d******i
发帖数: 7160 | 1 是不是地理意义上
挺过几百年的都算，比如元？
而不管对方怎么想？
还是靠打下江山的
自行认领 自己算谁的亲儿子，比如清，
后来的靠惯性继承？
说到这儿，很是好奇战斗民族是怎样
给自己被蒙古操的几百年定位的，
难道也算个朝代？
或者说"中华正统"或"XX正统"本来就是伪命题，
当然这个就虚无地没意思了。
望众大解惑。 |
a******e
发帖数: 1036 | 2 只要有一个汉人的政权存在 即使是屁大点地方比如宋齐梁陈，或者附属国性质比如南
宋。那么它就是正统。
这里面遇到两个 bugs 元清，没办法只能认为正统。认这两个正统，目的一让自己心理
好受些。二方便地图开疆。哈哈
【在 d******i 的大作中提到】
: 是不是地理意义上
: 挺过几百年的都算，比如元？
: 而不管对方怎么想？
: 还是靠打下江山的
: 自行认领 自己算谁的亲儿子，比如清，
: 后来的靠惯性继承？
: 说到这儿，很是好奇战斗民族是怎样
: 给自己被蒙古操的几百年定位的，
: 难道也算个朝代？
: 或者说"中华正统"或"XX正统"本来就是伪命题，
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j***g
发帖数: 11325 | |
a*p
发帖数: 495 | 4 在中国这块土地上，正统的取得，主要有两种方式，
第一种叫做 篡，就是新王朝让老王朝让位。（这种形式，从新王朝的角度讲，美其名
曰“禅让”），比如曹丕篡汉，司马篡曹，宋齐梁陈之禅代。
第二种叫做 灭，就是新王朝以武力替代旧王朝。比如隋灭陈，元灭宋，大顺灭明然后
紧接着的清灭大顺。(当然还有老毛灭老蒋，呵呵）
还有一些灰色地带的，比如旧王朝灭亡了新王朝尚未建立的群雄逐鹿，最后看谁胜出谁
就是正统；旧王朝被篡了但是某些利益集团打着旧王朝的旗号（比如刘备，比如李存勖
）继续与新王朝抗争的，最后谁赢了谁就是正统，等等。
【在 d******i 的大作中提到】
: 是不是地理意义上
: 挺过几百年的都算，比如元？
: 而不管对方怎么想？
: 还是靠打下江山的
: 自行认领 自己算谁的亲儿子，比如清，
: 后来的靠惯性继承？
: 说到这儿，很是好奇战斗民族是怎样
: 给自己被蒙古操的几百年定位的，
: 难道也算个朝代？
: 或者说"中华正统"或"XX正统"本来就是伪命题，
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S*E
发帖数: 3662 | 5 大顺不是正统，新也不是。
【在 a*p 的大作中提到】
: 在中国这块土地上，正统的取得，主要有两种方式，
: 第一种叫做 篡，就是新王朝让老王朝让位。（这种形式，从新王朝的角度讲，美其名
: 曰“禅让”），比如曹丕篡汉，司马篡曹，宋齐梁陈之禅代。
: 第二种叫做 灭，就是新王朝以武力替代旧王朝。比如隋灭陈，元灭宋，大顺灭明然后
: 紧接着的清灭大顺。(当然还有老毛灭老蒋，呵呵）
: 还有一些灰色地带的，比如旧王朝灭亡了新王朝尚未建立的群雄逐鹿，最后看谁胜出谁
: 就是正统；旧王朝被篡了但是某些利益集团打着旧王朝的旗号（比如刘备，比如李存勖
: ）继续与新王朝抗争的，最后谁赢了谁就是正统，等等。
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n*******r
发帖数: 2010 | 6 这个问题问的角度比较奇怪。
讲中国史当然要讲到元代。 就好象你讲英国史， 被大陆来的一波波不同的民族统治，
不管谁统治， 都是算到英国史里对不对。
【在 d******i 的大作中提到】
: 是不是地理意义上
: 挺过几百年的都算，比如元？
: 而不管对方怎么想？
: 还是靠打下江山的
: 自行认领 自己算谁的亲儿子，比如清，
: 后来的靠惯性继承？
: 说到这儿，很是好奇战斗民族是怎样
: 给自己被蒙古操的几百年定位的，
: 难道也算个朝代？
: 或者说"中华正统"或"XX正统"本来就是伪命题，
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b**********s
发帖数: 9531 | 7 过去有正朔一说，翻译为中华正统巴。现在这个说法淡化了。老外几乎没有正统一说。 |
l*****i
发帖数: 20533 | 8 以中华自居,按传统给前朝修史,并且自己也被后来者修史，这就是中华王朝的标志。其
中又以汉人王朝为更‘正统’，因为它更符合中华本体文化。 |
l*******n
发帖数: 1972 | 9 很简单：断代修史，自认为属于中国一个朝代的就算，如果开科举，尊孔孟，那就完全
是了
