g***t
发帖数: 2278 | 1 什么是实相，大小乘共许的就是无我的真理。此真理并不只是适用于证得初果以上的圣
人，也适用于六道的众生。所谓在圣不增，在凡不减。只是众生迷惑执着有我，所以造
业受苦。
什么是现象，就是基于因果的各种生灭有无的变化。现象是此时有，彼时无；此地有，
彼地无；此人有，彼人无；凡此种种。
将实相和现象混淆起来，是学佛常犯的一个错误。众生受苦，这个是现象，虽然实相是
无我的（只是迷惑的众生没有证悟到）。如果这时候把实相和现象混淆起来，在小乘来
讲，就会出现有的人认为既然苦的本质是无我，那么又何必去修行断苦？在大乘来说，
会出现有人认为金刚经说”法尚应舍，何况非法”，那么连修行都可以舍弃的问题。把
实相和现象混淆起来出现的问题不只这两个，还有其他的，这里不一一列举了。
依此道理，来说说平行线是怎么形成的：如果在讨论中有人把实相和现象混淆起来，那
么结果就是当别人在说现象的时候，他说实相。结果就是平行线，最终结果就是连现象
都搞不清楚、焉谈现象后面的本质。
说某某度众生，指的是现象，某某不度众生，指的也是现象。F兄把辩论重点放在“阿
罗汉是自了汉”上，他认为这种说法隐藏了阿罗汉执着有我，而阿罗汉已经证得无我了
，因此认为这种观点是错误的。其实，说阿罗汉不普渡众生，跟说阿罗汉是自了汉是一
回事，说的都是现象（而现象是有有和无的变化的），而不是在说实相。为什么呢，因
为世界的实相一直是这样，跟世界上有没有阿罗汉是无关的，即使佛法不在了，世界的
实相也是无我，并不是因为出现了佛陀才出现无我的实相的。 |
f*******e
发帖数: 5594 | 2 这恐怕还是大小乘的一个差别。
大乘中认为苦是因为在现象上的众生迷惑于有我，证悟无我即是涅磐。
小乘中认为苦是在实相上的，无常、无我的五蕴本身就是苦，涅磐是对五蕴的出离。
【在 g***t 的大作中提到】
: 什么是实相，大小乘共许的就是无我的真理。此真理并不只是适用于证得初果以上的圣
: 人，也适用于六道的众生。所谓在圣不增，在凡不减。只是众生迷惑执着有我，所以造
: 业受苦。
: 什么是现象，就是基于因果的各种生灭有无的变化。现象是此时有，彼时无；此地有，
: 彼地无；此人有，彼人无；凡此种种。
: 将实相和现象混淆起来，是学佛常犯的一个错误。众生受苦，这个是现象，虽然实相是
: 无我的（只是迷惑的众生没有证悟到）。如果这时候把实相和现象混淆起来，在小乘来
: 讲，就会出现有的人认为既然苦的本质是无我，那么又何必去修行断苦？在大乘来说，
: 会出现有人认为金刚经说”法尚应舍，何况非法”，那么连修行都可以舍弃的问题。把
: 实相和现象混淆起来出现的问题不只这两个，还有其他的，这里不一一列举了。
|
a***n
发帖数: 1993 | 3 具体的逻辑还不是这样。
f反对“阿罗汉是自了汉”的命题，不是f认为这种说法隐藏了阿罗汉执着有我，而是f
认为这个命题反映出提出这个命题的人执着有我，f以为这里的阿罗汉是指名为阿罗汉
的恒常自我。
而实际上，说“阿罗汉是自了汉”也是实相层面上的，是小乘的实相，因为这里的阿罗
汉是指名为阿罗汉的五蕴业流，而非常我，是由因果联系起来的一系列究竟名色法。
这个讨论里并不存在平行线。
然后到了第二阶段，f和l转而否认有不同的业流，认为世间只有一条业流，这个就和阿
含小乘什么的区别太大了。。。
【在 g***t 的大作中提到】
: 什么是实相，大小乘共许的就是无我的真理。此真理并不只是适用于证得初果以上的圣
: 人，也适用于六道的众生。所谓在圣不增，在凡不减。只是众生迷惑执着有我，所以造
: 业受苦。
: 什么是现象，就是基于因果的各种生灭有无的变化。现象是此时有，彼时无；此地有，
: 彼地无；此人有，彼人无；凡此种种。
: 将实相和现象混淆起来，是学佛常犯的一个错误。众生受苦，这个是现象，虽然实相是
: 无我的（只是迷惑的众生没有证悟到）。如果这时候把实相和现象混淆起来，在小乘来
