罗马传下来的文化现在
: 很大程度都给保持下来了，现在天主教／基督教／东正教在西方世界的影响，比孔孟在
: 中国的残余影响大多了。
:
: 300
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r**o
发帖数: 4614 | 43 搞笑， 难道阿三都是拿中国护照的，住在中国的？ 以色列的穆斯林可都是拿着大卫国
的护照的，住在以色列的， 还顶着国防军的帽子。
大卫国团结的p， 拉宾是怎么死的？ 人口不到1000万的小国， 国家领土纵深只有几百
公里， 却要在中东和几亿穆斯林硬抗。 西媒成天海吹， 为毛土共一要卖远程火箭炮
就尿裤子了？ 这个安全竟然是建立在一个八杆子打不到国家的军售上。
【在 m***n 的大作中提到】
: 生于忧患，死于安乐。我看以色列比中国更安全。中国的问题更严重。
: 比如你说以色列“4个国民中就有1个穆斯林”，中国现在新生人口又如何？而且中国总
: 人口虽然等于印度人口，10岁一下人口却不到印度三分之一。
: 世上从来没有静态的保险箱里的安全，只有动态的安全。 "攻守之势异也"。
: 再者，“安民可与为义，而危民易与为非”。以色列人虽少，确是安民，团结一致；中
: 国人多，却是危民。
:
: 300
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S*******s
发帖数: 13043 | 44 说是那么说，实际上读书人还是集中在社会上层吧。解放前文盲率不是大于90%吗。
【在 r**o 的大作中提到】
: 孔子有一个有教无类。 所以广大p民也有资格受教育。 别的文明都是精英阶层掌握知
: 识， 一旦精英阶层被摧毁了文明也就隔屁了。 更别说古罗马这种文明waif。
: 南北朝就没啥科举，在五胡乱华前汉人在北方对胡人在人口上已经不占优势了。但是汉
: 人一样在北方翻盘。
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S*******s
发帖数: 13043 | 45 像南韩复兴高句丽一样好笑
【在 r**o 的大作中提到】
: 神圣罗马帝国第一不神圣，第二不罗马， 第三不是帝国。
: 人那帮是灭了罗马的蛮族后裔， 说他们说复兴罗马好比蒙古人跑到草原上说我们复兴
: 了华夏文明一样好笑。
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r******t
发帖数: 8967 | 46 南韩复兴高句丽有什么不对？别被TG洗脑
【在 S*******s 的大作中提到】
: 像南韩复兴高句丽一样好笑
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o**n
发帖数: 2130 | 47 德国皇帝也成为凯撒 kaiser
【在 n*******4 的大作中提到】
: 第三帝国因该是指第三日耳曼帝国，第一是指神圣罗马帝国，但不是古罗马，第二是普
: 鲁士建立的一战前的德意志帝国。纳粹德国到的确是效仿古罗马，比如纳粹的举手礼。
: 沙皇的沙是俄文凯撒的发音，也就是东罗马皇帝的意思。俄国建国时是寻访了当时多个
: 先进文化的，最后折服于东罗马东正教的气势宏伟，皈依的东正教。东罗马被灭后，就
: 接的东罗马帝国的衣钵继续当凯撒。所以最后一个正统凯撒是1918年被枪毙的。
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n*******4
发帖数: 2285 | 48 这个只能算自封的吧，不能算正统。沙皇伊万三世是娶了东罗马帝国公主的。如前面帖
子讲到的，沙俄的双头鹰旗是东罗马帝国的旗帜，东正教是东罗马帝国国教。沙俄是一
心相当“第三罗马”的。第一二是指西，东罗马。
from Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire#Political_afterma
At his death, the role of the emperor as a patron of Eastern Orthodoxy was
claimed by Ivan III, Grand duke of Muscovy. He had married Andreas' sister,
Sophia Paleologue, whose grandson, Ivan IV, would become the first Tsar of
Russia (tsar, or czar, meaning caesar, is a term traditionally applied by
Slavs to the Byzantine Emperors). Their successors supported the idea that
Moscow was the proper heir to Rome and Constantinople. The idea of the
Russian Empire as the successive Third Rome was kept alive until its demise
with the Russian Revolution.[161]
【在 o**n 的大作中提到】
: 德国皇帝也成为凯撒 kaiser
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S*******s
发帖数: 13043 | 49 南北棒子的祖先是三韩，都在朝鲜半岛南部。当时的高句丽在朝鲜半岛北部和辽东半岛
。是几个不同的民族，文化上也没有继承关系。
【在 r******t 的大作中提到】
: 南韩复兴高句丽有什么不对？别被TG洗脑
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c***r
发帖数: 4631 | 50 下水道也是文化好不好？
【在 r**o 的大作中提到】
: ft，你拿秦朝比， 秦朝还没汉人的概念了。
: 中国的人种， 语言， 文字，甚至度量这几千年是不是都流传下来，基本都没断过？
: 秦朝统一前都分7国的好不， 连语言都不同， 古罗马至少还讲古拉丁语了。
: 古罗马有个狗p文化， 就是有也是copy古希腊和古埃及的，整一个copycat，有个p原创
: 性。 要是古罗马有文化， 越南， 朝鲜和日本也可以说文明大国了。
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a****t
发帖数: 7049 | 51 呵呵，古罗马的文化天朝才刚刚开始复制：法治、基建。
【在 r**o 的大作中提到】
: ft，你拿秦朝比， 秦朝还没汉人的概念了。
: 中国的人种， 语言， 文字，甚至度量这几千年是不是都流传下来，基本都没断过？
: 秦朝统一前都分7国的好不， 连语言都不同， 古罗马至少还讲古拉丁语了。
: 古罗马有个狗p文化， 就是有也是copy古希腊和古埃及的，整一个copycat，有个p原创
: 性。 要是古罗马有文化， 越南， 朝鲜和日本也可以说文明大国了。
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a****t
发帖数: 7049 | 52 这些修辞辩论没意思，什么叫“没有实现伟大复兴事业”？直到近代，欧洲人一直在复
兴罗马帝国事业，直到民族国家概念呈现之后才慢慢放弃，放弃过程中还打了两次世界
大战，现在还换个方式搞欧盟。 |
G**8
发帖数: 1209 | 53 罗马帝国当然复兴过。Justinian时代除了Iberian，基本全境收复失地（Gaul名义上接
受册封）。不过波斯太强大了，把帝国压迫得破产。
罗马帝国之所以在文化上没有传承，主要是基督教的背叛。基督教伙同蛮族吞掉了罗马
帝国西部，大概类似于南北朝时期北方士族和胡人共同统治北方，只不过手法更赤裸，
因为有Pope的统一领导。Pope自视为“先进文化”的代表，一切“不先进”的罗马文化
都被刻意抹杀了。
【在 r**u 的大作中提到】
: 先从西罗马说起。周围都是蛮族，并没有什么比它更发达的文明，也没有更高深的科学
: 技术，也没什么不可抗拒的自然灾害，生态变更。但是怎么就让周围的蛮族三番两次地
: 灭掉，直到最后土崩瓦解，连文明都灭掉了呢？
: 要说宗教，东西罗马最后都是基督教国家，也有各自的精神文化凝聚力量，但是怎么就
: 没落下去了呢。当然了，也没崩溃就是了。就是那么慢慢地萎缩了。直到最后，只剩下
: 东西二京，让外来的力量一把推翻了。
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r**u
发帖数: 69 | 54 嗯，西罗马是复兴过，不过很快起而复灭。
我看到的一种说法就是教皇为了对抗东罗马，
把罗马皇冠加冕给蛮族的查理大帝了。于此
同时，教会在继承罗马文化的一小部分同时，
也在极力扼杀罗马的复兴。
历史让人思考。那么中华文明能够"伟大复兴"吗?