其实元朝确实有点儿不正统，不过后期人家也开始开科举了，虽然科举在官员任命上不
太重要。
清朝官员基本都出自于科举，连皇帝自己都开始赞扬岳飞了，咋不算正统？
【在 d******i 的大作中提到】
: 是不是地理意义上
: 挺过几百年的都算，比如元？
: 而不管对方怎么想？
: 还是靠打下江山的
: 自行认领 自己算谁的亲儿子，比如清，
: 后来的靠惯性继承？
: 说到这儿，很是好奇战斗民族是怎样
: 给自己被蒙古操的几百年定位的，
: 难道也算个朝代？
: 或者说"中华正统"或"XX正统"本来就是伪命题，
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p******o
发帖数: 9007 | 10 忽必烈尊孔孟，而且用元为国号，本身就有归附中华文化的意思。另外采用年号，宗庙
系统，也是其成为中华王朝的标志。后来还有元英宗图谋改革汉化，但是被保守派刺杀
。终元一世也有多次努力汉化的过程，只是不太成功而已。
当然了，把元朝纳入中华朝代系统的最重要工作是朱元璋作的，他老人家认定元朝是中
国的朝代，其他人也没的说了。
【在 l*******n 的大作中提到】
: 很简单：断代修史，自认为属于中国一个朝代的就算，如果开科举，尊孔孟，那就完全
: 是了
: 其实元朝确实有点儿不正统，不过后期人家也开始开科举了，虽然科举在官员任命上不
: 太重要。
: 清朝官员基本都出自于科举，连皇帝自己都开始赞扬岳飞了，咋不算正统？
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i****k
发帖数: 668 | 11 元朝自己也很给力的修了宋史，估计自己也认为是中华正统。。
【在 p******o 的大作中提到】
: 忽必烈尊孔孟，而且用元为国号，本身就有归附中华文化的意思。另外采用年号，宗庙
: 系统，也是其成为中华王朝的标志。后来还有元英宗图谋改革汉化，但是被保守派刺杀
: 。终元一世也有多次努力汉化的过程，只是不太成功而已。
: 当然了，把元朝纳入中华朝代系统的最重要工作是朱元璋作的，他老人家认定元朝是中
: 国的朝代，其他人也没的说了。
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s*******n
发帖数: 10426 | 12 中国历史上帝王统治的法理基础从汉朝开始就一直是天人感应说。
【在 d******i 的大作中提到】
: 是不是地理意义上
: 挺过几百年的都算，比如元？
: 而不管对方怎么想？
: 还是靠打下江山的
: 自行认领 自己算谁的亲儿子，比如清，
: 后来的靠惯性继承？
: 说到这儿，很是好奇战斗民族是怎样
: 给自己被蒙古操的几百年定位的，
: 难道也算个朝代？
: 或者说"中华正统"或"XX正统"本来就是伪命题，
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a******e
发帖数: 1036 | 13 呵呵 元国 是辽金夏宋历史并修，吞并你们领土 写写你们历史有什么问题吗？ 很奇怪
的事。
【在 i****k 的大作中提到】
: 元朝自己也很给力的修了宋史，估计自己也认为是中华正统。。
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a******e
发帖数: 1036 | 14 意淫没边界了么？
【在 p******o 的大作中提到】
: 忽必烈尊孔孟，而且用元为国号，本身就有归附中华文化的意思。另外采用年号，宗庙
: 系统，也是其成为中华王朝的标志。后来还有元英宗图谋改革汉化，但是被保守派刺杀
: 。终元一世也有多次努力汉化的过程，只是不太成功而已。
: 当然了，把元朝纳入中华朝代系统的最重要工作是朱元璋作的，他老人家认定元朝是中
: 国的朝代，其他人也没的说了。
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d******i
发帖数: 7160 | 15 修史了才能口口相传，不枉来一世，
这个是生物学的nature，算不上认前朝为爹吧。
再者说，隔代修史也修不着啊，前朝早干完了。
接棒给前朝修主要是给自己cover ass吧。
不过江山都拿下了，
谁还cares几个文人旧臣whinning你正不正统呢？
尤其是像蒙元这样的狠角儿？
元的高管根本不用汉人any way. |
z**********e
发帖数: 22064 | 16 说元朝是中国的朝代，跟突尼斯说罗马帝国是突尼斯的一个朝代，意义差不多。
其实突尼斯更牛屄呢，阿拉伯帝国也是突尼斯的一个朝代。
世界历史上5个地跨欧亚非三洲的大帝国，有两个是突尼斯的朝代，比俺们阔多了。 |
