b*******k
发帖数: 1761 | 1 窃明里面怎么说祖大寿是逃跑专家，广宁之战，他的部队比内奸孙得功撤得还快，后来
又是他逃跑害得明军炸营，洪承畴被俘。 |
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J******y
发帖数: 1442 | 2 其实他手下能人还是很多的，孙承宗、熊廷弼、袁崇焕、洪承畴、卢象升、陈奇瑜、吴
三桂、祖大寿，包括杨嗣昌、左良玉，个个都是可以独当一面的，只是不是用错了地方
、就是过早折损。所以说主要问题还是在崇祯本身。性格决定命运。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 3 袁崇焕 筑城的方法守辽东其实理论上就不行，如果碰到毛太祖的话，祭起围城打援，
全部都完蛋，只不过努尔哈赤比太祖差一个数量级，后来皇太极同学才悟过来，生擒祖
大寿
袁崇焕不是个帅才 |
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l*********y
发帖数: 1011 | 4 两次大捷是实实在在达到了战略效果，对后金造成了重大创伤。-- 当然如前文所说，
这个战略是有问题的，袁依靠宁锦防线搞“以辽治辽，筑城养战，积极防御”，与皇太
极的战略对比起来，显得无比僵硬。
另外你所说的“后金军有了耐心，围城断粮”看起来简单，实际上要做到需要本方有强
硬的实力。这个在后金初期和中期历史上，只发生在成功攻破大凌河城的时候，当时的
大凌河城小兵少，祖大寿还是殊死抵抗，最后诈降。
直到10年后锦州战役的时候，明清辽东军事的对比已经完全不同了。明的元气已经大大
被第一次农民起义拖垮。这个时候“后金军有了耐心，围城断粮”才真正能够实施。
很多人不知道，实际上明末有过两次农民起义高潮，只不过领导者是同一批人。当年第
一次起义失败后，李蛰伏，张诈降。明朝以为农民起义高潮过去了，结果调走了洪承畴
去辽东。没有不到两年，李利用河南饥荒再次起事，张等人也随即而起，明朝迅速灭亡
。-- 明朝灭亡后，南京陪都很久都不知道这个事情，可见事情的突然性。
前文有人说是因为辽东战事 - 皇帝抽饷 - 李失业 - 导致起义，这个说法恐怕不太正
确。实际上明末天灾连年，注定是要有人揭竿而起了。李第二次借 |
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f****r
发帖数: 5118 | 5 怎么不怕围？只围不打，保存实力，祖大寿不是饿的把何可纲吃了吗，呵呵 |
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y********n
发帖数: 3922 | 6 只要清朝下决心包围辽东任何一个城市不撤兵，没有拿不下来的。
弹尽粮绝后，只能投降。
袁崇焕运气好在，他在辽东的那几年，清朝还不能全部对付明朝。
还有蒙古和朝鲜要对付，所以总是围住一段时间后主动撤兵了。
所以才有明朝自吹自擂的宁远大捷。
到了后来，洪承畴，祖大寿就没这运气啦，清朝下决心攻占辽东，
包围城市后不撤兵，时间一长，不投降不行啊。
一个国家的军队，失去了野战能力，就是彻底丧失战斗力了。
还奢谈守什么辽东。
后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
开眼。 |
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h******i
发帖数: 643 | 7 看了近期的文章，感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了，
其实有一点大家也要反过来想想，在袁之前，明朝22个总兵大部分战死关外，当此之时
，很多人都已经
再无胆量经略辽东了，有几个人有能力和胆识和满夷一战？
第二，皇太极绕道进攻北京，袁还可以带兵在城下正面面对满夷，几乎在北京守军方面
毫无支持的情况
下完成的。而自此之后，明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
在袁死后，明朝完全处于被动地位，后来祖大寿锦州被困，洪承畴救援，全军覆灭，对
方几无伤亡。这
也就说明，即使是按照孙承宗的战略，在完全没有正面对抗能力的情况下，辽锦防线即
使固若金汤也是
无益的。 |
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h******i
发帖数: 643 | 8 一个新生的王朝和一个没落的王朝最大之区别，通常就在使用人才：
皇太极这边对于明朝的有能力的将领，总是极力劝降，而不是杀之而后快。比如祖大寿
，假投降了一次，据然还有第二次投降的机会！
而明朝这边，本来就是大家内耗不断，又是文官节制武将，熟悉辽东情况的人没几个，
偶有一两个也是战死，好不容易能够有袁崇焕这样的人，结果还是被杀。而满清将领都
是和明朝打仗长大的，一个个对明朝的情况越来越熟悉。此消彼长，结局自是必然。
要说处死袁崇焕的理由，倒也不是没有！但是如果完全不看敌我之势，自然可以！借用
星星周的名言：杀一个人需要理由吗？书生误国，这并不是第一次。杀人容易，后患无
穷！其一是后继无人，其二是断绝后路，此后再无人敢借和谈以缓和局势，而后来者卢
象升，洪承畴之类以弱兵对满夷时，想及袁之事，也都是不得不硬着头皮上，结果是一
个战死一个被俘。
还有不少人是把希望寄托在被杀的毛文龙身上。你难道真的以为皇太极打不掉毛文龙吗
？真的能够保证毛就不降吗？一个基本不受节制但是消耗大量军饷的军阀能有多大作用
呢？
比起前面的几任来，崇祯皇帝主观上来说还是想有几分作为的，不过很多时候越忙越乱
。说起这些我突 |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 你这个鹅池的批评确实有一定道理，我那个有点牵强。从典故的角度来说李愬的鹅池
好像也很合理,但是往下应该做何解呢?