【在 G**8 的大作中提到】
: 罗马帝国当然复兴过。Justinian时代除了Iberian，基本全境收复失地（Gaul名义上接
: 受册封）。不过波斯太强大了，把帝国压迫得破产。
: 罗马帝国之所以在文化上没有传承，主要是基督教的背叛。基督教伙同蛮族吞掉了罗马
: 帝国西部，大概类似于南北朝时期北方士族和胡人共同统治北方，只不过手法更赤裸，
: 因为有Pope的统一领导。Pope自视为“先进文化”的代表，一切“不先进”的罗马文化
: 都被刻意抹杀了。
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r**u
发帖数: 69 | 55 罗马的事业在，但是罗马文化里的文字，
信仰都不存在了。你看可以说欧洲继承了
罗马的文化遗产，但是不能说欧洲是
复兴了罗马。
实际上我觉得欧洲的文明是资本主义的商业文明，
和罗马，基督教文明有承传，但本质是不同的。
【在 a****t 的大作中提到】
: 这些修辞辩论没意思，什么叫“没有实现伟大复兴事业”？直到近代，欧洲人一直在复
: 兴罗马帝国事业，直到民族国家概念呈现之后才慢慢放弃，放弃过程中还打了两次世界
: 大战，现在还换个方式搞欧盟。
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r**o
发帖数: 4614 | 56 12铜表法是从古希腊copy过来的。 古罗马的任何基建在中国古代的长城和大运河前都
是渣渣。
【在 a****t 的大作中提到】
: 呵呵，古罗马的文化天朝才刚刚开始复制：法治、基建。
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r**o
发帖数: 4614 | 57 49年前连年战乱， 估计没多少人机会读书， 就是这样也有10%左右的识字率。 明代江
南的识字率在6成以上。
在中世纪， 欧洲很多贵族连自己的名字都不会写。 还罗马文化传承了，我呸。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 说是那么说，实际上读书人还是集中在社会上层吧。解放前文盲率不是大于90%吗。
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r**o
发帖数: 4614 | 58 中国古代城市的下水道比罗马牛逼多了。 上次北京发大水，边上一个小镇不是沿用明
朝的下水道， 嘛事没有。 春秋就有考工纪说怎么修下水道了。只要想想中国历代那么
多人口数十万百万的城市， 就应该知道下水道不会差了。
古代欧洲城市人口一上10多万， 立马就别号粪坑了。
【在 c***r 的大作中提到】
: 下水道也是文化好不好？
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r**o
发帖数: 4614 | 59 基本上欧洲一千年的黑暗中世纪都断根了。 然后欧洲学者杜撰了很多古罗马古希腊文
化好认爸爸。
【在 r**u 的大作中提到】
: 罗马的事业在，但是罗马文化里的文字，
: 信仰都不存在了。你看可以说欧洲继承了
: 罗马的文化遗产，但是不能说欧洲是
: 复兴了罗马。
: 实际上我觉得欧洲的文明是资本主义的商业文明，
: 和罗马，基督教文明有承传，但本质是不同的。
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o***e
发帖数: 3526 | 60 12铜表法只是罗马法体系的开始。而且也不是完全copy古希腊法律，那样做是无法规范
罗马当时多部族，多阶层之间相互关系的要求的。罗马法律体系后来发展出来的那个复
杂程度，可不是希腊诸城邦达到过的高度。顺便说一句，罗马的政治传统也不止是希腊
一个来源。
至于罗马的基建，对于你的话我只好呵呵了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 12铜表法是从古希腊copy过来的。 古罗马的任何基建在中国古代的长城和大运河前都
: 是渣渣。
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K**********n
发帖数: 10466 | 61 擦，长城也能吹了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 12铜表法是从古希腊copy过来的。 古罗马的任何基建在中国古代的长城和大运河前都
: 是渣渣。
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o***e
发帖数: 3526 | 62 拉丁文至少教廷一直在继承。现在梵蒂冈的官方文字仍然是拉丁文。
信仰的话，Theodosius 那会儿基督教已经是国教了。多神的信仰早就开始衰落了。
还有，为啥希腊罗马就不是商业文明？你需要了解一下罗斯托夫采夫的主张了。
【在 r**u 的大作中提到】
: 罗马的事业在，但是罗马文化里的文字，
: 信仰都不存在了。你看可以说欧洲继承了
: 罗马的文化遗产，但是不能说欧洲是
: 复兴了罗马。
: 实际上我觉得欧洲的文明是资本主义的商业文明，
: 和罗马，基督教文明有承传，但本质是不同的。
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r**o
发帖数: 4614 | 63 不完全copy那还是copy了吧，嘿嘿。 罗马为毛要建立公民社会会，恰恰是为了消除部
落的血缘界线哦。 否则用习惯法就好了， 为毛要去古希腊取经，copy了12铜表法回来。
基建我就不说了， 你要自恨请一边去。
【在 o***e 的大作中提到】
: 12铜表法只是罗马法体系的开始。而且也不是完全copy古希腊法律，那样做是无法规范
: 罗马当时多部族，多阶层之间相互关系的要求的。罗马法律体系后来发展出来的那个复
: 杂程度，可不是希腊诸城邦达到过的高度。顺便说一句，罗马的政治传统也不止是希腊
: 一个来源。
: 至于罗马的基建，对于你的话我只好呵呵了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 64 说说基建吧。
俺想听。
听说古罗马建筑都挺牛的，东方就一个长城一个故宫算奇迹，还有紫禁城。
其它没了。
来。
【在 r**o 的大作中提到】
: 不完全copy那还是copy了吧，嘿嘿。 罗马为毛要建立公民社会会，恰恰是为了消除部
: 落的血缘界线哦。 否则用习惯法就好了， 为毛要去古希腊取经，copy了12铜表法回来。
: 基建我就不说了， 你要自恨请一边去。
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m***n
发帖数: 12188 | 65 太莫明其妙了。
基督教本身就是希腊－罗马文化的产物。
或者是希腊化的犹太教。
多神教和原始信仰早就被希腊哲学摧毁了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 罗马帝国当然复兴过。Justinian时代除了Iberian，基本全境收复失地（Gaul名义上接
: 受册封）。不过波斯太强大了，把帝国压迫得破产。
: 罗马帝国之所以在文化上没有传承，主要是基督教的背叛。基督教伙同蛮族吞掉了罗马
: 帝国西部，大概类似于南北朝时期北方士族和胡人共同统治北方，只不过手法更赤裸，
: 因为有Pope的统一领导。Pope自视为“先进文化”的代表，一切“不先进”的罗马文化
: 都被刻意抹杀了。
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o***e
发帖数: 3526 | 66 消除血缘界限？呵呵,那应该先取消tribal assembly，取消curia assembly。嘿嘿，你
罗马社会是什么结构还不太清楚吧？消除血缘界限可不是十二铜表法的目的。你需要看
一眼Decemviri前后的那段历史，才能在12铜表法这事情上不闹笑话。
自恨么？呵呵...你可真好玩，老是玩小学生的把戏。
来。
【在 r**o 的大作中提到】
: 不完全copy那还是copy了吧，嘿嘿。 罗马为毛要建立公民社会会，恰恰是为了消除部
: 落的血缘界线哦。 否则用习惯法就好了， 为毛要去古希腊取经，copy了12铜表法回来。
: 基建我就不说了， 你要自恨请一边去。
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m***n
发帖数: 12188 | 67 解放前是一个大低谷。