h***i
发帖数: 89031 | 17 你又来扯淡了
上次扯文学创作
这次总算扯历史了
元朝算什么，老祖宗说了算
元史把成吉思汗说成承天法运太祖皇帝
依据是北方的知识分子社会精英认可元朝
谁悲愤都没有用
【在 d******i 的大作中提到】
: 是不是地理意义上
: 挺过几百年的都算，比如元？
: 而不管对方怎么想？
: 还是靠打下江山的
: 自行认领 自己算谁的亲儿子，比如清，
: 后来的靠惯性继承？
: 说到这儿，很是好奇战斗民族是怎样
: 给自己被蒙古操的几百年定位的，
: 难道也算个朝代？
: 或者说"中华正统"或"XX正统"本来就是伪命题，
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m**n
发帖数: 9010 | 18 话不能这么说. 从"元"这个国号的建立, 定都, 到这个国号的消亡,
都是与中国直接相关的. 这可与突尼斯和罗马帝国的关系差得远了.
你要说只要是外族统治, 就不算中国朝代, 那么可以讨论.
但拿突尼斯和罗马帝国的关系来做例子, 是不通的.
【在 z**********e 的大作中提到】
: 说元朝是中国的朝代，跟突尼斯说罗马帝国是突尼斯的一个朝代，意义差不多。
: 其实突尼斯更牛屄呢，阿拉伯帝国也是突尼斯的一个朝代。
: 世界历史上5个地跨欧亚非三洲的大帝国，有两个是突尼斯的朝代，比俺们阔多了。
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h***i
发帖数: 89031 | 19 成吉思汗算你们意大利人行了吧
【在 z**********e 的大作中提到】
: 说元朝是中国的朝代，跟突尼斯说罗马帝国是突尼斯的一个朝代，意义差不多。
: 其实突尼斯更牛屄呢，阿拉伯帝国也是突尼斯的一个朝代。
: 世界历史上5个地跨欧亚非三洲的大帝国，有两个是突尼斯的朝代，比俺们阔多了。
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h***i
发帖数: 89031 | 20 你就是出来职业的恶心人的
看来还需要真正的恶心你一下
【在 d******i 的大作中提到】
: 修史了才能口口相传，不枉来一世，
: 这个是生物学的nature，算不上认前朝为爹吧。
: 再者说，隔代修史也修不着啊，前朝早干完了。
: 接棒给前朝修主要是给自己cover ass吧。
: 不过江山都拿下了，
: 谁还cares几个文人旧臣whinning你正不正统呢？
: 尤其是像蒙元这样的狠角儿？
: 元的高管根本不用汉人any way.
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a******e
发帖数: 1036 | 21 元国认为金国正统，继承的也是金国的衣钵。金元
【在 h***i 的大作中提到】
: 你又来扯淡了
: 上次扯文学创作
: 这次总算扯历史了
: 元朝算什么，老祖宗说了算
: 元史把成吉思汗说成承天法运太祖皇帝
: 依据是北方的知识分子社会精英认可元朝
: 谁悲愤都没有用
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h***i
发帖数: 89031 | 22 那又怎样
金国就是你们意大利的了么？
【在 a******e 的大作中提到】
: 元国认为金国正统，继承的也是金国的衣钵。金元
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a******e
发帖数: 1036 | 23 魏齐周辽金元清非中国。
【在 h***i 的大作中提到】
: 那又怎样
: 金国就是你们意大利的了么？
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h***i
发帖数: 89031 | 24 这是你们意大利人扯淡
因为不能属于意大利
【在 a******e 的大作中提到】
: 魏齐周辽金元清非中国。
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d******i
发帖数: 7160 | 25 Sigh，被搞也是史，非要血泪泣诉未免意形了点。
可奉正朔这事儿还要温拿自己Identify吧。
既然奉天承运科举制这么convincing的evidence都有了，
从Culture讲我华这儿子是认定了。
当然这认儿子的喜悦未免一厢情愿，
关于谁是谁儿子，人家未必想的一样。
如同提过的一中各表。
说不定蒙元也窃喜竟在东亚又斩获儿子一枚呢。
没有输家，皆大欢喜，自然是我华文明之Signature.