我前面说读诗得结合诗人当时的情境。孙对袁有栽培之恩，说孙对袁的性格和志向极为
了解并不为过，后来甚至把祖大寿(也可说是孙的一党)卖给袁崇焕。然后突然听到袁杀
毛，他会怎么想？然后又得知袁通虏议和顿兵不战等等罪行下狱，他会怎么想? 他需要
去讽刺袁崇焕吗？根本不必要。他的情感如果是负面的，应该是痛心惋惜才对。如果万
一孙赞同袁崇焕呢？前面我举证说孙不反对在关键的时候专擅，那么孙的态度就该有同
情的因素了。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 10 老洪其实也可以学祖大寿么。
老洪其实也是旧经战阵了，这个撤退搞得极端难看啊。
了, |
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l*********y
发帖数: 1011 | 11 恐怕很难这么说。
松锦大战的起因是后金先挑起的，围困了祖大寿大半年。后来洪经略辽东是来救援了。
崇祯如果是后金皇帝，恐怕不会主动出击。-- 这个可以讨论，因为毕竟不攻下松锦，
就没有办法叩击山海关。
至于皇太极如果是明朝皇帝，当时李大帅刚刚起义失败，国库空虚，估计也不会主动出
击。
这样的话很可能就没有了松锦大战。至于战争最后的结果，估计后金灭。 |
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a*******8
发帖数: 4534 | 12 所以我说老吴还是太耿直，忠君思想太重。
洪承轴就劝他留永历可以留点资本
当年要是学祖大寿再叛一次说不定就进忠臣传了 |
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l*********y
发帖数: 1011 | 13 未必。
张秀的地位高有两个原因：1，他是在曹操异常艰难，甚至可以说是生死攸关的时候投
奔的。2，曹操需要树立一个典型，张秀这样的先前投降，后来又反叛，然后再来投降
的当然是首选，譬如后来皇太极对待祖大寿。
张秀的下场虽然还不错，但是他儿子可就不那么妙了。
作为孙权，当时肯定是战比不战强。一个很简单的道理：如果要投降，哪怕战败了再投
降，待遇结局也是差不多的，为何不战？
而且赤壁之战到底是个怎么样的战役，到底曹军当时实力如何，历史上记载很有限，军
事形势等细节都还有争议。张子布作为士族人士的代表，战争来临提议投降议和，是最
大化自身利益的基本做法，无可厚非。但是他毕竟不是军事人才，单从他的态度上来判
断双方军事形势，基本也是靠不住的。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 14 祖大寿怎么赤膊上阵了？感觉他很孬种啊。
当时明朝是以文御武，真正指挥的都是些文人，比如杨犒袁崇焕这类NC，作为军人刘铤
那些人已经尽力了。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 15 方孝儒的能力真是比史可法还要差。
靖难之役，只要有中人之资，是无论如何不会输的。史可法则是基本不可能打赢的，无
非是抵抗时间长
短，杀伤清军多少而已。
不过祖大寿这个长腿将军嘛，呵呵。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 16 祖大寿就他的地位而言算可以了吧？率部逃跑的事情广宁有一次，其它的是投降后又从
满清那边跑回来，这个简直是attacking in another direction。他出名的事迹守城居
多吧。而且基本上能守到粮尽援绝。比史督师强很多吧？做为一个老百姓，估计宁在大
凌河，不在扬州。要说皇太极也够有耐心的，居然让他跑了两次最后都不杀。和太祖放
纳哈出有一比。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 17 扬州城里有至少有刘肇基的援兵，加上本来的守军，应该有万人上下吧？攻城的清军一
说3万，也有说十余万的。多铎屠城也是因为有伤亡吧，这些伤亡总不是空气造成的吧
