k*******r
发帖数: 355 | 1 扎马战役汉尼拔的主要失败原因就是罗马骑兵从两翼的包抄。
但我注意到此役汉尼拔拥有近百头战象，都浪费在一开始冲击罗马步兵阵了。
为什么汉尼拔不把战象放在自己的两翼，保护两翼不受罗马骑兵的包抄？
象兵用于防御时应该是对付骑兵的最好兵种吧 |
r******t
发帖数: 8967 | 2 坦克用于防御？
【在 k*******r 的大作中提到】
: 扎马战役汉尼拔的主要失败原因就是罗马骑兵从两翼的包抄。
: 但我注意到此役汉尼拔拥有近百头战象，都浪费在一开始冲击罗马步兵阵了。
: 为什么汉尼拔不把战象放在自己的两翼，保护两翼不受罗马骑兵的包抄？
: 象兵用于防御时应该是对付骑兵的最好兵种吧
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c***c
发帖数: 6234 | 3 防骑兵，我觉得大象还没削尖的木桩子好用呢。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 扎马战役汉尼拔的主要失败原因就是罗马骑兵从两翼的包抄。
: 但我注意到此役汉尼拔拥有近百头战象，都浪费在一开始冲击罗马步兵阵了。
: 为什么汉尼拔不把战象放在自己的两翼，保护两翼不受罗马骑兵的包抄？
: 象兵用于防御时应该是对付骑兵的最好兵种吧
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k*******r
发帖数: 355 | 4 问题在于削尖的木桩子是无法移动的，而大象可以伴随自己的步兵队移动。
扎马战役汉尼拔步兵队与罗马步兵队最后决战的位置，并不在汉尼拔的预设阵地上，
所以没法提前埋木头桩子
【在 c***c 的大作中提到】
: 防骑兵，我觉得大象还没削尖的木桩子好用呢。
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e*******g
发帖数: 1488 | 5 我觉得汉尼拔希望用压倒性优势来击溃罗马步兵...而且大象转向不够灵活,一旦列阵不
容易转向,骑兵迂回包抄很灵活,所以如果我是汉尼拔也不会用大象压两边... |
e*******g
发帖数: 1488 | 6 另外我认为步象协同是比较容易掌握的进攻节奏...骑兵一般不容易和步兵一起进攻,而
大象就不是了...类似坦克和步兵的进攻组合...虽然没有太多资料,但我觉得罗马骑兵
可能是从背后包抄了汉尼拔的步兵,大象在步兵前面,如果转向,正好成了罗马步兵的进
攻武器...
个人猜测哈...
【在 k*******r 的大作中提到】
: 扎马战役汉尼拔的主要失败原因就是罗马骑兵从两翼的包抄。
: 但我注意到此役汉尼拔拥有近百头战象，都浪费在一开始冲击罗马步兵阵了。
: 为什么汉尼拔不把战象放在自己的两翼，保护两翼不受罗马骑兵的包抄？
: 象兵用于防御时应该是对付骑兵的最好兵种吧
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r******t
发帖数: 8967 | 7 实际情况是大象完全是一群不可控的生物。经常有收惊反转过来践踏己方步兵的例子。
所以象群冲锋的时候己方步兵是能多多远多多远。和呼叫远程火炮/空中支援差不多。
【在 e*******g 的大作中提到】
: 另外我认为步象协同是比较容易掌握的进攻节奏...骑兵一般不容易和步兵一起进攻,而
: 大象就不是了...类似坦克和步兵的进攻组合...虽然没有太多资料,但我觉得罗马骑兵
: 可能是从背后包抄了汉尼拔的步兵,大象在步兵前面,如果转向,正好成了罗马步兵的进
: 攻武器...
: 个人猜测哈...
