i***z
发帖数: 7508 | 1 镇国大将军张弘范灭宋于此？
隋，宋夺孤儿寡母的基业， 后来王室都很不运气。 |
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x****u
发帖数: 44466 | 2 宋亡于于被其抛弃的中国文化。
灭宋的那个振国大将军张弘范就是宋高宗干掉的岳飞的老乡。
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v*****s
发帖数: 20290 | 4 嗯，要是都把人杀干净了，也不知道张弘范是不是石头里面蹦出来的。
哪天您老有空，科普一下红袄军？
山西人太仗义了，每次改朝换代，不在那儿死磕几场的都不好意思出去见人。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 5 ☆─────────────────────────────────────☆
cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?) 于 (Sun Apr 4 01:33:11 2010, 美东) 提到:
当属南宋灭亡之崖山之战莫属
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fead (fead) 于 (Sun Apr 4 01:37:06 2010, 美东) 提到:
拍点让人高兴的吧。我看朱元璋干掉元朝的就不错。黄帝灭蚩尤也挺好。
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cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?) 于 (Sun Apr 4 01:38:22 2010, 美东) 提到:
拍王朝灭亡的好
让大家有些忧患意识，悲戚的感觉，悲愤的情绪
尤其是南宋
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whctmj (马甲) 于 (Sun Apr 4 01:41:30 2010, 美东)... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 6 蒙元没被汉化？那么忽必烈的太子真金是怎么回事？
蒙元统治基础的一大块就是北方的世侯，可多是汉人啊。元政府很多地方都打上了中国
的印记。张弘范的老爸还做过萧何一类的事情而受到表彰呢，想想为啥啊。蒙元汉化的
程度可以讨论，但说蒙古没汉化的，还是省省吧。 |
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x****u
发帖数: 44466 | 7 江南真想抗清，应该多捐点辽饷，不要逼中原人民活活饿死。全国人民都面临饿死危机
之时，有饭吃，有衣穿，有银子私藏的扬州富人能得到多少支持呢？
中国不管哪个族当皇帝，靠的都是汉人，一个朝廷抛弃了自己的人民，另一个朝廷利用
了而已。
灭宋的张弘范的祖先，根据绍兴合议不仅仅被开除出南宋，甚至外逃也会被遣返。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 8 你别说，我总是觉得老成的军事能力被过分渲染，政治能力被严重低估。老成能把一盘
散沙的蒙古诸部落捏在一起形成强大的军事打击力量，不得蒙古人的人心行吗？老成的
崛起是有蒙古部落社会转型的背景的。不止是蒙古人，老成一直在不断争取盟友，包括
契丹人，突厥人等等等等，老成没啥种族偏见，能干的统统收在帐下，比如塔塔統阿这
个创造蒙古文字的人。不能得人心就不会有那么多人愿意为之效死力。蒙古在中国北方
也是为了打击女真人拉拢汉族豪强，灭宋的张弘范的家族就是这么起来的。得民心当然
不一定是得所有老百姓的心，尤其不太可能包括被征服地区老百姓的心，因为这往往是
和自己的支持者的利益相冲突的。但得到基本政治盘的势力的心还是必不可少的。这些
是基本政治常识，能有这种功业的，必然不仅仅是依靠强力的。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 9 差不多
至少张弘范，洪承畴，吴三桂等对宋明皇帝失去了信心
崇祯皇帝的17年换30几个首辅大臣
而且对首辅和兵部尚书，说杀就杀
自己想往南京跑，还非要臣子背黑锅提出来 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 10 呵呵，昨天一直都在等你回帖呢，lz的这个问题简直就是为你度身打量的啊。
其实汉族世候的问题，就用史天泽和张弘范两个世家当例子就可以大概清楚了。 |
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w*******U
发帖数: 256 | 11 《中国史百将传》人物籍贯分布统计
陕西19：
嬴疾 白起 王翦 蒙恬 马援 班超 窦宪 杜预 韦睿 韦孝宽
史万岁 杨素 李靖 侯君集 郭子仪 杨业 李定国 韩世忠 郭侃
河南12：
冯异 邓禹 岑彭 司马懿 邓艾 王浚 谢玄 贺若弼 韩擒虎 刘仁轨
李存审 岳飞
山东10：孙武 吴起 孙膑 田单 陈汤 诸葛亮 王猛 檀道济 徐世绩 戚继光