？祖大寿守大凌河时有一万三千。锦州投降的时候还剩7K兵。兵力数量是差不太多的。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 18 就说晚明的事，祖大寿修大凌河城，搞了一半被围，硬是守了三个月，直到人肉都吃得
差不多了。后来守锦州，被围了一年，又是到了吃人肉的时候才投降。史可法军事上差
的不是一点半点。政治上也不怎么样，定策的时候，就是在埋定时炸弹呢。江北四镇，
一个都搞不定。史可法除了气节而外，就是一个书生，军政大事是不行的，国家落到这
样的人手里，是他的不幸，更是国家的不幸。 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 19 金国凤守松山那会儿关宁军已经临阵脱逃出名了吧
而且守松山守住了朝廷没少加官进爵吧
之前广宁大败不就是祖大寿带头逃跑搞出来的吗？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 20 符登算一个吧。另外围城的时候城内粮食断绝，或是碰上饥荒而吃人的各朝都有。慕容
评围邺，张巡守睢阳城，都这样。比较惨的是祖大寿，大凌河锦州两次都被围到吃人肉。 |
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b*********f
发帖数: 1585 | 22 明廷自梃击 红丸 移宫三案后 东林党人与邪恶派双方以此三案为题相互倾轧 先后导致
熊廷弼传首九边 袁崇焕磔死于市 孙承宗致仕还乡 然后史书就爱说“大明王朝自毁长
城 辽东之事益无人矣” 其真无人耶？ 至少还有一个人还是值得说说的：
卢象升 自宁锦战役后 皇太极意识到关宁锦防线的牢固 所以对于明朝的袭击多以绕道蒙古 奔袭宣大（山西宣府大同）为主 可见明廷在山海关以西的防卫很薄弱 而卢象升在崇祯九年九月被任命为总督宣大 山西军务后 短期内就将宣大的军队训练成精锐之师 而后满清于崇祯十一年春曾试图从宣 大入侵中原 见卢象升防卫严密 改由墙子岭 青山关二地入关 包围京畿 卢遂率军勤王 却因与杨嗣昌等人在和与战的问题上意见不符而被划走不少精兵
最后在缺粮无援的情况下 于贾庄被清军包围 身中四矢三刃 壮烈殉国
此外卢对付农民起义军也颇有手段 是个不错的将才
除了卢象升 还有其他的将领 比如陈奇瑜（只是在车厢峡那里囧了一把） 孙传庭（明
史云 传庭死而明亡矣） 郑成功 何腾蛟等等 也还是不错的
对于像洪承畴 祖大寿这些降清将领 他们在明朝时也有不少成绩的
大家对明末很感兴趣 都来说说吧 |
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w****2
发帖数: 12072 | 23 1631年，皇太极率清兵攻辽宁锦州大凌河城，将祖大寿包围于城内。登、莱巡抚孙元化
命令孔有德领八百精锐骑兵从山东沿海出发，去救援锦州。走到今天河北吴桥的时候，
由于实在没有给养了，孔有德的士兵从一个貌似中产的普通人家强行抢走了一只鸡。就
是这么普通的一只鸡，确诱发了一连串让人意想不到的连锁反应。
原来这个貌似普通的中产人家虽然地位不高，但人家是《东林点将录》内称“浪里白条
”东林党干将之一 王象春的家仆。王象春是万历三十八年进士第二，官至南京吏部考
功郎，官并不大，但进士出身的人，和孔有德这种没有功名的人，那是天上地下2种人
。在明朝的以科举决定政治地位的体制下，王象春的地位要比也就是领着几千人打仗的
孔有德高的太多，以至于他的家奴的地位，也比提着脑袋为帝国打仗的士兵高的多的多
。偷鸡也要看主人，因为这只鸡，抢鸡的士兵被穿箭游营（仅次于斩首的重刑，应该是
用军棍责打后在耳朵上插箭游街）。这些在辽东已经失去亲人，用生命去保护帝国的士
兵们当然想不通，他们为帝国拼命，结果因为实在没有吃的了去抢一只鸡就遭受如此的
惩罚，他们如何接受的了。于是那些与被穿箭的士兵同伴在夜里回到当初抢鸡的地方，
... 阅读全帖 |
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X****s
发帖数: 272 | 24 这么给人被金庸鼻子一把泪一把地捧成了千古完人了都