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R***a
发帖数: 41892 | 8 应该象尾巴上点火，布火象阵
【在 r******t 的大作中提到】
: 实际情况是大象完全是一群不可控的生物。经常有收惊反转过来践踏己方步兵的例子。
: 所以象群冲锋的时候己方步兵是能多多远多多远。和呼叫远程火炮/空中支援差不多。
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k*******r
发帖数: 355 | 9 我的想法，是把全部八十头战象集中在左侧，把所有己方骑兵集中在右侧，这样汉尼拔
右侧骑兵兵力增加一倍，应该不会像实战那样脆败。而左侧八十头大象应该足以顶住罗
马两千到三千骑兵的侧击。
当然罗马骑兵可以兜圈子绕过大象，从侧后方攻击汉尼拔步兵。但这样一来就把罗马自
己步兵阵的侧翼也暴露出来了，大象队同样可以侧击罗马步兵队。个人认为这比实战的
正面冲击会好得多。
另外一个想法，我看到记载中西庇阿是在步兵阵中留下垂直通道来疏散敌方战象冲击。
那么汉尼拔是否可以改垂直冲击为后世马其顿的斜线冲击战术。如果大象以45度角斜线
冲击罗马步兵阵，西庇阿的垂直通道就木有用了 |
r******t
发帖数: 8967 | 10 骑兵之需要恐吓大象，那些大象就会不知道跑到哪儿去了。西庇阿是在步兵阵中留下垂
直通道的做法感觉更接近于后世防骑兵的空心方阵。大象不傻，有路跑就不会硬闯长矛
阵列了。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 我的想法，是把全部八十头战象集中在左侧，把所有己方骑兵集中在右侧，这样汉尼拔
: 右侧骑兵兵力增加一倍，应该不会像实战那样脆败。而左侧八十头大象应该足以顶住罗
: 马两千到三千骑兵的侧击。
: 当然罗马骑兵可以兜圈子绕过大象，从侧后方攻击汉尼拔步兵。但这样一来就把罗马自
: 己步兵阵的侧翼也暴露出来了，大象队同样可以侧击罗马步兵队。个人认为这比实战的
: 正面冲击会好得多。
: 另外一个想法，我看到记载中西庇阿是在步兵阵中留下垂直通道来疏散敌方战象冲击。
: 那么汉尼拔是否可以改垂直冲击为后世马其顿的斜线冲击战术。如果大象以45度角斜线
: 冲击罗马步兵阵，西庇阿的垂直通道就木有用了
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w****j
发帖数: 5581 | 11 Battle of Zama我在努米底亚事务略里面有比较详细的描述，可以在精华区里找到：
http://www.mitbbs.com/bbsann2/news.faq/History/ggls/D1295898218
这里面有几个问题需要澄清，首先，汉尼拔的布阵是典型的三列阵。骑兵放两翼，大象
平均分配在宽正面。也就是说汉尼拔的两翼也有战象，不过战斗开始后很快就被努米底
亚骑兵攻击后退出战场了。这里说一下战象这个东西。其实这个东西是个威慑力量，但
战斗力很可疑。罗马和意大利骑兵的马对这种动物不熟悉，很容易陷入混乱。但是，要
是战马熟悉了大象这个动物，那么大象就是脆弱的一方了，一旦受伤，大象很容易就陷
入暴走状态，很可能会对己方的军队造成致命性伤害，汉尼拔这次大象只是退出战场，
已经是很不容易了。Caesar后来在非洲作战的时候，在军营里放几头大象，让战马和士
兵熟悉大象的体型，气味和习性。然后在Battle of Thapsus里面第五军团把对方的大
象搞得暴走对庞培党军队进行了致命的破坏，以致后来第五军团用大象做他们的标记。
这Zama之战里面，Scipio把手里的努米底亚骑兵布置在两翼，这些骑兵对战象不陌生，
也很好的击垮了汉尼拔的战象。而罗马和意大利骑兵则被布置在步兵的后面，作为预备
队。
给Scipio造成困扰的是正面的战象。罗马人对战象是有准备的，Scipio给每个大队前面