山西9：卫青 霍去病 关羽 斛律光 裴行俭 薛仁贵 周德威 狄青 孟珙
安徽8： 曹操 周瑜 吕蒙 桓温 扩廓帖木儿 徐达 常遇春 年羹尧
河北6：乐毅 赵奢 李牧 祖逖 苏烈 张弘范
甘肃5：李广 赵充国 李晟 李愬 刘锜
辽宁3：慕容恪 李光弼 多尔衮
江苏3：韩信 周亚夫 陈庆之
内蒙古2：宇文泰 耶律休哥
黑龙江2：完颜宗望 完颜宗弼
福建2：俞大猷 郑成功
湖南2：曾国藩 左宗棠
广西2：石达开 刘永福
上海1：陆逊
浙江1：宗泽
广东1：袁崇焕
云南1：郑和
外籍3： 契必何力 黑齿常之 伯颜
无考7：姜尚（安徽、山东、河南）先轸 赵毋恤 魏无忌 廉颇（山西、山东） 高仙芝
阿术 |
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i***z
发帖数: 7508 | 12 准备好船了， 结果那个统一英雄元朝统帅张弘范击溃南宋舰队，击破了大宋最后的复
国希望，逼得南宋丞相陆秀夫抱着宋少帝跳海自沉 |
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B****s
发帖数: 5731 | 16 我只是认为”张弘范出生时的出生地归元朝管辖， 所以他就是个地道的元朝人，“这
句不妥。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 17 张弘范无疑，
中原正统第一次尽灭，就是此人之手。 |
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f*******e
发帖数: 2791 | 18 我觉得中行说这种肯定是汉奸，
和异族对立或作战过程中投敌的肯定算汉奸，比如吴三桂洪承畴汪精卫这种。
出生于异族建立的国家而又为异族服务的很难说，象王猛这种，没有做对不起汉人的事
情，说他是汉奸有点冤枉。
象张弘范虽然没有出生于宋地，但把自己民族的国家给灭了也应该算汉奸。
大规模投敌做汉奸的似乎就是从宋朝开始。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 19 张弘范也没觉得有啥耻啊。他老爸在灭金的时候抢救出来大量图书文献，还是保存发展
汉文化的功臣。从北方汉人，特别是汉人豪强的角度讲，蒙古人给予他们世侯的地位，
使他们摆脱女真人的统治，说不上耻不耻的。南宋的耻，那是从一开始就有的。南方士
族的进取心也比较差。要说耻，当事人是应该承担的，你弄到现在还耻，有没有神经反
射弧太长了点啊？现在人看那段历史，应该有的态度是时刻不能放松国防，以史为鉴。
整天耻来耻去的，受迫害狂是种不正常的精神状态，得治疗。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 20 我有点犹豫是不是替张弘范发个贺电啥的。
其实清灭南明，也是大把的绿营。 |
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p********6
发帖数: 1339 | 21 没错，要发现人才还要会使用人才，即使在人才辈出的三国也不是那么容易。况且那个
时代的人才多有大志，不是一般人能驾驭的了的。袁术根本驾驭不了孙氏父子，他自己
也清楚。
曹操对刘备不是失手，而是表达一种对待人才的态度。这也是曹操的高明之处。其实曹
操一生都在不停的挖掘人才，并且花了大量精力笼络对方阵营的人。典型的例子是挽留
出使的张弘，和给太史慈写信寄当归。 |
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o**4
发帖数: 35028 | 22 明亡于汉奸，
汉奸是从宋朝开始大规模出现的，张弘范之流的 |
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b*****n
发帖数: 2324 | 23 刚才看见有人说宋朝的对手强。我的观点是宋朝败在失去了北方的汉人。这些少数民族
对手强大其实靠的也是北方的汉人。从幽云十六州，到大散关，到淮河，到长江，北方
汉人落入少数民族最短的上百年，最长的三百年。
秦桧的贼臣偏安策略，让北方汉人即使南逃也要被遣回杀头，无法从南宋找到归属感。
三代之后，倾心归北，在契丹、金、元做官带兵实属常见。
元灭南宋的崖山之战的元军将领 张弘范 就是河北汉人，其爷爷在金朝已为官。
所以，古人说的对，汉贼不两立，王业不偏安。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 这个得看汉奸的定义了。常胜军算不算汉奸？张弘范算不算汉奸？
满清入关，除了少量八旗以外，主力都是前明军，这个和宋金或者宋元区别还是很大的
。北宋西军被打散了那么多次，大规模成建制投降以后反过来进攻南宋的是很少的。南
宋也不多，刘整算一个？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 25 吕文焕的劝降应该也算是吧，当然了，他之前守襄阳那么久也是功绩，后期城破投降也
算不上太大过失，不能苛求。但是劝降部署的事情也算是带路了。张弘范我一直算是汉
奸的，但是他不算背叛宋朝。