: 讲，就会出现有的人认为既然苦的本质是无我，那么又何必去修行断苦？在大乘来说，
: 会出现有人认为金刚经说”法尚应舍，何况非法”，那么连修行都可以舍弃的问题。把
: 实相和现象混淆起来出现的问题不只这两个，还有其他的，这里不一一列举了。
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g***t
发帖数: 2278 | 4 也许我没说清楚，我也知道f认为这个命题反映出提出这个命题的人执着有我。可是“
阿罗汉是自了汉”说的是现象，而不是实相，因为“度众生”、“自了”都是生灭有无
的现象。
举例说明一下: 就像阿罗汉虽然证得无我，但是他说话时（语言叙述是生灭的现象），
也会用“我”字，这不等于那个阿罗汉执着有我。同样地，提出“阿罗汉是自了汉”的
命题的人，并不是在“自了”的字眼中隐含着有我，而只是为了叙述“阿罗汉是自了汉
”这种现象。Sigh, 我觉得这个问题本来不是问题的。。。
至于后来出现阿罗汉断除苦了就等于解救所有众生的观点，这个说法让人搞不明白持此
观点的人到底是怎么读的阿含经。
f
【在 a***n 的大作中提到】
: 具体的逻辑还不是这样。
: f反对“阿罗汉是自了汉”的命题，不是f认为这种说法隐藏了阿罗汉执着有我，而是f
: 认为这个命题反映出提出这个命题的人执着有我，f以为这里的阿罗汉是指名为阿罗汉
: 的恒常自我。
: 而实际上，说“阿罗汉是自了汉”也是实相层面上的，是小乘的实相，因为这里的阿罗
: 汉是指名为阿罗汉的五蕴业流，而非常我，是由因果联系起来的一系列究竟名色法。
: 这个讨论里并不存在平行线。
: 然后到了第二阶段，f和l转而否认有不同的业流，认为世间只有一条业流，这个就和阿
: 含小乘什么的区别太大了。。。
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a***n
发帖数: 1993 | 5 嗯 这么说清楚些。
但是在小乘里，生灭就是世间的实相了，所以一条业流影响其它业流致解脱，也应该是
实相。“阿罗汉是自了汉”是在实相层面成立的命题。你说的应该是大乘的实相。
【在 g***t 的大作中提到】
: 也许我没说清楚，我也知道f认为这个命题反映出提出这个命题的人执着有我。可是“
: 阿罗汉是自了汉”说的是现象，而不是实相，因为“度众生”、“自了”都是生灭有无
: 的现象。
: 举例说明一下: 就像阿罗汉虽然证得无我，但是他说话时（语言叙述是生灭的现象），
: 也会用“我”字，这不等于那个阿罗汉执着有我。同样地，提出“阿罗汉是自了汉”的
: 命题的人，并不是在“自了”的字眼中隐含着有我，而只是为了叙述“阿罗汉是自了汉
: ”这种现象。Sigh, 我觉得这个问题本来不是问题的。。。
: 至于后来出现阿罗汉断除苦了就等于解救所有众生的观点，这个说法让人搞不明白持此
: 观点的人到底是怎么读的阿含经。
:
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g***t
发帖数: 2278 | 6 有两个问题，想看看各位怎么回答，能引阿含经回答最好：
1，如果苦是实相，而人人都能感知苦，那么岂不是人人都证得实相了。
（这个跟“无我”不同，大多数人不知道“无我”；而对于学佛人来说，除非至少证悟
初果，不然也只是道理上知道无我，但并未亲证无我）
2，如果苦是实相，那么阿罗汉断苦入涅盘，那岂不是离开了实相？有人会说，涅盘也
是实相，这么说的意思就是--实相有两个？可以从一个进入另一个？
【在 a***n 的大作中提到】
: 嗯 这么说清楚些。
: 但是在小乘里，生灭就是世间的实相了，所以一条业流影响其它业流致解脱，也应该是
: 实相。“阿罗汉是自了汉”是在实相层面成立的命题。你说的应该是大乘的实相。
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l****u