不能因此就说自古以来都是90％的文盲率。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 说是那么说，实际上读书人还是集中在社会上层吧。解放前文盲率不是大于90%吗。
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r**o
发帖数: 4614 | 68 好好说就行了，我来告诉你
大运河，灵渠， 都江堰。 这些都是能改变地表和生态系统的大工程， 牛逼的地方是
用了几千年。
罗马那破引水渠烂房子我们都不好意思说， 因为中国国这种东西大多了， 而且还能用
。 比法国意大利用混凝土复制的西贝货强多了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 说说基建吧。
: 俺想听。
: 听说古罗马建筑都挺牛的，东方就一个长城一个故宫算奇迹，还有紫禁城。
: 其它没了。
:
: 来。
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o***e
发帖数: 3526 | 69 大运河，灵渠， 都江堰能用也是因为在不断翻修维护。
罗马的建筑烂，不过比中国留下了的地面建筑多。没办法，中国的石质建筑不多是事实
。至于假货，呵呵，大家都翻新维护，彼此彼此。我指的不是现在新修的假古建。
【在 r**o 的大作中提到】
: 好好说就行了，我来告诉你
: 大运河，灵渠， 都江堰。 这些都是能改变地表和生态系统的大工程， 牛逼的地方是
: 用了几千年。
: 罗马那破引水渠烂房子我们都不好意思说， 因为中国国这种东西大多了， 而且还能用
: 。 比法国意大利用混凝土复制的西贝货强多了。
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r**o
发帖数: 4614 | 70 公民是和部落对立的概念， 部落本来就是习惯法， 根本用不着12铜表的copycat。这
些基本概念不清楚， 也就没有讨论的必要了。
罗马人跑去古希腊去copy铜表法自己都承认了， 结果一个疑似中国人在这来坚持铜表
法的原创性。我觉得这才该哈哈哈哈。
【在 o***e 的大作中提到】
: 消除血缘界限？呵呵,那应该先取消tribal assembly，取消curia assembly。嘿嘿，你
: 罗马社会是什么结构还不太清楚吧？消除血缘界限可不是十二铜表法的目的。你需要看
: 一眼Decemviri前后的那段历史，才能在12铜表法这事情上不闹笑话。
: 自恨么？呵呵...你可真好玩，老是玩小学生的把戏。
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: 来。
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R***a
发帖数: 41892 | 71 清后期男子是20%识字率吧。我相信再以前识字率不会提高太多。
【在 m***n 的大作中提到】
: 解放前是一个大低谷。
: 不能因此就说自古以来都是90％的文盲率。
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m***n
发帖数: 12188 | 72 明末清初的唐甄说，和明末相比，康熙朝有两个特点：
1）穷
2）文盲多
当然，他用的是反话： 我圣朝复上古简朴之风，民复上古无知无识之世，三代之治，
就在眼前。
清朝后期是王朝的衰落期，我相信清代初期文盲率要比后期低很多。如果你相信唐甄等
人的话，那么清代初期文盲率比明代高很多。
【在 R***a 的大作中提到】
: 清后期男子是20%识字率吧。我相信再以前识字率不会提高太多。
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r**o
发帖数: 4614 | 73 这个真要比的， 伊朗那边的灌溉系统也很牛逼， 但是蒙古人破坏后就不能用了。 中
国那些水利工程都是历经2000年战火，改朝换代时候有个毛维护，但是后面跟上就能用
。
你不明白， 古罗马那套就是堆石头， 能比古埃及的金字塔牛逼吗？ 甚至连古玛雅都
比不过。中国的大工程可以达到千里的规模，改变地表和生态，这个在世界范围的古文
明中有第二家吗？
【在 o***e 的大作中提到】
: 大运河，灵渠， 都江堰能用也是因为在不断翻修维护。
: 罗马的建筑烂，不过比中国留下了的地面建筑多。没办法，中国的石质建筑不多是事实
: 。至于假货，呵呵，大家都翻新维护，彼此彼此。我指的不是现在新修的假古建。
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o***e
发帖数: 3526 | 74 所以我说罗马人为毛要搞12铜表法的来龙去脉你根本就不清楚。还有，decemviri送人
去雅典和其他城邦考察这事当然并非捕风捉影，但没人认为是全部照抄。当然，有争议
认为其实罗马人根本就没去雅典。对了，你看过十二铜表法没有？现存的片段看来，十
二铜表法不但很难说是一部有很强逻辑关联的法典，根本就是东拉西扯拼在一起的堆砌
。因此学术上这部法律在多大程度上效仿雅典Solonian Constitution是有争议的。铜
表法不解决公民和部落概念的对立，倒是有一堆祭祀的程序。当时更急迫的其实是产权
问题。平民和贵族的斗争已经开始伤害国家整体利益了。所以才会有decemviri和铜表
法。
你啊，历史事实还没搞清楚就哈哈哈，小心岔了气。
【在 r**o 的大作中提到】
: 公民是和部落对立的概念， 部落本来就是习惯法， 根本用不着12铜表的copycat。这
: 些基本概念不清楚， 也就没有讨论的必要了。
: 罗马人跑去古希腊去copy铜表法自己都承认了， 结果一个疑似中国人在这来坚持铜表
: 法的原创性。我觉得这才该哈哈哈哈。
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r**o
发帖数: 4614 | 75 首先，12铜表法已经被毁了。 我想看也看不到， 很多内容都是来自引文或者是西方学
者后面的杜撰。
其次， 部落法是不是习惯法？ 习惯法是不是基本依靠老大们拍脑袋， 铜表法成文后
， 老大怎么拍脑袋， 你作为p民是不是可以说你是罗马公民，你就遵守铜表法。
我只是感到你说铜表法是协调各部落的习惯法很奇怪， 铜表法是取代习惯法， 一定程
度上保护公民的。
【在 o***e 的大作中提到】
: 所以我说罗马人为毛要搞12铜表法的来龙去脉你根本就不清楚。还有，decemviri送人
: 去雅典和其他城邦考察这事当然并非捕风捉影，但没人认为是全部照抄。当然，有争议
: 认为其实罗马人根本就没去雅典。对了，你看过十二铜表法没有？现存的片段看来，十
: 二铜表法不但很难说是一部有很强逻辑关联的法典，根本就是东拉西扯拼在一起的堆砌
: 。因此学术上这部法律在多大程度上效仿雅典Solonian Constitution是有争议的。铜
: 表法不解决公民和部落概念的对立，倒是有一堆祭祀的程序。当时更急迫的其实是产权
: 问题。平民和贵族的斗争已经开始伤害国家整体利益了。所以才会有decemviri和铜表
: 法。
: 你啊，历史事实还没搞清楚就哈哈哈，小心岔了气。
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o***e
发帖数: 3526 | 76 我没说过铜表法是协调各部落的习惯法。我认为铜表法不解决这个问题。
铜表是没了，引文很多。能复原一些。争议很多，杜撰也并非没有。历史学么，就是这
个鸟样。确定性上和physical sciences没法比。所以说，现在很多历史学家认为历史
学就是对历史的interpretation，而不是复原过去。复原过去是无法做到的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 首先，12铜表法已经被毁了。 我想看也看不到， 很多内容都是来自引文或者是西方学
: 者后面的杜撰。
: 其次， 部落法是不是习惯法？ 习惯法是不是基本依靠老大们拍脑袋， 铜表法成文后
: ， 老大怎么拍脑袋， 你作为p民是不是可以说你是罗马公民，你就遵守铜表法。
: 我只是感到你说铜表法是协调各部落的习惯法很奇怪， 铜表法是取代习惯法， 一定程
: 度上保护公民的。
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c***r
发帖数: 4631 | 77 神兽，我在笑话罗马，你上来就给我一砖，啥意思？
【在 r**o 的大作中提到】
: 中国古代城市的下水道比罗马牛逼多了。 上次北京发大水，边上一个小镇不是沿用明