当然了，明末东林党高管成批的投降，显然是高层比宋差多了，但是这个和明朝开国老
朱有关系。不过明朝的中下层殉国的很多，所以，明末那群文人高管，都死光了都不可
惜，也就现在文人舔着个脸给明朝文官招魂。宋朝善待士大夫，文官确实殉国很多，但
是我不清楚文官殉国到底是气节还是其他什么原因。当初赵二把赵大近乎全家杀光也没
见文官有多少站出来说个公道话。其实宋朝赵二善待士大夫也和他做的事情不厚道有关
系，想拉拢文官当基本盘。而且从后人的上帝角度看历史。赵二打仗和赵大差远了，玩
权谋倒是很强，征辽奠定了宋朝终其一生都是挨打的命。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 26 不是。
满、蒙等本身并不是说可以以一当十。
关键是在天下开始乱的时候，吸收周围的汉族人才和人口，成立新国家，一般都是这种
思路。
换句话说，少民战术是一种概念、一种理念，而不是靠血统和技术。
蒙古征金、南宋，靠得是金朝带路党和金朝汉人，灭宋的张弘范是汉人还是蒙古人？
满清同理。
汉人最大的弱点在于一旦有事，就必然有大量人口甚至兵力倒向敌对方（洋人、少民政
权）。所以看似强大，一旦真出事儿，滚雪球一般崩塌，因为很多人会跑到敌对方去，
一进一退，大不相同。
满清以50万可以在几十年内灭掉大明，绝非运气，靠得就是汉人的滚雪球效应。
蒙古逼得伪宋跳海，也非运气，盖有汉人全力相助耳。
以汉治汉，是最好的策略。 |
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j********p
发帖数: 9680 | 27 蒙古人其实就是蛮化的汉奸.
比如攻下襄阳的就是北方农民,懂得挖地道.
灭掉南宋的张弘范,就是河北的汉奸吗.
跟满清里汉奸八旗没太大区别. |
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i***a
发帖数: 4718 | 29 又转进了。张弘范怎么成辽人了。
宋被灭国，新陈代谢而已。汉文化还在延续发展。
辽被灭国，契丹文化呢？耶律楚材干吗用汉文写诗。 |
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m*******3
发帖数: 1275 | 30 契丹文化属于辽文化一部分。 辽国是统一多民族国家。 张弘范不是辽人 是你宋人？
你们呀 也就意淫一下什么宋词 之类的。 汉文化 呵呵了 汉文化都是跪坐 你告诉我什
么是汉文化， 什么是汉人？ 写汉字的是汉人， 日本人朝鲜人也写汉字， 他们都是汉
人？ 会说汉语的是汉人， 现代都学美语，美国人给发绿卡么？
唐文化一分为二，辽金 对 两宋 分庭抗礼， 汉文化根本就是意淫出来的概念。 |
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r****p
发帖数: 1854 | 31 ☆─────────────────────────────────────☆
digitalpiano (piano) 于 (Wed Dec 11 10:47:35 2013, 美东) 提到:
古代突厥人败亡西迁之后，起码现在在中亚、欧洲都有立足之地，全球约有1.3亿操突
厥语族语言的人，他们大多自称是突厥人或者突厥人的后裔。
再看看满、蒙，蹦跶了一阵之后，蒙古就剩下如今塞北苦寒之地，满州国也就在二战时
期日本人裤裆下当了几年傀儡。
满、蒙的下场不及当年败亡的突厥的百分之一。
放眼东亚之天府之地，尽为我大汉十几亿子民所占。 向北大冷，向南太热，向西干旱
，向东大海。。。
看看人家突厥，至少国土辽阔，人口过亿。
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digitalpiano (piano) 于 (Wed Dec 11 10:47:44 2013, 美东) 提到:
又在意淫。蒙古人种、mandarin什么的不过是西方起的名字，你这个满夷就跪舔了？
北京话自明代已有，满夷连自己的语言、文字、口语都消亡了，居然来意淫北方口语是
自... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 32 唉。
我诋毁汉族作甚？
我从来没有诋毁汉族。
当然，如果批评“宋朝GDP第一”也算“诋毁汉族”的话， 那我是诋毁过。
可是，我是把汉人当成自己人的。没有汉人张弘范等名将，我大元能灭南宋么？没有金
国汉人和其它民族的支持，我大元能灭南宋么？
甚至攻击花剌子模的时候，也有很多汉人参战。甚至蒙古内战的时候，汉军都担当很多
的责任，不分彼此。
我是民族融合的政治观点，但是反对意淫。
你明白？
吧？ |
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K**********n
发帖数: 10466 | 33 "就南北来说，没有更多的例子说北方比南方更强"
历史那么多，北伐成功的多还是南征成功的多，您视而不见么？
蒙古对宋没有绝对优势？蒙古又不是只打宋，襄阳也就几年就落城了，神雕侠侣看多了
吧？
靠“汉奸”？典型的打不过别人就拿自己人出气，张弘范李恒都是西夏人、金国人，跟
汉奸拉扯不上关系。
老猫不能算从北到南？那算从地球里钻出来的好了。
哈哈 |