还祖大寿大哭，督师有信来。。。我靠，真酸 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 关宁铁骑的将官多是逃将不假，但那是辽沈战役和广宁之战的时候，那时候根本没有
关宁军这个称呼。
到了孙承宗和袁崇焕的时候，那时候宁远才成为防线核心，才有关宁军这个概念。在他
二人的打造下，关宁军很少出现如之前和之后明军那种逃跑的事情。
袁崇焕第一次守宁远，他像同时间的其他人那样逃了吗？
祖大寿赵率教都是之前的逃将，但在袁崇焕麾下，他们逃了吗？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 还什么"辽东辽西的世袭军阀太多"
祖大寿NB吧,孙承宗一个人就差点把他宰了
当时领兵的,在朝廷有关系的才是硬气的,其他的啥都不是,有空建议你读读督师纪略
里面说了不少关宁军的内部和外部矛盾 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 这个没准老袁还真是认真的。天启的时候袁任辽东巡抚时好像跟天启提过说过四年平辽
的。还有孙承宗自己的五年计划。
也就是说，孙袁二人很可能有一定的计算，不然这个五年的数字为啥一而再的出现呢
孙本人的军事才能如何，在实际中没有太多表露，他就任督师的时候，主要依仗三个人
：马世龙，袁崇焕，祖大寿。假若孙如果有辽东的长期军事计划，不应该瞒着他手下的
心腹。
孙的想法，就是仿照明初马云、叶旺攻辽东纳哈出的故例。辽西筑垒到广宁，割断蒙古
和后金的联系。主力由金州登陆，直扑辽沈腹地。
《督师记略》：“公意以我欲恢全辽，必先复金、复、海、盖南四卫。盖南四卫在三插
河东，而实全辽膏腴之地。辽西七百里，北山南海，宽者不过数十里，狭者十余里耳。
其旧镇辽阳，在河之东。然开原、铁岭一带，俱切近北鄙，地亦荒瘠。唯四卫膏腴，而
又近海，辽之所以富贵以此。奴自破辽阳，四卫即没于虏。及破广宁，全辽尽失。然使
河西步步为进，地远难于计日，而于虏无切近之灾。我竭力以除图，彼猝至而遽败矣。
如自四卫入，则置刃于腹。而且迫于辽沈，彼自不能安处。”
所以，孙承宗战略计划的关键在于金州。问题是金州和附近岛屿掌握在毛文龙手里。而
且... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 28 ft，前面说辽西没有军阀，孙承宗差点砍了祖大寿的也是你；现在说人家哗变军官都不
敢砍，只能靠勇于任事的督师出来砍的也是你。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 29 这个方案只在理论上可行。
1 这么干，会使资源全部流入辽南的东江旧部。袁的嫡系肯定要造反。
2 按关宁军的守城和内讧水平，无非多几个祖大寿，多几个金国凤，还是个死。
3 当时渤海的海运支持毛文龙打游击都很困难，要支持正规军登陆大规模筑城野战那是
开玩笑吧。这要能搞定，孔有德当初也不用兵变了。
4 杀了毛以后，东江群龙无首，根本不可能完成一个这么大的计划。打个比方，林彪不
肯攻锦，老毛坐飞机到东北把他枪毙了以后，让粟裕和罗荣桓分别指挥东野各一半的兵
力，你觉得辽沈会是啥结果。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 看来你一点都没理解啊。
1.辽南守城的将是关宁军，前面说了，守城能力强多了
2,历史事件观念不强啊。祖大寿是什么时候，金国凤又是什么时候。袁崇焕的时候关宁
军没有内讧，守城水平正是顶点，后金一直对攻城有心理阴影，即使是己巳之变的时候
仍然很严重，参见满文老档。
3. 地理概念不清楚啊。毛文龙打游击在什么地方？在皮岛，跑到朝鲜那里去了。现在
换到旅顺，离登州多远，海运真的很困难啊,比觉华岛远太多了
另外啊，东江还有２０来万流民呢，这些人每年不少吃粮吧。把这些人移到辽东半岛屯
田，也能解决不少问题吧。
4. 没有群龙无首，到时候移镇到旅顺，你前面也说了，重心在辽东半岛，袁崇焕和整
个高层肯定亲自坐镇，什么压不住啊。 |