: 朝的下水道， 嘛事没有。 春秋就有考工纪说怎么修下水道了。只要想想中国历代那么
: 多人口数十万百万的城市， 就应该知道下水道不会差了。
: 古代欧洲城市人口一上10多万， 立马就别号粪坑了。
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o***e
发帖数: 3526 | 78 你也被黑砖了？
【在 c***r 的大作中提到】
: 神兽，我在笑话罗马，你上来就给我一砖，啥意思？
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r**o
发帖数: 4614 | 79 对不起，拍顺手了，误伤误伤。
【在 c***r 的大作中提到】
: 神兽，我在笑话罗马，你上来就给我一砖，啥意思？
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r**o
发帖数: 4614 | 80 发信人: oxide (inert), 信区: History
标 题: Re: 为什么罗马没有实现“伟大复兴事业”
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 29 19:55:28 2014, 美东)
12铜表法只是罗马法体系的开始。而且也不是完全copy古希腊法律，那样做是无法规范
罗马当时多部族，多阶层之间相互关系的要求的。罗马法律体系后来发展出来的那个复
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
您属金鱼的？
杂程度，可不是希腊诸城邦达到过的高度。顺便说一句，罗马的政治传统也不止是希腊
一个来源。
【在 o***e 的大作中提到】
: 我没说过铜表法是协调各部落的习惯法。我认为铜表法不解决这个问题。
: 铜表是没了，引文很多。能复原一些。争议很多，杜撰也并非没有。历史学么，就是这
: 个鸟样。确定性上和physical sciences没法比。所以说，现在很多历史学家认为历史
: 学就是对历史的interpretation，而不是复原过去。复原过去是无法做到的。
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d********t
发帖数: 837 | 81 这个不算复兴。没多长时间就又丢了一大半，跟刘宋北伐一个性质。收复回来的地方没
办法短时间内重振经济，恢复人口，只能成为浪费军饷的累赘。意大利人被坑了几次，
发现希腊人还不如哥特人。
【在 G**8 的大作中提到】
: 罗马帝国当然复兴过。Justinian时代除了Iberian，基本全境收复失地（Gaul名义上接
: 受册封）。不过波斯太强大了，把帝国压迫得破产。
: 罗马帝国之所以在文化上没有传承，主要是基督教的背叛。基督教伙同蛮族吞掉了罗马
: 帝国西部，大概类似于南北朝时期北方士族和胡人共同统治北方，只不过手法更赤裸，
: 因为有Pope的统一领导。Pope自视为“先进文化”的代表，一切“不先进”的罗马文化
: 都被刻意抹杀了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 82 高架水路好像中国没有吧？
大运河也淤塞了，灵渠都江堰也没什么，都是简单的叠加。
长城就是类似于做一万个pizza连在一起，虽然不容易，但是没什么奇特之处，就是数
量堆积而已。
你弄个几十万人一起群交，也能上吉尼斯纪录，但是没什么太大意义，更不能说明技术
就如何了得。
中国房子都是木头的，都没几个真留下来，长城都是明长城而已。
【在 r**o 的大作中提到】
: 好好说就行了，我来告诉你
: 大运河，灵渠， 都江堰。 这些都是能改变地表和生态系统的大工程， 牛逼的地方是
: 用了几千年。
: 罗马那破引水渠烂房子我们都不好意思说， 因为中国国这种东西大多了， 而且还能用
: 。 比法国意大利用混凝土复制的西贝货强多了。
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n*******4
发帖数: 2285 | 83 中国的儒学的确不是排他性的宗教，它主要是一套比较系统的政治理念，提出统治者的
行为规则，和治理驭民之术，当然核心还是民本的价值观念。这也的确是罗马政治文化
里所缺乏的。当西罗马经济军事强大时，这个弱点不突出，它的政治体制行政效率是极
有效的。一旦经济军事衰落了，政治上就变得十分混乱，政治文化缺失的弱点就充分暴
露出来了。谁当皇帝就纯粹是丛林法则，无仁义可言，缺乏向心力。蛮族四面攻进来也
没一套现成的体制文化可以继承的了。经济再一崩溃，高度物质文明也就无以为继瓦解
了。这一套比较系统的政治理念基督教无法填补这一空白。基督教精神上是反抗罗马暴
政的。当然只是在精神层次上反，不付诸行动，靠当烈士感化。成为国教后也削弱了罗
马的战斗精神。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 基督教国教化以后已经是罗马最接近普世价值的了，但是依然有很大距离：
: 首先，这个不是基于罗马自己的文化传统发展起来的，而是从异族引入的。所以从本质
: 上，他就不是基于罗马人的精神价值观，也就更谈不上把这些价值观体系化并进而稳定
: 下来成为民族之魂。不然中世纪欧洲也是言必称基督教，你会觉得他是罗马文化的延续
: 么？没有那个特征嘛。
: 其次，作为宗教，毕竟是有局限性的。他需要你相信他的神，你才会接受他这个信仰。
: 实际上罗马人未必都信他这个神，信其他信仰的不仅不会接纳这个价值体系，反而会有
: 被异宗教压迫的感觉，只会制造民族分裂意识。所以，宗教可以团结一部分人，但却没
: 有那么‘普世’。
: 中国的儒学本身不是宗教，没有去论述神以及创世的问题。他只是把中国的社会传统价
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n*******4
发帖数: 2285 | 84 据说Justinian舞女出身的老婆Theodora很厉害，几乎和他一样出名。居士坦丁堡有人
造反Justinian想逃，老婆Theodora不让，逼着他举兵镇压。
【在 d********t 的大作中提到】
: 这个不算复兴。没多长时间就又丢了一大半，跟刘宋北伐一个性质。收复回来的地方没
: 办法短时间内重振经济，恢复人口，只能成为浪费军饷的累赘。意大利人被坑了几次，
: 发现希腊人还不如哥特人。
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o***e
发帖数: 3526 | 85 唉,真是的...
不是我记性不好,实在是你语体教。完全copy古希腊法律不能解决规范多部落,多阶层之
间的关系 != 铜表法是协调各部落的习惯法。
需要进一步说明的是我在那里一定程度上指的是铜表法覆盖有诉讼程序，产权，家庭，
宗教等方面，在一定程度上解决部落间习俗不同的麻烦，所以说它规范了不同部落和阶
层的行为和相互关系。但铜表法本身不是用来协调各部落的专门法（我是不会在这里使
用习惯法这个词的）。协调各部落其实是comitia assembly的事。还有，铜表法本身已
经是成文法，说它是一种习惯法是种很奇怪的说法。我没有这么表述过。这是您老的发
明。
你要是想对古罗马了解多些，得虚心请教，不能这样胡搅蛮缠。
【在 r**o 的大作中提到】
: 发信人: oxide (inert), 信区: History
: 标 题: Re: 为什么罗马没有实现“伟大复兴事业”
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 29 19:55:28 2014, 美东)
: 12铜表法只是罗马法体系的开始。而且也不是完全copy古希腊法律，那样做是无法规范
: 罗马当时多部族，多阶层之间相互关系的要求的。罗马法律体系后来发展出来的那个复
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
: 您属金鱼的？
: 杂程度，可不是希腊诸城邦达到过的高度。顺便说一句，罗马的政治传统也不止是希腊
: 一个来源。
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r**o
发帖数: 4614 | 86 请问各部落来解决这些纠纷的不是靠习惯法吗？ 呵呵。
我说是铜表法去取代习惯法， 不知道你怎么能解读出来铜表法是一种习惯法了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 唉,真是的...