都布置尖端装铁的木桩，以便对付战象，但是在实战中这些木桩没起多大的作用。
Scipio在布阵的时候，给每个大队之间留下了空隙并排成纵队，一方面是为了让降低大
象的作用，同时也是给骑兵留出通道以便在必要的时候迅速使用预备队。实战中，罗马
步兵一开始确实对战象没什么办法，于是Scipio带着骑兵增援，Scipio首先跳下马（来
自罗马和意大利的马容易受惊），向大象投掷标枪，在他的示范下，这些战象也被击退
了。
再有，右翼的Masinissa的努米底亚骑兵确实首先击败汉尼拔的骑兵，Laelius的步兵也
在这边边占了上风，但这不是决定性的，汉尼拔看到情况紧急的时候就带着他的预备队
赶过来回复了战线。左翼双方陷入僵局后，双方统帅都赶过来，双方甚至进行了主将之
间的对决，Scipio和Masinissa合起来对汉尼拔占了上风，然后罗马士气大涨，而迦太
基人则撑不住了。这才是胜负的决定性时刻，仍然是步兵间的对决。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 扎马战役汉尼拔的主要失败原因就是罗马骑兵从两翼的包抄。
: 但我注意到此役汉尼拔拥有近百头战象，都浪费在一开始冲击罗马步兵阵了。
: 为什么汉尼拔不把战象放在自己的两翼，保护两翼不受罗马骑兵的包抄？
: 象兵用于防御时应该是对付骑兵的最好兵种吧
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w****j
发帖数: 5581 | 12 另外，这里面战斗过程的描述基本来自Appian的罗马史。Masinissa的骑兵还是起到了
决定性的作用的，但并非像Pharsalus之战里面庞培的骑兵垮掉后左翼暴露被包抄的那
种情形。
【在 w****j 的大作中提到】
: Battle of Zama我在努米底亚事务略里面有比较详细的描述，可以在精华区里找到：
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/news.faq/History/ggls/D1295898218
: 这里面有几个问题需要澄清，首先，汉尼拔的布阵是典型的三列阵。骑兵放两翼，大象
: 平均分配在宽正面。也就是说汉尼拔的两翼也有战象，不过战斗开始后很快就被努米底
: 亚骑兵攻击后退出战场了。这里说一下战象这个东西。其实这个东西是个威慑力量，但
: 战斗力很可疑。罗马和意大利骑兵的马对这种动物不熟悉，很容易陷入混乱。但是，要
: 是战马熟悉了大象这个动物，那么大象就是脆弱的一方了，一旦受伤，大象很容易就陷
: 入暴走状态，很可能会对己方的军队造成致命性伤害，汉尼拔这次大象只是退出战场，
: 已经是很不容易了。Caesar后来在非洲作战的时候，在军营里放几头大象，让战马和士
: 兵熟悉大象的体型，气味和习性。然后在Battle of Thapsus里面第五军团把对方的大
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w****j
发帖数: 5581 | 13 步骑协同是可以的，本来是努米底亚人的绝技。凯撒在Pharsalus之战前意识到自己的
骑兵兵力太弱，就有意识的训练步兵和骑兵一同作战。但在Pharsalus之战中也没有真
搞步骑混合作战。真能这么搞的一直是努米底亚人。到后来Caesar在非洲作战的时候，
Juba I就使用了步骑混合作战的办法，对Caesar的骑兵部队造成了很大的困扰。
【在 e*******g 的大作中提到】
: 另外我认为步象协同是比较容易掌握的进攻节奏...骑兵一般不容易和步兵一起进攻,而
: 大象就不是了...类似坦克和步兵的进攻组合...虽然没有太多资料,但我觉得罗马骑兵
: 可能是从背后包抄了汉尼拔的步兵,大象在步兵前面,如果转向,正好成了罗马步兵的进
: 攻武器...
: 个人猜测哈...