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s*******h
发帖数: 485 | 31 1945年8 月15日中午12时整，日本所有的交通中止，全体人民停下手上的活计，静静地
听一段广播讲话。那是一个断断续续、语气既坚定又无奈、比实际年龄要苍老疲惫得多
的声音，那是他们的天皇的声音。他宣布，接受盟国提出的波茨坦宣言。将他这份用文
言文发表的“休战”书直白地翻译出来也就是，日本无条件投降。
复杂的感情：仇日还是憎美
整个日本一片震惊，随后是伤心屈辱、惶恐茫然。一个又一个有泪无声或声嘶力竭
捶胸顿足的武士，拔出佩刀插进自己的肚腹，颟顸地倒在污血之中。在世界的另一边，
尤其是中國，却鞭炮锣鼓一片欢腾。战争结束了，而且是中國赢得了最后的胜利，晚清
以来一百年民族失败的耻辱史终于画上了句号。这个自参与八国联军打下北京，就一直
在庞然大物的中國面前凶恶、狂妄、刁蛮、残暴地跳来跳去闹腾个没完的小个子国家，
乖乖认输了！纵观二十世纪，如果说只有一件大事真正值得中國人骄傲和庆贺的话，那
就是抗战的胜利。中國人站起来了，虽然他后来又站起来了好几次；中國掼掉了扣在头
上的“东亚病夫”的帽子，虽然他注定还要在贫穷、动乱和饥饿中继续熬过漫长的岁月
；但毕竟不会再像以前那样任人欺凌宰割，毕竟与美苏英... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 32 ☆─────────────────────────────────────☆
stansmith (stan_smith) 于 (Sat Sep 22 16:43:41 2012, 美东) 提到:
1945年8 月15日中午12时整，日本所有的交通中止，全体人民停下手上的活计，静静地
听一段广播讲话。那是一个断断续续、语气既坚定又无奈、比实际年龄要苍老疲惫得多
的声音，那是他们的天皇的声音。他宣布，接受盟国提出的波茨坦宣言。将他这份用文
言文发表的“休战”书直白地翻译出来也就是，日本无条件投降。
复杂的感情：仇日还是憎美
整个日本一片震惊，随后是伤心屈辱、惶恐茫然。一个又一个有泪无声或声嘶力竭
捶胸顿足的武士，拔出佩刀插进自己的肚腹，颟顸地倒在污血之中。在世界的另一边，
尤其是中國，却鞭炮锣鼓一片欢腾。战争结束了，而且是中國赢得了最后的胜利，晚清
以来一百年民族失败的耻辱史终于画上了句号。这个自参与八国联军打下北京，就一直
在庞然大物的中國面前凶恶、狂妄、刁蛮、残暴地跳来跳去闹腾个没完的小个子国家，
乖乖认输了！纵观二十世纪，如果说只有一件大事真正值得中國人骄傲和庆贺的话，... 阅读全帖 |
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x****o
发帖数: 29677 | 33
怎么没有养贼能力？跑跑将军们基本上都没事，反过来那些总督巡抚被崇祯下狱随便杀
祖大寿，吴襄这种人屡次逃跑，一点事都没有，王仆最后把兵跑没了，所以没命了，否
则一样，左良玉那个烂，一样凑合用
反过来熊廷弼，杨鹤，袁崇焕，孙传庭，这些响当当的督抚一道诏书就下狱 |
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m******r
发帖数: 4351 | 34 合着你就没看我的帖子。每次扁你们这些袁黑都得一遍又一遍地把话重复说
斩首的事情说过多少次了，两次都是后金控制战场，尸体直接烧了，哪有多少首级让你
砍。但是两次后金伤亡很重也是事实，这在后金自己的一贯吹嘘自己神武的满文老档也
说自己伤亡很大，还有若干高级将领阵亡了。
后金围城围了很久的事情，前面我已经说了，是因为明朝先把自己的援军送掉了。
结果后金无后顾之忧，放心围攻。
“明朝修堡垒,一次次的被后金消灭”，袁崇焕在的时候修的堡垒都好好的，该守的都
守住了。是他之后的人太弱好不好。洪承畴卢象升等就是不能正确认识自己的，祖大寿
根据上次长山之战的经验，都告诉洪承畴等“逼以车营,毋轻战”了，结果呢，被个傻
逼皇上一催，先轻敌冒进，之后动摇逃跑。十万大军就这么没了。
还是那句话，都说袁崇焕不行，到头来才发现，谁都不如袁崇焕。