: 不是我记性不好,实在是你语体教。完全copy古希腊法律不能解决规范多部落,多阶层之
: 间的关系 != 铜表法是协调各部落的习惯法。
: 需要进一步说明的是我在那里一定程度上指的是铜表法覆盖有诉讼程序，产权，家庭，
: 宗教等方面，在一定程度上解决部落间习俗不同的麻烦，所以说它规范了不同部落和阶
: 层的行为和相互关系。但铜表法本身不是用来协调各部落的专门法（我是不会在这里使
: 用习惯法这个词的）。协调各部落其实是comitia assembly的事。还有，铜表法本身已
: 经是成文法，说它是一种习惯法是种很奇怪的说法。我没有这么表述过。这是您老的发
: 明。
: 你要是想对古罗马了解多些，得虚心请教，不能这样胡搅蛮缠。
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o***e
发帖数: 3526 | 87 “我只是感到你说铜表法是协调各部落的习惯法很奇怪”是你写的吧？
我对你后半句无异议。
【在 r**o 的大作中提到】
: 请问各部落来解决这些纠纷的不是靠习惯法吗？ 呵呵。
: 我说是铜表法去取代习惯法， 不知道你怎么能解读出来铜表法是一种习惯法了。
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r**o
发帖数: 4614 | 88 是取代不是协调， 你自己说的铜表法是协调各部落风俗习惯的，习惯法就是部落风俗
习惯
的一部分，这个让你理解很难吗？
【在 o***e 的大作中提到】
: “我只是感到你说铜表法是协调各部落的习惯法很奇怪”是你写的吧？
: 我对你后半句无异议。
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K*****2
发帖数: 9308 | 89 世界五千年的内容，尼卡暴动，小学时看的
【在 n*******4 的大作中提到】
: 据说Justinian舞女出身的老婆Theodora很厉害，几乎和他一样出名。居士坦丁堡有人
: 造反Justinian想逃，老婆Theodora不让，逼着他举兵镇压。
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o***e
发帖数: 3526 | 90 我原话是什么来着：
“12铜表法只是罗马法体系的开始。而且也不是完全copy古希腊法律，那样做是无法规
范罗马当时多部族，多阶层之间相互关系的要求的。”
不是协调各部落风俗习惯。协调部落风俗习惯是你说的，不是我说的。习惯法和风俗习
惯不是一回事。习惯法有强制性。风俗习惯可未必有强制性。而且部落内部的风俗习惯
和部落之间的问题的处理也不是一回事。你话说不清楚，还想让谁琢磨你想的是什么？
谁有那个功夫?你写个帖子不能稍微斟酌着点？多点道理，少点随心所欲。大家都是受
过高等教育的么。
铜表法之前，部落之间协调虽然有assembly，但是没有特定条款规范，随心所欲的处理
常有，积极的就比谁拳头大，消极的就磨洋工，不肯出去打仗。铜表法之后，起码很多
事程序上有规定，底线也画了一些。你到底想跟我吵什么啊？我突然想不清楚了。我本
来的意思很清楚，完全copy古希腊法律（其实一般指的是Solonian constitution)不能
解决当时罗马急迫需要解决的问题。当时需要解决的是无底线的部落和阶层间的争斗。
你是不同意这个么？
【在 r**o 的大作中提到】
: 是取代不是协调， 你自己说的铜表法是协调各部落风俗习惯的，习惯法就是部落风俗
: 习惯
: 的一部分，这个让你理解很难吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 91 习惯法是不成文法的一种。指国家法典之外的不成文法。它经过社会的确认,具有一定
的法律效力。是民间风俗习惯中带有评判是非,惩戒邪恶性质的为人们所承认所遵守的
一。。。
这个我就不评论了， 习惯法是不是风俗习惯的一部分？ 省得你又开始激动了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 我原话是什么来着：
: “12铜表法只是罗马法体系的开始。而且也不是完全copy古希腊法律，那样做是无法规
: 范罗马当时多部族，多阶层之间相互关系的要求的。”
: 不是协调各部落风俗习惯。协调部落风俗习惯是你说的，不是我说的。习惯法和风俗习
: 惯不是一回事。习惯法有强制性。风俗习惯可未必有强制性。而且部落内部的风俗习惯
: 和部落之间的问题的处理也不是一回事。你话说不清楚，还想让谁琢磨你想的是什么？
: 谁有那个功夫?你写个帖子不能稍微斟酌着点？多点道理，少点随心所欲。大家都是受
: 过高等教育的么。
: 铜表法之前，部落之间协调虽然有assembly，但是没有特定条款规范，随心所欲的处理
: 常有，积极的就比谁拳头大，消极的就磨洋工，不肯出去打仗。铜表法之后，起码很多
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o***e
发帖数: 3526 | 92 你自己喜欢激动就不要以为别人都跟你一样。你写这些大家都知道的是啥意思？
【在 r**o 的大作中提到】
: 习惯法是不成文法的一种。指国家法典之外的不成文法。它经过社会的确认,具有一定
: 的法律效力。是民间风俗习惯中带有评判是非,惩戒邪恶性质的为人们所承认所遵守的
: 一。。。
: 这个我就不评论了， 习惯法是不是风俗习惯的一部分？ 省得你又开始激动了。
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r**o
发帖数: 4614 | 93 那习惯法是不是风俗习惯的一部分了？
我不由陷入思考中。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你自己喜欢激动就不要以为别人都跟你一样。你写这些大家都知道的是啥意思？
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o***e
发帖数: 3526 | 94 习惯法和风俗习惯是两个范畴的概念。Customary law是法律范畴的概念，风俗习惯是
社会学范畴的概念。当然在法律概念里面，风俗习惯也是有其特别定义的，基本上就是
指特定社会环境下可以客观检验的行为模式。我不清楚你到底是那个意思。是社会学意
义下的风俗习惯呢还是法学意义下的风俗习惯？在你没特别说明之前，我一直认为你说
的是社会学意义上的风俗习惯。如果你非要说习惯法是风俗习惯一部分，而且你用的风
俗习惯是法律意义上的风俗习惯，那么你的这个陈述是正确的。但这似乎和你的语境不
太一致。我是不会像你这样随便使用这两个名词的。我的意思你明白不？
【在 r**o 的大作中提到】
: 那习惯法是不是风俗习惯的一部分了？
: 我不由陷入思考中。
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S*******s
发帖数: 13043 | 95 如果没有自然河流，中国城市以前的排污主要靠粪车吧
【在 r**o 的大作中提到】
: 中国古代城市的下水道比罗马牛逼多了。 上次北京发大水，边上一个小镇不是沿用明
: 朝的下水道， 嘛事没有。 春秋就有考工纪说怎么修下水道了。只要想想中国历代那么
: 多人口数十万百万的城市， 就应该知道下水道不会差了。
: 古代欧洲城市人口一上10多万， 立马就别号粪坑了。
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S*******s
发帖数: 13043 | 96 “都是简单的叠加”，“就是数量堆积而已”。你从来没做过工程吧？管理一个一百个
人比管10个10个人的工程要复杂多了。即使到现代也有很多大项目做一半失败的。
再说这些水利工程怎么是简单叠加呢？运河整体上方案的制定完全取决于具体的地理情
况，细节上每一段的解决方案都不一样。都江堰设计本身就有排沙方案，对照上世纪的
阿斯旺大坝没几十年就淤积得无法运行了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 高架水路好像中国没有吧？
: 大运河也淤塞了，灵渠都江堰也没什么，都是简单的叠加。
: 长城就是类似于做一万个pizza连在一起，虽然不容易，但是没什么奇特之处，就是数
: 量堆积而已。
: 你弄个几十万人一起群交，也能上吉尼斯纪录，但是没什么太大意义，更不能说明技术
: 就如何了得。
: 中国房子都是木头的，都没几个真留下来，长城都是明长城而已。
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K**********n
发帖数: 10466 | 97 你这个就是老邱的瓶子原理。
老邱牛，一天能捡500个瓶子，别人只能100个，所以老邱牛；但问题是，终究也只是捡
瓶子的。
长城不需要管理10000人，只要一块一块地建，然后连起来就行了，事实上秦长城也只
是连起来赵国燕国和秦自己的长城而已；
水利工程更是，不就是挖坑引水么，只要多耗人力，肯定能干成。李冰就是一个能捡
10000个瓶子一天的老邱。
【在 S*******s 的大作中提到】