于是索性又过几百年到今天，
忽而又冒出一批 自称成吉思汗子孙 要认祖归宗的，
也就不奇怪了。 |
p******o
发帖数: 9007 | 26 蒙元逃到草原上还是这宗那宗的往下传，这就是自己identify。
【在 d******i 的大作中提到】
: Sigh，被搞也是史，非要血泪泣诉未免意形了点。
: 可奉正朔这事儿还要温拿自己Identify吧。
: 既然奉天承运科举制这么convincing的evidence都有了，
: 从Culture讲我华这儿子是认定了。
: 当然这认儿子的喜悦未免一厢情愿，
: 关于谁是谁儿子，人家未必想的一样。
: 如同提过的一中各表。
: 说不定蒙元也窃喜竟在东亚又斩获儿子一枚呢。
: 没有输家，皆大欢喜，自然是我华文明之Signature.
: 于是索性又过几百年到今天，
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h***i
发帖数: 89031 | 27 这个你悲愤没有用
你假装崇拜西方文明，就是虾悲愤
你还是只敢骂别人祖宗
不敢骂自己祖宗
还是祖宗崇拜，三位一体那是狗屎
这就叫做民主自由百年而衰
君臣父子万世不竭
【在 d******i 的大作中提到】
: Sigh，被搞也是史，非要血泪泣诉未免意形了点。
: 可奉正朔这事儿还要温拿自己Identify吧。
: 既然奉天承运科举制这么convincing的evidence都有了，
: 从Culture讲我华这儿子是认定了。
: 当然这认儿子的喜悦未免一厢情愿，
: 关于谁是谁儿子，人家未必想的一样。
: 如同提过的一中各表。
: 说不定蒙元也窃喜竟在东亚又斩获儿子一枚呢。
: 没有输家，皆大欢喜，自然是我华文明之Signature.
: 于是索性又过几百年到今天，
|
M*****G
发帖数: 3105 | 28 大不列颠是个地理名词，英格兰也是个地理名词，现在的王室来源于诺曼征服，但有趣
的是很多诺曼破落户还以为自己是盎格鲁撒克逊。
中国/天朝是文化上的。
严格来说元不算是中国的朝代，不过有些方面差的也不多捏着鼻子认了也就忍了。典型
可以看“张弘范灭宋于此”，如果丫写的是蒙古文，元就绝对不是中国朝代。
【在 n*******r 的大作中提到】
: 这个问题问的角度比较奇怪。
: 讲中国史当然要讲到元代。 就好象你讲英国史， 被大陆来的一波波不同的民族统治，
: 不管谁统治， 都是算到英国史里对不对。
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f**********4
发帖数: 2617 | 29 现在英国王室是德意志贵族家族后代，和诺曼差得远点儿。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 大不列颠是个地理名词，英格兰也是个地理名词，现在的王室来源于诺曼征服，但有趣
: 的是很多诺曼破落户还以为自己是盎格鲁撒克逊。
: 中国/天朝是文化上的。
: 严格来说元不算是中国的朝代，不过有些方面差的也不多捏着鼻子认了也就忍了。典型
: 可以看“张弘范灭宋于此”，如果丫写的是蒙古文，元就绝对不是中国朝代。
|
h*****i
发帖数: 9112 | 30 俩标准：
1. 自己修前朝史，表示自认
2. 后朝给它修史，表示被认
其他人悲愤死也没用
【在 d******i 的大作中提到】
: 是不是地理意义上
: 挺过几百年的都算，比如元？
: 而不管对方怎么想？
: 还是靠打下江山的
: 自行认领 自己算谁的亲儿子，比如清，
: 后来的靠惯性继承？
: 说到这儿，很是好奇战斗民族是怎样
: 给自己被蒙古操的几百年定位的，
: 难道也算个朝代？
: 或者说"中华正统"或"XX正统"本来就是伪命题，
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d******i
发帖数: 7160 | 31 FT.我悲愤得着吗？
这是个认知问题，源自好奇心，count不count元关我P事啊。
发现小数之前整数是完美的，大航海之前大地是平的，
为捍卫这些认知没少死人，
op这种topic提一下就不必一触即跳了吧。
修史这行为被 Read成 继承前朝衣钵 是种一厢情愿。
以蒙元为例，被修史的又何止是宋？
What about 金？中亚各汗国？毛子？
不要告诉我人家intend 要多重继承，
满世界认爹地哦。
In contrast,丫想认你这个儿子也要看心情的.