山海关我比你看得多多了，每次回家都要经过那里。如果真的是铁闸般的天下第一雄关
，王在晋也不用提出要耗费一百万两巨额白银修重关了。之所以直到明亡的时候后金还
没有冲进去，是因为有宁远卡在那里。
至于”后金在辽西种地就更扯了,只有关宁军种地,后金来收割的,没听过后金在辽西种
地... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 35 1. 后金当时哪有绝对优势。
此刻后金的势力，还远没有后来那样庞大。其时后金的可战之兵，即使满打满算倾巢而
出，亦不过十余万而已，且粮草器械时时匮乏，而来自蒙古和朝鲜的左右夹击还未能完
全消除，处境并不是十分好。就是皇太极本人，也曾为了议和成功，一度被迫自己削去
帝号，降而称汗，并弃用自制玉玺，转而向大明朝请印。
2. 毛文龙和后金有血仇（杀佟养正），所以肯定不会降？
佟养正说大也不算大，不过是在抚顺战败后从明朝投降过去的女真人。
再大能比得上张绣把曹操的长子和爱将整死了，最后还是降了曹操？
对比关宁军，宁远连番大战，加上后来的大凌河松锦，打死多少后金的中高级军官，自
己也死了多少人在后金手上，最后还不是说降就降了？你个毛文龙总共打死多少后金的
中高级军官？有名有姓的能说出几个？
3. 毛文龙的长子之类的，也是后来《表忠录>之类的书的吹嘘。这类书有一个共同的地
方，云山雾罩。网上关于毛承斗有关叙述的辩驳很多，就不抄了。有兴趣的可以自己去
翻，先把那些质疑和反方史料都解释明白了，拿上来大家再吵。
4. 按照满文老档，有十余封书信，涉及到了毛文龙和后金谈论求和叛明的问题。
这个满文老档可是... 阅读全帖 |
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B********r
发帖数: 2787 | 36 那个名将祖大寿最后成了啥人了?哭着喊着要当哪个级别的奴才来着？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 37 水那么大，又是狗P不通的帖子，当初一哂了之
但这位不干了，哭着喊着说我是不敢回；要回了呢，是不是又该说我怕了他，不得不回？
一个事情的发生，可以有N个可能的原因。但是你不能随便拿一个对自己有利的，当作
必然发生的路径。这么简单的道理，袁黑们多数不明白，把不是必然的硬拗成必然。所
以也不奇怪他们会把后金潜越得出袁崇焕放水，袁崇焕杀毛文龙就是为了向后金献媚之
类。
这个romo就是个典型的袁黑的样板，逻辑不通，因果搞不清楚，还要强来胡搅，一堆狗
P不通的文字，自己还把自己当根葱。好吧，我就捏着鼻子，简单评价一下吧。
这是什么狗P逻辑。议和了双方不打仗了，不正好解决了北境数千里， 几乎无法防守的
问题么？不议和，"对持"，不正是明朝一直实际发生的情况？然后"满清多次破边， 北
事无可收", 这到底是议和还是不议和的结果啊？
这一大段逻辑的混乱，实在非人类范畴。看了这一段基本上没耐心往下看了。忍住吐，
继续。
都活
没力气了，这段话几乎句句都错。
满清和袁崇焕谈判是假么？是以此稳定蒙古诸部么？方便走私粮食么？
袁崇焕是铤而走险么， 5年平辽更本不可能么？
杀毛文龙是和谈条件么？是捏造罪名么？
... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 38 袁崇焕不是什么军事天才，他就是一个文官。但是和其他大多数文官的不同点是他确实
以干活的心态做事，而且能坚持地做下去，亲自到第一线，做到实事求是(袁能提着脑
袋去蒙古那边交涉，祖大寿都不敢因而差点被孙承宗砍了脑袋)
这就比光动嘴皮子的强多了。
也就是所谓的有缺点的战士胜过只会嗡嗡嗡的完美的苍蝇。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 袁崇焕不是什么军事天才，他就是一个文官。但是和其他大多数文官的不同点是他确实
以干活的心态做事，而且能坚持地做下去，亲自到第一线，做到实事求是(袁能提着脑
袋去蒙古那边交涉，祖大寿都不敢因而差点被孙承宗砍了脑袋)
这就比光动嘴皮子的强多了。