: “都是简单的叠加”，“就是数量堆积而已”。你从来没做过工程吧？管理一个一百个
: 人比管10个10个人的工程要复杂多了。即使到现代也有很多大项目做一半失败的。
: 再说这些水利工程怎么是简单叠加呢？运河整体上方案的制定完全取决于具体的地理情
: 况，细节上每一段的解决方案都不一样。都江堰设计本身就有排沙方案，对照上世纪的
: 阿斯旺大坝没几十年就淤积得无法运行了。
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S*******s
发帖数: 13043 | 98 下次你胡说时能不能注明一下，这样我就用不着费事打字反驳了
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你这个就是老邱的瓶子原理。
: 老邱牛，一天能捡500个瓶子，别人只能100个，所以老邱牛；但问题是，终究也只是捡
: 瓶子的。
: 长城不需要管理10000人，只要一块一块地建，然后连起来就行了，事实上秦长城也只
: 是连起来赵国燕国和秦自己的长城而已；
: 水利工程更是，不就是挖坑引水么，只要多耗人力，肯定能干成。李冰就是一个能捡
: 10000个瓶子一天的老邱。
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K**********n
发帖数: 10466 | 99 我说得怎么不对了？
所以中国几千年也没发明出电话、计算机和核弹这些精密工程，就是瓶子的堆积而已。
只是打个通俗比方。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 下次你胡说时能不能注明一下，这样我就用不着费事打字反驳了
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r**u
发帖数: 69 | 100 就我所知，罗马的宗教和政治在基督教之前并不排他。
罗马的宗教是pagan,就是多神教和一些祖先崇拜
(英雄传奇)。这点上和中国传统的宗教形态还有些类似。
只要某个宗教不反对罗马的统治，罗马一般听其自然。
这也是犹太教基督教这样的一神教与罗马最先有冲突
的原因。
我还是觉得中华文化传承是因为科举，至少对儒教来说。
你要出人头地，就要做官。要做官，就要学习儒家经典。
甚至在外夷政权之下，只要它开科举，用儒学开科选士，
它就是中华帝国。这点直到清末废除科举。这以后，
中国就进入了一个新的阶段。
在没有科举，没有政权扶植的状况下，中国的传统文化
还能不能传承，光大复兴?如何传承?这可能是中华文明
今后的问题。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 中国的儒学的确不是排他性的宗教，它主要是一套比较系统的政治理念，提出统治者的
: 行为规则，和治理驭民之术，当然核心还是民本的价值观念。这也的确是罗马政治文化
: 里所缺乏的。当西罗马经济军事强大时，这个弱点不突出，它的政治体制行政效率是极
: 有效的。一旦经济军事衰落了，政治上就变得十分混乱，政治文化缺失的弱点就充分暴
: 露出来了。谁当皇帝就纯粹是丛林法则，无仁义可言，缺乏向心力。蛮族四面攻进来也
: 没一套现成的体制文化可以继承的了。经济再一崩溃，高度物质文明也就无以为继瓦解
: 了。这一套比较系统的政治理念基督教无法填补这一空白。基督教精神上是反抗罗马暴
: 政的。当然只是在精神层次上反，不付诸行动，靠当烈士感化。成为国教后也削弱了罗
: 马的战斗精神。
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G**8
发帖数: 1209 | 101 很多人把明朝的长城跟罗马时代的建筑比。作为一个中国人，我乐见其成（享受韩国式
的满足感）。不过作为这个版的参与者，想指出战国-秦汉时代的“长城”就是一道矮
矮的土墙（好的地方是乱糟糟的石头墙，跟Hadrian's Wall一个水平）。
最好的战国-秦汉长城在齐国，见下面的图1（济南齐长城）。
大部分战国-秦汉长城是土墙，见下面的图2（内蒙古赵长城）。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 擦，长城也能吹了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 102 破土墙也不容易，反正长。
俺始终想指出的就是，长城就是老邱的瓶子，没什么技术含量，只是多而已。
所以中国科技弄个几千年，还是靠瓶子多的堆积思路，后来还得学西方。
【在 G**8 的大作中提到】
: 很多人把明朝的长城跟罗马时代的建筑比。作为一个中国人，我乐见其成（享受韩国式
: 的满足感）。不过作为这个版的参与者，想指出战国-秦汉时代的“长城”就是一道矮
: 矮的土墙（好的地方是乱糟糟的石头墙，跟Hadrian's Wall一个水平）。
: 最好的战国-秦汉长城在齐国，见下面的图1（济南齐长城）。
: 大部分战国-秦汉长城是土墙，见下面的图2（内蒙古赵长城）。
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K**********n
发帖数: 10466 | 103 这图真好。
我还以为都是八达岭那种长城呢！上面还有自动机枪防卫。
【在 G**8 的大作中提到】
: 很多人把明朝的长城跟罗马时代的建筑比。作为一个中国人，我乐见其成（享受韩国式
: 的满足感）。不过作为这个版的参与者，想指出战国-秦汉时代的“长城”就是一道矮
: 矮的土墙（好的地方是乱糟糟的石头墙，跟Hadrian's Wall一个水平）。
: 最好的战国-秦汉长城在齐国，见下面的图1（济南齐长城）。
: 大部分战国-秦汉长城是土墙，见下面的图2（内蒙古赵长城）。
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G**8
发帖数: 1209 | 104 不知道你说的基督教是哪个时空的。Paganism被希腊哲学摧毁了？请问希腊人信什教？
多神教居然跟原始信仰并列（如何定义你说的“原始信仰”？）。。。宗教居然能被哲
学摧毁。。。无语。
如果你知道基督教发展的历史细节，就会知道基督教被立为国教是非常偶然的。作为一
个派他性的宗教，在宽松的环境里竞争会有很大优势（例如今天的穆斯林），但是在排
他性宗教之间，基督教在很长时间内也就是一个边缘地区的小宗教，并不比
manichaeism等其他排他性宗教占优。
【在 m***n 的大作中提到】
: 太莫明其妙了。
: 基督教本身就是希腊－罗马文化的产物。
: 或者是希腊化的犹太教。
: 多神教和原始信仰早就被希腊哲学摧毁了。
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G**8
发帖数: 1209 | 105 刘宋北伐规模小多了。Justinian实际收复了整个北非、意大利全部，名义收复了Gaul
，甚至在东面还扩张了领土。
之所以在意大利破坏厉害，是因为当地的基督教和野蛮人合作，迫害非基督部分的一切
其他罗马文化（比constantinople的基督教野蛮残酷得多），短短时间内当地罗马文化
的精华已经消亡殆尽。
【在 d********t 的大作中提到】
: 这个不算复兴。没多长时间就又丢了一大半，跟刘宋北伐一个性质。收复回来的地方没
: 办法短时间内重振经济，恢复人口，只能成为浪费军饷的累赘。意大利人被坑了几次，
: 发现希腊人还不如哥特人。
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m***n
发帖数: 12188 | 106 最近一段时间全部业余时间都在研究这个。
所以请恕我不能同意你的说法。
首先，请看新约圣经，有哪些思想流派，在犹太教主要是法利塞人和撒都该人两个大派
别（相当于什叶和逊尼的对立），另外一个Essene派（犹太秘法家）圣经没怎么提。
撒都该人是当时犹太教的统治阶级，这是希腊化的犹太教，圣经说他们不信死后有灵魂
，也不信复活和来世，这可是希腊哲学带来的结果。希律王朝以希腊语为官方语言，大
力推行全盘希化。与其合作的大祭祀等犹太教统治阶级也是这么一帮撒都该人。
再看新约圣经，保罗向外邦人（主要是希腊人和希腊化的说拉丁语的罗马人）传教的时
候，面对的主要精神对手也是两个：斯多葛（和合本叫斯多亚）学派和伊壁鸠鲁学派。
这是保罗时代罗马社会的统治哲学，这两派其实都有唯心主义成分，都相信有一个超验
的神，但前者其实是一种斯宾诺莎式的泛神论，后者是一种爱因斯坦式的创世神，但是
不会干预人类历史。
希腊罗马上千年历史，其实是不断变化的。早期是比较原始的多神信仰，但是到哲学出
来，自然就横扫一切。多神教的东西，其实早就成了一种习俗，艺术，比如保罗的家乡
，今天土耳其和叙利亚边境的Tarsus，每年有纪念Tarsus神的大游行，这个已经不是真
正的多神教，而是和今天美国的很多乱七八糟的游行类似，一种社会狂欢。很早的时候
，这个神可是要活人祭祀的。
比如保罗书信里面有一处，苦口婆心，你们的“未知之神”，（懒得去查在哪一章，你
们可以自己查圣经）其实就是亚伯拉罕的神，以撒的神，雅各的神，也就是耶和华，也
就是耶稣基督。这个“未知之神”其实就是伊壁鸠鲁学派的神，如同爱因斯坦说的“上