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M*****G
发帖数: 3105 | 34 大不列颠是个地理名词，英格兰也是个地理名词，现在的王室来源于诺曼征服，但有趣
的是很多诺曼破落户还以为自己是盎格鲁撒克逊。
中国/天朝是文化上的。
严格来说元不算是中国的朝代，不过有些方面差的也不多捏着鼻子认了也就忍了。典型
可以看“张弘范灭宋于此”，如果丫写的是蒙古文，元就绝对不是中国朝代。 |
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g*c
发帖数: 4510 | 35 对，辽朝一国两制，南院管农耕定居，吃定北方的汉人。蒙古牛逼其实也是因为接盘了
北方辽金整合后的北方汉人资源。灭了南宋的大将张弘范就是幽州的汉人。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 36 伯颜接受宋朝君臣投降，所以干戈不染生灵血
张弘范的敌人是文天祥，所以喝了很多江南血 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 37 哈哈哈，没啥可道歉的。
要是这点都看不开，我早就上吊了，不敢上买买提了。
不过，人们真的过于夸大了游牧民族对农耕民族的杀戮。实际上“征服”这个过程中，
取得对方人口也是极其关键的，否则哪里有张弘范李恒灭宋？蒙古还得自己学水战。
倒是和平时期的定向杀戮，比如邓艾的强制堕胎，杀害成千上万人，而且又毫无暴行的
记载，人们也默认这种杀戮。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 38 你不如说没有汪精卫、王克敏、陈公博，鬼子能侵华么？
范文程人是满洲人，是满清的基本盘，你不要没有文化了。
三桂就算不开关，他没后勤，能支持几天呀？在李闯和满清的夹攻下？洪承畴一个摇笔
杆子的，就是满清拿来恶心人而已，还恶心了两次。
灭宋的李恒是西夏人，蒙古人养子，就是蒙古人；张弘范出生时金国已经灭亡，带着蒙
古护照，你不要没有文化了。 |
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s******g
发帖数: 3841 | 39 这其实也是能耐啊，丰臣秀吉就是这么上台的，打仗比他强的柴田胜家、岛津义弘完全
不是对手 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 40 在美国出生的ABC 能算中国人？ 骆家辉的女儿能算中国人？
如果在美国出生的ABC不能算是中国人
张弘范就是地道的元朝人， 和宋只有DNA的关系 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 41 嗯，张弘范1239年出生的吧？金国已经灭亡，所以地地道道的蒙古护照。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 42 不管李白出生在哪，都算是唐朝人，因为李白后来肯定是加入唐朝国籍了
如同房祖名虽然出生在美国，但是放弃美国国籍，加入中国国籍
自然是地道的中国人，
而张弘范出生在元朝，拿的也是元朝国籍，和宋朝一丁点关系都没有 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 43 在美国出生的ABC 能算中国人？ 骆家辉的女儿能算中国人？
如果在美国出生的ABC不能算是中国人
张弘范就是地道的元朝人， 和宋只有DNA的关系 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 44 嗯，张弘范1239年出生的吧？金国已经灭亡，所以地地道道的蒙古护照。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 45 不管李白出生在哪，都算是唐朝人，因为李白后来肯定是加入唐朝国籍了
如同房祖名虽然出生在美国，但是放弃美国国籍，加入中国国籍
自然是地道的中国人，
而张弘范出生在元朝，拿的也是元朝国籍，和宋朝一丁点关系都没有 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 46 当然是邓艾杀的中国人多，老墨红脖累死杀华人一万年也顶不上邓艾的计划生育。
再说，墨西哥杀人当然不对，但老墨来了美国就不是墨西哥人了。参见张弘范一家，虽
然是汉人，但是却是蒙古忠臣。
我能躲的地方多了，你就不要悲愤了。草原如此之大，岂能无我容身之处。 |
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l******0
发帖数: 74 | 47 算起来应该如张弘范之流类似吧。
沦陷区出身，自己不把自己当汉人了。 |
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j****7
发帖数: 667 | 48 磨剑剑石石鼎裂，
饮马长江江水竭。
我军百万战袍红，
尽是江南儿女血！ |
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