也就是所谓的有缺点的战士胜过只会嗡嗡嗡的完美的苍蝇。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 40 袁
一 没有像吴三桂那样献关投降，为满清做马前卒
二 没有像洪承畴一样为满清出谋划策，
三 没有像钱谦益一样为清朝出世为官
四 自己被崇祯下狱，还写信给祖大寿要他奋力对抗后金，立下战功，
袁最多也就是个喜欢说大话吹牛的将领，
但绝不是汉奸 |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 kzeng以前写了一篇文，论述说十个刘宗周不如一个洪承畴对明朝的用处大。
这个刘宗周某种意义上可以算是东林党吧，至少是东林党的同情者，平时唱高调，崇祯
想跑路被他老人家一家伙轰回来。他老人家自己呢事到临头百无一用，只有一死了之。
其实，被大家看不起的祖大寿，我觉得他也比刘宗周强，至少符合"欲将以有为也"的思
想，死容易，但忍死以求更大的价值
钱谦益后来一直暗中与其它地方的反清复明势力保持联系，曾先后与南明桂王的大学士
瞿式耜、郑成功、张名振和张煌言等人联系，并和柳如是一起几倾家产援助抗清义军，
主要策划了东西两方面南明军队会师长江的战略构想，虽然臣节不保，也比刘宗周强那
么一点。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 42 恩，转进到没有可比性了。
哪个狗娘养的举出来曲端的， 自己知道没有可比性还贴啊。
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 袁崇焕其实也没有啥大错
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 4 23:29:12 2013, 美东)
"袁崇焕一向不把武将当人"？祖大寿不是被袁黑归为袁的铁杆么？
"在哪个权力体系里都无法容忍"？话说得不要太满，张浚杀曲端就没事啊 |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 首先要搞清楚一点，袁崇焕是蓟辽督师，可以管东江，但管不了蓟州的事务。
蓟州破口和他没有关系，事实上袁之前还派谢尚政去协防，被蓟州的主官赶回来了。所
以刘策等被斩可不是象小说中说的好像很冤。
如果真的讲法律，袁的罪名没有能落到实处的，都是诛心的。斩帅？合乎制度，而且皇
帝还事后认可了。最低，就算死罪，也不应该处以磔刑。
如果讲法律，那么毛文龙死的也不冤；如果讲法律，后来的祖大寿够死N回的。
我没有别的意思，就是想说从法律这个角度上试图解读明末的事情，是非常没有意义的。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 44 纯粹胡扯。
杀得更多人的话，前线不止毛部下，估计连祖大寿都怕了，直接投降后金了 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 45 袁崇焕 一个文人，敢说 掉他妈，顶硬上
还是很有人格魅力的，
赵率教，祖大寿，何可刚等都是死心塌地为他卖命的，但是就是有点和满桂不对付，大
约和现在广东人瞧不起内蒙古人一样，人为满桂没文化
后来大名鼎鼎的左良玉那时候在袁崇焕的麾下也就是一个营团级干部，
根本不敢得瑟
袁崇焕还未到任，宁远已发生兵变。起因是公家欠饷四月，四川军人与湖广士兵于是先
行哗变。士兵把巡抚毕自肃、总兵官朱梅等缚在谯楼上。兵备副使郭广于是把官衙库房
中所有的二万两银钱拿出发饷，并向宁远商民借五万两，哗变始解。毕自肃引罪自杀[
122]。同年八月，袁崇焕到达辽东，逮捕张正朝、张思顺等十五人并斩首于集市，此外
，斩杀中军吴国琦、惩罚参将彭簪古，并罢免都司左良玉等四人，兵变始定。
btw, 袁崇焕诗写得也不错
《狱中对月》 天上月分明，看来感旧情。当年驰万马，半夜出长城。 锋镝曾求死，囹
圄敢望生。心中无限事，宵柝击来惊。
《临刑口占》 一生事业总成空，半世功名在梦中。死后不愁无勇将，忠魂依旧守辽东。
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a***g