帝是微妙的”，但是伊壁鸠鲁学派和爱因斯坦都不相信上帝会直接来干预人类事物，比
如处女怀孕。
总之，在保罗时代的罗马，保罗和早期基督教面对的意识形态的对手不是任何宗教，而
是哲学，更特别的，是斯多葛学派和伊壁鸠鲁学派。
【在 G**8 的大作中提到】
: 不知道你说的基督教是哪个时空的。Paganism被希腊哲学摧毁了？请问希腊人信什教？
: 多神教居然跟原始信仰并列（如何定义你说的“原始信仰”？）。。。宗教居然能被哲
: 学摧毁。。。无语。
: 如果你知道基督教发展的历史细节，就会知道基督教被立为国教是非常偶然的。作为一
: 个派他性的宗教，在宽松的环境里竞争会有很大优势（例如今天的穆斯林），但是在排
: 他性宗教之间，基督教在很长时间内也就是一个边缘地区的小宗教，并不比
: manichaeism等其他排他性宗教占优。
|
w*******4
发帖数: 361 | 107 无语，一群东西方文化都是半吊子的人在谈论文化。笑了。 |
G**8
发帖数: 1209 | 108 有意思的看法。说希腊罗马是无神论的世界有些惊世骇俗，想说服人的话需要更系统的
资料。
随便翻书就有无穷的反例（当时人多么真心信仰神的存在）。事实上，哲学的深度思考
之后，在科学不发达的年代，非常容易导致某种对神的信仰。本质上，哲学是不可能“
反对”信仰的，根本是两个层次的东西。
【在 m***n 的大作中提到】
: 最近一段时间全部业余时间都在研究这个。
: 所以请恕我不能同意你的说法。
: 首先，请看新约圣经，有哪些思想流派，在犹太教主要是法利塞人和撒都该人两个大派
: 别（相当于什叶和逊尼的对立），另外一个Essene派（犹太秘法家）圣经没怎么提。
: 撒都该人是当时犹太教的统治阶级，这是希腊化的犹太教，圣经说他们不信死后有灵魂
: ，也不信复活和来世，这可是希腊哲学带来的结果。希律王朝以希腊语为官方语言，大
: 力推行全盘希化。与其合作的大祭祀等犹太教统治阶级也是这么一帮撒都该人。
: 再看新约圣经，保罗向外邦人（主要是希腊人和希腊化的说拉丁语的罗马人）传教的时
: 候，面对的主要精神对手也是两个：斯多葛（和合本叫斯多亚）学派和伊壁鸠鲁学派。
: 这是保罗时代罗马社会的统治哲学，这两派其实都有唯心主义成分，都相信有一个超验
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m***n
发帖数: 12188 | 109 简单说两个：
1）无神论这个帽子有点大。斯多葛和伊壁鸠鲁都是有神论，只是他们的神是保罗说的
“未知之神”，保罗说他在雅典，发现雅典人都在心中供奉这个牌子：未知之神。基督
教神学非常强调神是有位格(personal）的，就是这个原因。
2）第二，古希腊的哲学不是当代那样纯粹的学术，本身就是一种信仰，一种生活方式
。同样有自己的信徒，也使用”信“这个词。你信什么哲学。比如你信马克思主义，
Seneca是一个斯多葛。犬儒主义的哲学家们是必须放弃全部私有财产的，你不放弃，就
没有资格称自己是犬儒派的。他们甚至当众手淫，以显示自己坦荡无私。你们关起门来
橹的人，是非常虚伪的。
【在 G**8 的大作中提到】
: 有意思的看法。说希腊罗马是无神论的世界有些惊世骇俗，想说服人的话需要更系统的
: 资料。
: 随便翻书就有无穷的反例（当时人多么真心信仰神的存在）。事实上，哲学的深度思考
: 之后，在科学不发达的年代，非常容易导致某种对神的信仰。本质上，哲学是不可能“
: 反对”信仰的，根本是两个层次的东西。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 110 你又来这套“基督教和野蛮人合作“的论调了。上回就说了，这种现象是公元7、8世纪
之后才大规模发生的。我们在讨论公元6世纪之前的欧洲。上回叫你举一个例子，你整
出来一个教皇Leo和阿提拉搞合作的子虚乌有的事情，根本没有任何资料举证。
这次我们讨论的是查士丁尼的Gothic War对意大利的破坏。这个是史有明载的。Gothic
War是场非常丑陋的战争，两方拉锯了二十年。那个时候的东哥特人信仰”异端”阿里
安派，和教廷没有合作的可能。战争爆发前，教皇约翰一世被东哥特国王Theodoric
the Great强迫出使君世坦丁堡企图合法化阿里安派。因为没有完全达成目标，回来以
后教皇被国王捉到拉文纳幽禁到死。所以教廷是全力支持（虽然它那时候其实没什么“
力”）官军的。
在此拉锯过程中，是东哥特人和官军自己（罗马的官军那时候本来也都是野蛮人居多）
把意大利变成废墟的。比如546年，东哥特人攻陷一度被官军收复的罗马，差点把罗马
夷平成牧场，当时的教皇出逃西西里，还企图派运粮船接济被围的罗马。哪里来你说的
“和野蛮人的合作”？
Gaul
【在 G**8 的大作中提到】
: 刘宋北伐规模小多了。Justinian实际收复了整个北非、意大利全部，名义收复了Gaul
: ，甚至在东面还扩张了领土。
: 之所以在意大利破坏厉害，是因为当地的基督教和野蛮人合作，迫害非基督部分的一切
: 其他罗马文化（比constantinople的基督教野蛮残酷得多），短短时间内当地罗马文化
: 的精华已经消亡殆尽。
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G**8
发帖数: 1209 | 111 Pope不跟野蛮人合作，难道在Ostrogoth统治期间领导地下抗战不成？野蛮人造反的整
个过程，基督教所向合作。这跟罗马大军杀回来后，教廷来回摇摆一点不矛盾。
基督教是罗马文明衰落的罪魁祸首，是罗马文化灭绝的主要（文化领域内）动力，这是
Edward Gibbon以来的经典看法，不是我的发明。（基督教取得垄断地位后，选择性地
传承了一些罗马文化的片段）
Arianism的唯一主要区别就是是否承认三位一体，所有的野蛮人都从Arianism开始。
Constantine抱怨过根本不明白大家争论什么东西，可见神学方面的区别并不大。摒弃
Arianism的过程，实质就是承认Pope的patriarch地位的过程。
Gothic
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你又来这套“基督教和野蛮人合作“的论调了。上回就说了，这种现象是公元7、8世纪
: 之后才大规模发生的。我们在讨论公元6世纪之前的欧洲。上回叫你举一个例子，你整
: 出来一个教皇Leo和阿提拉搞合作的子虚乌有的事情，根本没有任何资料举证。
: 这次我们讨论的是查士丁尼的Gothic War对意大利的破坏。这个是史有明载的。Gothic
: War是场非常丑陋的战争，两方拉锯了二十年。那个时候的东哥特人信仰”异端”阿里
: 安派，和教廷没有合作的可能。战争爆发前，教皇约翰一世被东哥特国王Theodoric
: the Great强迫出使君世坦丁堡企图合法化阿里安派。因为没有完全达成目标，回来以
: 后教皇被国王捉到拉文纳幽禁到死。所以教廷是全力支持（虽然它那时候其实没什么“
: 力”）官军的。
: 在此拉锯过程中，是东哥特人和官军自己（罗马的官军那时候本来也都是野蛮人居多）
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a***e
发帖数: 27968 | 112 这是你今天看见的剩下的余址
你说在山上修八达岭这样的
然后平地修马能跳过去的，合理么？
【在 G**8 的大作中提到】
: 很多人把明朝的长城跟罗马时代的建筑比。作为一个中国人，我乐见其成（享受韩国式
: 的满足感）。不过作为这个版的参与者，想指出战国-秦汉时代的“长城”就是一道矮
: 矮的土墙（好的地方是乱糟糟的石头墙，跟Hadrian's Wall一个水平）。
: 最好的战国-秦汉长城在齐国，见下面的图1（济南齐长城）。
: 大部分战国-秦汉长城是土墙，见下面的图2（内蒙古赵长城）。
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a***e
发帖数: 27968 | 113 哲学淘汰一些信仰太正常了
【在 G**8 的大作中提到】
: 有意思的看法。说希腊罗马是无神论的世界有些惊世骇俗，想说服人的话需要更系统的
: 资料。
: 随便翻书就有无穷的反例（当时人多么真心信仰神的存在）。事实上，哲学的深度思考
: 之后，在科学不发达的年代，非常容易导致某种对神的信仰。本质上，哲学是不可能“
: 反对”信仰的，根本是两个层次的东西。
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a***e
发帖数: 27968 | 114 有趣
后来犹太怎么好像是靠着polluted womb 延续下来的
【在 m***n 的大作中提到】
: 罗马是公民社会，和美国类似。
: 保罗是犹太人，但是他自豪地说：“我是罗马公民”。他虽然是个底层，但是对罗马的
: 忠诚是铁板钉钉的。
: 世代住在罗马城的人倒不见得一定是罗马公民，也可能是斯巴达克思。
: 在国家强大的时候，这个公民权把庞大的多种族团结在一起。但是一旦国家衰落或者灾
: 难到来，那是缺乏凝聚力的。
: 天主教会一直想重建罗马，这个梦最后还是被兴起的民族国家给打得粉碎。