发帖数: 2166 | 7 这个就是four noble truth
第一圣谛就是truth of dukkha
第三是truth of cessation of dukkha
两个都是truth
【在 g***t 的大作中提到】
: 有两个问题，想看看各位怎么回答，能引阿含经回答最好：
: 1，如果苦是实相，而人人都能感知苦，那么岂不是人人都证得实相了。
: （这个跟“无我”不同，大多数人不知道“无我”；而对于学佛人来说，除非至少证悟
: 初果，不然也只是道理上知道无我，但并未亲证无我）
: 2，如果苦是实相，那么阿罗汉断苦入涅盘，那岂不是离开了实相？有人会说，涅盘也
: 是实相，这么说的意思就是--实相有两个？可以从一个进入另一个？
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g*******r
发帖数: 1414 | 8 我觉得“实相”这个概念有很多矛盾
如果是相，则必然是名色的结果，自然脱离不了五蕴。前面加个定语“实”，听起来好
像有真理真相的意思，但毕竟修饰的也是那个“相”。五蕴带来的“真实”的结果，是
不是还是五蕴的结果？那也就是说，我们的修行就不是脱离五蕴，而可以去修从一种有
我的“五蕴”，过渡成无我的“五蕴”？
相应该就是相，没有虚实之说。只要是相，就是五蕴的结果。这就是为什么相是可以被
描述的。脱离五蕴了，就涅槃了，所以涅槃之境是不可描述的。不管通往涅槃的路有多
么曲折困难，至少通往涅槃之路的逻辑是严谨的（你可以说涅槃本身不讲逻辑，但实现
涅槃的过程应该有逻辑，否则无论大小乘一切都不用谈了）
我觉得“实相”这个概念是把游戏的规则开个后门，这样原来违反游戏法则的，已经就
是游戏法则的一部分了，但严谨性就没有了
【在 g***t 的大作中提到】
: 什么是实相，大小乘共许的就是无我的真理。此真理并不只是适用于证得初果以上的圣
: 人，也适用于六道的众生。所谓在圣不增，在凡不减。只是众生迷惑执着有我，所以造
: 业受苦。
: 什么是现象，就是基于因果的各种生灭有无的变化。现象是此时有，彼时无；此地有，
: 彼地无；此人有，彼人无；凡此种种。
: 将实相和现象混淆起来，是学佛常犯的一个错误。众生受苦，这个是现象，虽然实相是
: 无我的（只是迷惑的众生没有证悟到）。如果这时候把实相和现象混淆起来，在小乘来
: 讲，就会出现有的人认为既然苦的本质是无我，那么又何必去修行断苦？在大乘来说，
: 会出现有人认为金刚经说”法尚应舍，何况非法”，那么连修行都可以舍弃的问题。把
: 实相和现象混淆起来出现的问题不只这两个，还有其他的，这里不一一列举了。
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g*******r
发帖数: 1414 | 9 另外原始佛教里面什么时候谈到过“实”相啊
这个倒是很想请教一下
【在 g***t 的大作中提到】
: 什么是实相，大小乘共许的就是无我的真理。此真理并不只是适用于证得初果以上的圣
: 人，也适用于六道的众生。所谓在圣不增，在凡不减。只是众生迷惑执着有我，所以造
: 业受苦。
: 什么是现象，就是基于因果的各种生灭有无的变化。现象是此时有，彼时无；此地有，
: 彼地无；此人有，彼人无；凡此种种。
: 将实相和现象混淆起来，是学佛常犯的一个错误。众生受苦，这个是现象，虽然实相是
: 无我的（只是迷惑的众生没有证悟到）。如果这时候把实相和现象混淆起来，在小乘来
: 讲，就会出现有的人认为既然苦的本质是无我，那么又何必去修行断苦？在大乘来说，
: 会出现有人认为金刚经说”法尚应舍，何况非法”，那么连修行都可以舍弃的问题。把
: 实相和现象混淆起来出现的问题不只这两个，还有其他的，这里不一一列举了。
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n********n
发帖数: 8336 | 10 翻译问题，文字问题。