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r******t
发帖数: 8967 | 14 Pharsalus之战至今还是个迷。凯撒在《内战记》里对过程记录的很模糊。感觉就是旁
培军莫明其妙就崩溃了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 步骑协同是可以的，本来是努米底亚人的绝技。凯撒在Pharsalus之战前意识到自己的
: 骑兵兵力太弱，就有意识的训练步兵和骑兵一同作战。但在Pharsalus之战中也没有真
: 搞步骑混合作战。真能这么搞的一直是努米底亚人。到后来Caesar在非洲作战的时候，
: Juba I就使用了步骑混合作战的办法，对Caesar的骑兵部队造成了很大的困扰。
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w****j
发帖数: 5581 | 15 战斗地点的选择上，Scipio占据主动。战前，双方统帅都意识到Zama附近一个叫Cilla
的小镇旁边有一处战略性高地适合扎营。Scipio动作快，抢先派人占领了。Hannibal没
想到Scipio这么敏锐。只是先派一支小部队去占领，大军随后跟进，但发现敌人先行占
领要地后，已经太晚，大军只好停留在平原上，倒霉的是挖了一晚上井也没挖出水。
Scipio敏锐地捕捉到了这个对罗马人有利的决战时刻，在黎明是带军摆出攻击的架势。
此时Hannibal进退两难，只好摆出阵势迎战了。此战Scipio从一开始就占据了主动，也
是能击败Hannibal的重要原因。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 问题在于削尖的木桩子是无法移动的，而大象可以伴随自己的步兵队移动。
: 扎马战役汉尼拔步兵队与罗马步兵队最后决战的位置，并不在汉尼拔的预设阵地上，
: 所以没法提前埋木头桩子
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w****j
发帖数: 5581 | 16 怎么会，内战记写的挺清楚的。凯撒战前就意识到骑兵兵力不足并进行了有针对性的训
练，使得步兵习惯对骑兵作战。交战的时候，骑兵故意败退，然后在最佳时机，把专门
用来对付骑兵的6个大队步兵投入，并且创新性地用标枪专门戳骑士的脸，一举击溃庞
培的骑兵。庞培的骑兵指挥是Labienus，也是名将，特别擅长骑兵作战。凯撒征战高卢
的时候是凯撒的副手，曾任凯撒最爱的第十军团的军团长。在凯撒不在军中的时候还负
责指挥整个在高卢的罗马军队。没想到在Pharsalus里面，一世英名付诸东流啊。不过
后来他在Battle of Ruspina中击败凯撒一次，在Battle of Thapsus里面又输得精光。
最后在Battle Munda里面由于他的战术动作引起的误解导致全军崩溃，自己也死掉了。
罗马内战时期，凯撒的军事能力简直就是神一般的存在啊。其它将领，只能哀叹和凯撒
生于同一个时代了。
【在 r******t 的大作中提到】
: Pharsalus之战至今还是个迷。凯撒在《内战记》里对过程记录的很模糊。感觉就是旁
: 培军莫明其妙就崩溃了。
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r******t
发帖数: 8967 | 17 “创新性地用标枪专门戳骑士的脸”这句是关键，我一直没想清楚这是个什么样的动作
，能决定一场战役的胜负。就算不论骑兵，步兵方面庞培也有优势。类似的还有刘欲的
缺月阵，用巨弩发射标枪，据说一下能打穿几个骑士。类似的战术以后从来没出现过。
【在 w****j 的大作中提到】
: 怎么会，内战记写的挺清楚的。凯撒战前就意识到骑兵兵力不足并进行了有针对性的训
: 练，使得步兵习惯对骑兵作战。交战的时候，骑兵故意败退，然后在最佳时机，把专门
: 用来对付骑兵的6个大队步兵投入，并且创新性地用标枪专门戳骑士的脸，一举击溃庞
: 培的骑兵。庞培的骑兵指挥是Labienus，也是名将，特别擅长骑兵作战。凯撒征战高卢
: 的时候是凯撒的副手，曾任凯撒最爱的第十军团的军团长。在凯撒不在军中的时候还负
: 责指挥整个在高卢的罗马军队。没想到在Pharsalus里面，一世英名付诸东流啊。不过
: 后来他在Battle of Ruspina中击败凯撒一次，在Battle of Thapsus里面又输得精光。
: 最后在Battle Munda里面由于他的战术动作引起的误解导致全军崩溃，自己也死掉了。
: 罗马内战时期，凯撒的军事能力简直就是神一般的存在啊。其它将领，只能哀叹和凯撒
: 生于同一个时代了。
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