心情不好屠了城，你我能否有命
在这儿讨论 认不认我华这个儿子
就很难说喽。
随手狗一下下"俄罗斯 蒙古 300年",
结果能吓一跳:
http://www.google.com/search?q=%E4%BF%84%E7%BD%97%E6%96%AF+%E8%
所以朝代需连续这事儿very subjective,
你可以说是，他可以说不是，
这会儿必须是，那会儿必须不是。
唯一客观存在的是那时的fact，注意是同时期所有相关的fact，
否则眼界就与古人无异了。
【在 d******i 的大作中提到】
: 是不是地理意义上
: 挺过几百年的都算，比如元？
: 而不管对方怎么想？
: 还是靠打下江山的
: 自行认领 自己算谁的亲儿子，比如清，
: 后来的靠惯性继承？
: 说到这儿，很是好奇战斗民族是怎样
: 给自己被蒙古操的几百年定位的，
: 难道也算个朝代？
: 或者说"中华正统"或"XX正统"本来就是伪命题，
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p*s
发帖数: 71 | 32 中国元清可以用英国历史类比。元类似于英国的诺曼征服，清类似于苏格兰詹姆斯一世
继承英格兰王位。前者相似性更大，都是外来民族的征服。后者不同点是一个是军事征
服一个是靠血缘。但好像没有人不承认诺曼王朝和斯图亚特王朝不是英国吧 |
m**n
发帖数: 9010 | 33 本来讲的就是"中国"的王朝, 不是"汉民族"的王朝.
只要建都在中国, 大体上以中国主要地区为统治中心, 而且维持
了足够长时间的王朝, 显然都应该算中国历史上的王朝.
【在 p*s 的大作中提到】
: 中国元清可以用英国历史类比。元类似于英国的诺曼征服，清类似于苏格兰詹姆斯一世
: 继承英格兰王位。前者相似性更大，都是外来民族的征服。后者不同点是一个是军事征
: 服一个是靠血缘。但好像没有人不承认诺曼王朝和斯图亚特王朝不是英国吧
|
d******i
发帖数: 7160 | 34 所以才有op的疑问。
貌似我华define朝代
也是不过是地缘，
而非基因。
这么讲
修史科举奉正朔这些
文化意义的干扰项
不提也罢，
反倒清爽。
这么说就 自洽没BUG了吧？
【在 m**n 的大作中提到】
: 本来讲的就是"中国"的王朝, 不是"汉民族"的王朝.
: 只要建都在中国, 大体上以中国主要地区为统治中心, 而且维持
: 了足够长时间的王朝, 显然都应该算中国历史上的王朝.
|
m**n
发帖数: 9010 | 35 我是这么认为的.
而且这个"而非基因"实际上一部分来说, 是历史发展
的结果. 也就是说经过长时间的民族融合, 大部分历史
朝代统治者的"基因"都或多或少的成了现在中国人的
一部分. 所以除了特例之外, 基本上不太存在你原文
中"对方"的问题.
相反, 如果现实发展到"特例"成了常例, 比如, 中国继续分裂
成满洲国, 中原国, 粤桂国等等, 那么这些国家的人就可能自认为
是"别人", 而去探讨他们历史上的祖先建立的王朝是否属于中国
的朝代了.
现在这种情况没有发生, 所以基本上不用考虑这些问题.
【在 d******i 的大作中提到】
: 所以才有op的疑问。
: 貌似我华define朝代
: 也是不过是地缘，
: 而非基因。
: 这么讲
: 修史科举奉正朔这些
: 文化意义的干扰项
: 不提也罢，
: 反倒清爽。
: 这么说就 自洽没BUG了吧？
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