: 而古中国不是公民社会，其实是一个民族国家。中国人和犹太人分别是地球上最早有自
: 我意识的族群之一。
: “霜露所均，不育异类；姬汉旧邦，无取杂种。” －－ 与陈伯之书
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K**********n
发帖数: 10466 | 115 余址也能看出当初的水平了。
这长城，找几百个老邱就能修，反正是堆石头，没任何难度。
【在 a***e 的大作中提到】
: 这是你今天看见的剩下的余址
: 你说在山上修八达岭这样的
: 然后平地修马能跳过去的，合理么？
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f**********4
发帖数: 2617 | 116 你的claim是野蛮人和教廷合作迫害罗马文明。经我逼问了一下，现在变成了教皇没有
反抗东哥特人。我可以告诉你，不光教皇没有反抗野蛮人，罗马元老院都没有反抗东哥
特人，Theodoric在位期间好端端的在那儿活着。那我是不是可以说罗马元老院和野蛮
人合作迫害罗马文明？野蛮人蚕食了罗马帝国，基督教会没被同样信封基督教的野蛮人
消灭你就算作合作。这就是你能举出的例子？之前你还敢于声称什么某某圣人某某教皇
鼓动野蛮人自立称王的，现在就给我看这个？
Edward Gibbon的基督教导致罗马衰落但凡有胆量讨论一下晚期罗马史的都早就知道了
。这和你动不动就抬出来的教廷和野蛮人合作是两个论点。你自己太随意引申历史学家
的观点，脑补太随便。
基督教的正统教义精髓就是三位一体，Arianism否认这点，你说这个神学上区别不大，
真是不怕风大闪了舌头。Constantine的话我也同意啊，他们区别确实不大，因为
Constantine宗教上本来就是一个投机者。和我这个无神论者差得不多。对他和我来说
，一神教的神学本身就是一个游戏，这个游戏里面的东西怎么变化都还是一个游戏。但
是你既然提这个神学游戏的框架，那在这个框架里面，Arianism简直就是区别不能再大
的“异端”了。
【在 G**8 的大作中提到】
: Pope不跟野蛮人合作，难道在Ostrogoth统治期间领导地下抗战不成？野蛮人造反的整
: 个过程，基督教所向合作。这跟罗马大军杀回来后，教廷来回摇摆一点不矛盾。
: 基督教是罗马文明衰落的罪魁祸首，是罗马文化灭绝的主要（文化领域内）动力，这是
: Edward Gibbon以来的经典看法，不是我的发明。（基督教取得垄断地位后，选择性地
: 传承了一些罗马文化的片段）
: Arianism的唯一主要区别就是是否承认三位一体，所有的野蛮人都从Arianism开始。
: Constantine抱怨过根本不明白大家争论什么东西，可见神学方面的区别并不大。摒弃
: Arianism的过程，实质就是承认Pope的patriarch地位的过程。
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: Gothic
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G**8
发帖数: 1209 | 117 Historia Francorum描写了几代bishops如果指导野蛮人部落策略地拔掉罗马帝国留守
地方的将军（有时候涉及复杂的政治外交艺术），从而演化为中世纪“文明”的王国；
也描写了教廷如何残酷地镇压异端，也就是不符合基督教的罗马文化部分，大部分是罗
马文化的精华。其作者因此被册封为圣人。
其他的例子还有很多：Burgundian Code就是bishop代写；某地罗马将军逃亡，bishop
劝附近的野蛮人领袖代为统治，从而被封为圣人；或者在野蛮人部落/王国当到prelate
，从而被封为圣人，是当时封圣的标准模式。
跟Arian areas比较，基督教的长处在于有统一的Pope领导，所以在漫长的一两百年中
慢慢一个个敲掉一盘散沙的Arianism教区。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你的claim是野蛮人和教廷合作迫害罗马文明。经我逼问了一下，现在变成了教皇没有
: 反抗东哥特人。我可以告诉你，不光教皇没有反抗野蛮人，罗马元老院都没有反抗东哥
: 特人，Theodoric在位期间好端端的在那儿活着。那我是不是可以说罗马元老院和野蛮
: 人合作迫害罗马文明？野蛮人蚕食了罗马帝国，基督教会没被同样信封基督教的野蛮人
: 消灭你就算作合作。这就是你能举出的例子？之前你还敢于声称什么某某圣人某某教皇
: 鼓动野蛮人自立称王的，现在就给我看这个？
: Edward Gibbon的基督教导致罗马衰落但凡有胆量讨论一下晚期罗马史的都早就知道了
: 。这和你动不动就抬出来的教廷和野蛮人合作是两个论点。你自己太随意引申历史学家
: 的观点，脑补太随便。
: 基督教的正统教义精髓就是三位一体，Arianism否认这点，你说这个神学上区别不大，
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f**********4
发帖数: 2617 | 118 还是那个问题，哪个bishop指导哪个野蛮人首领拔掉了哪个罗马将军？Lex
Burgundiounum是哪个bishop代写的？名字没有你说说史书上哪里这么写了？上回问到
这里你就消失了，现在你扔出来一个Gregory of Tours的Historia Francorum就完了？
这书网上全文都有，烦请指明一下吧。
bishop
prelate
【在 G**8 的大作中提到】
: Historia Francorum描写了几代bishops如果指导野蛮人部落策略地拔掉罗马帝国留守
: 地方的将军（有时候涉及复杂的政治外交艺术），从而演化为中世纪“文明”的王国；
: 也描写了教廷如何残酷地镇压异端，也就是不符合基督教的罗马文化部分，大部分是罗
: 马文化的精华。其作者因此被册封为圣人。
: 其他的例子还有很多：Burgundian Code就是bishop代写；某地罗马将军逃亡，bishop
: 劝附近的野蛮人领袖代为统治，从而被封为圣人；或者在野蛮人部落/王国当到prelate
: ，从而被封为圣人，是当时封圣的标准模式。
: 跟Arian areas比较，基督教的长处在于有统一的Pope领导，所以在漫长的一两百年中
: 慢慢一个个敲掉一盘散沙的Arianism教区。
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R*******a
发帖数: 2463 | 119 我觉得你们辩论的前提有问题
查士丁尼开始东罗标榜纯粹的基督教为国教，自觉的和之前的罗马划清界限。
墨洛温开始Franks与罗马教廷组成日尔曼神权-世俗政权双核，确立中世纪的西欧架构。
从这个角度来说罗马文明至此自然消亡，死掉的东西怎么能“伟大复兴”? |
G**8
发帖数: 1209 | 120 Gregory的前任指导Clovis干掉了当时Gaul地区的罗马将军。
Clovis支持Gregory“揭穿”了某个Arian bishop的骗局
整本书到处是Gregory说服Clovis及其子孙某件事好或者不好的原因是上帝高兴或者不
高兴。
谢谢
【在 f**********4 的大作中提到】
: 还是那个问题，哪个bishop指导哪个野蛮人首领拔掉了哪个罗马将军？Lex
: Burgundiounum是哪个bishop代写的？名字没有你说说史书上哪里这么写了？上回问到
: 这里你就消失了，现在你扔出来一个Gregory of Tours的Historia Francorum就完了？
: 这书网上全文都有，烦请指明一下吧。
:
: bishop
: prelate
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f**********4
发帖数: 2617 | 121 哪个罗马将军？Syagrius of Soissons？
Clovis死于509年，Gregory of Tours生于538年，请问Clovis是怎么支持Gregory的，
托梦？
【在 G**8 的大作中提到】
: Gregory的前任指导Clovis干掉了当时Gaul地区的罗马将军。
: Clovis支持Gregory“揭穿”了某个Arian bishop的骗局
: 整本书到处是Gregory说服Clovis及其子孙某件事好或者不好的原因是上帝高兴或者不
: 高兴。
: 谢谢
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f**********4
发帖数: 2617 | 122 又去哪儿了？话还没说完哩，Historia Francorum查过没？
【在 G**8 的大作中提到】
: Gregory的前任指导Clovis干掉了当时Gaul地区的罗马将军。
: Clovis支持Gregory“揭穿”了某个Arian bishop的骗局
: 整本书到处是Gregory说服Clovis及其子孙某件事好或者不好的原因是上帝高兴或者不
: 高兴。
: 谢谢
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