发帖数: 2761 | 46 后金对明朝，看似他们之间的问题，但是不能忽略一个北方重要的势力，蒙古
其实整个辽事在战略态势上的转化从蒙古对待双方的态度可见一斑
萨尔浒之前科尔沁还几次同后金交战，还使得努尔哈赤要娶科尔沁女子为妃子以通婚的
方式做出缓和的姿态
萨尔浒之后到攻占沈阳期间，算是后金和蒙古的对峙期，这段时间里在蒙古发生了一件
事情多少要注意到，就是林丹汗转信藏传红教，这件事在某种程度上是个不小的转折，
因为右翼各部比如喀尔喀（这个部算右翼的么？记不清了），科尔沁诸部都是信奉黄教
的，宗教信仰的分歧逐步导致了蒙古内部的离心
从努尔哈赤占领沈阳到他去世，后金对蒙古这些夹在他们和林丹汗之间的各部，都是采
用威胁利诱并用的方式，进而离间他们和察哈尔的关系。同时考虑到后金需要通过扩张
寻求生存空间的这种战略态势，那么自然这些部落以后就要走到明朝和林丹汗的对立面
上。内部宗教和人事上的矛盾加上逐渐成长的后金势力带来的外部威胁，导致了蒙古的
分裂。这期间努尔哈赤已经开始多次主动攻击林丹汗势力。
到努尔哈赤去世，皇太极上台之后，后金就加快了征服蒙古的节奏，期间最有威慑力的
就是皇太极三征林丹汗。这不仅让本来就离心的蒙古逐部... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 49 大凌河之战最主要的问题是筑城时间不对，筑还不是不筑的问题从年初吵到年中，终于
决定筑了，已经是快六月了，又赶上东北夏天多雨的季节，所以没来得及筑完。结果后
金利用大凌河守军缺粮的弱点，改强攻为围困，明朝援军又囿于成规，分兵给后金送经
验。明军的失败不在于武将，比如被围的祖大寿也给后金军造成了重大损失，而支援的
宋伟、吴襄二将在敌人的预设战场上作战，兵力不足，号令不统一，失败的主要责任不
在他们身上。
主要败因，是谋划层面上的失败，而这个是文官的职责。筑城的时机失误，增援的策略
失误，援军应设立一人作为统帅等等。某种层面上来说，孙承宗要负不少责任。对比一
下当年袁崇焕的宁锦之战，他放弃了没有修好的大凌河等堡垒(对比一下，大凌河的守
军当时最明智的决定应该是立刻撤回而不是图侥幸，但这样的结果是不战而放弃一座花
了N多钱粮几乎修好的堡垒和一万名民夫，袁崇焕的教训使得没人敢担这个责任了)。援
军由满桂一个人统帅，没有大凌河宋伟和吴襄那种内耗，然后面对被猛烈攻击的锦州城
，袁崇焕又强力压制满桂的增援决定，没有陷入如大凌河一样的围城打援陷阱里。
点。 |
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c******o
发帖数: 486 | 50 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: chenqtao (peach), 信区: WaterWorld
标 题: 为啥华人在美国主流发不出声音
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 2 20:26:32 2014, 美东)
关于这个问题早就想说几句，总感觉大家的抱怨说华人不团结，总是内斗，导致在美国
主流发不出声音。
其实就我看来这个问题，更本不需要考虑，其实华人在美国已经够团结了，关键原因在
于两个，一吐为快
1。华人人口少，特别是新移民少，老移民虽未被同化，但基本不干征，也无兴趣
2。中华文明的影响太过强大，只能同化别人，基本无法被同化，华人也不愿忍气吞声
，要做第一，不像印度人屈服于白人至上主义，而华人基本上就是要在各个领域同白人
争天下的
综上这两点，在美华人怎能得到善待
关于第一点，人口少导致了，大家再怎么发声在最民主的美国也无法改变很多事情，相
反靠人数众多，在最残暴的蒙古统治时间，华人还是可以翻盘，在次残暴的满清统治时
期，最后华人在各个领域都翻盘了，都挤进了统治阶级，而满人反而成了一个空壳子，
最后连语言都消亡了，靠的一个是勤奋，... 阅读全帖 |
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