truth
【在 g*******r 的大作中提到】
: 另外原始佛教里面什么时候谈到过“实”相啊
: 这个倒是很想请教一下
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b*****l
发帖数: 3821 | 11 实相有不同的层次，虽然名词上都叫做实相。
在小乘或者声闻乘看来，四谛是对世界的一个整体描述，
有苦，有苦的原因，有灭苦的办法，有最后的境界。
感知到苦，只是摸到实相的一部分。
另外人人都能感知苦，并不是证得苦谛的实相，
苦谛是一切都是苦，一般人大概认识不到也做不到。
【在 g***t 的大作中提到】
: 有两个问题，想看看各位怎么回答，能引阿含经回答最好：
: 1，如果苦是实相，而人人都能感知苦，那么岂不是人人都证得实相了。
: （这个跟“无我”不同，大多数人不知道“无我”；而对于学佛人来说，除非至少证悟
: 初果，不然也只是道理上知道无我，但并未亲证无我）
: 2，如果苦是实相，那么阿罗汉断苦入涅盘，那岂不是离开了实相？有人会说，涅盘也
: 是实相，这么说的意思就是--实相有两个？可以从一个进入另一个？
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a***n
发帖数: 1993 | 12 原始佛教讲如实知见，这个实就是实相了，相对于凡夫的颠倒见说的。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 另外原始佛教里面什么时候谈到过“实”相啊
: 这个倒是很想请教一下
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g*******r
发帖数: 1414 | 13 多谢，我大概明白这里您的思路了
顺着“如实知见”找到了这个：
杂阿含: 不如實知是無明
摩訶拘絺羅語舍利佛言：
「所謂無明，無明者為何謂耶？誰有此無明？」
舍利弗言：「不知是無明。」
「不知何等？」
「謂色不如實知，色集，色滅，色味，色患，色離不如實知。
受……。想……。行……。
識，識集，識滅，識味，識患，識離不如實知。
摩訶拘絺羅！於此五受陰不如實知，不如實見，不無間等，若闇，若 愚，是名無
明。
成就此法者，名有無明。」
又問：「明者，云何為明？誰有此明？」
舍利弗言：「知者是明。」
「為何所知？」
舍利弗言：
「色如實知，色集，色滅，色味，色患，色離如實知。
受……。想……。行……。
識如實知，識集，識滅，識味，識患，識離如實知。
摩訶拘絺羅！於此五受陰如實知，如實見，明，覺，慧，無間等，是 名為明。
成就此者，名為有明。」
从上下文看就是在讲述对“无明”和“明”的认知。第一段说的是什么是“无明”，后
面针对无明对比说什么是“明”，谓之如實知见。
但这一切也是相啊，佛经里四处可见让大家去正确“认知”和“思考”的教诲。可是这
个“认知”和“思考”本身也是五蕴的一部分，你可以使用这样的五蕴去修行达到涅槃
，但最终达到涅槃的时候应该离五蕴，也就是没有任何“认知”和“思考”的。否则就
和涅槃的定义相违背了。
所以我们不能说因为我们需要受想行识去了解涅槃的正确途径，就说涅槃后的人也有正
确的受想行识。如果涅槃后脱离五蕴，则什么受想行识都应该没有，不管是正确的，还
是错误的，离相了。
这就好比我说死去的人没有呼吸，但活着的人需要呼吸下去才能了解“死去的人没有呼
吸”这个概念，死人是不懂得“死人有没有呼吸的”，但这不意味着说呼吸着的我明白
了这个概念于是我死后也会呼吸。
【在 a***n 的大作中提到】
: 原始佛教讲如实知见，这个实就是实相了，相对于凡夫的颠倒见说的。
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f*******e
发帖数: 5594 | 14 我的看法：
1.无常、无我（非我）、空、苦是等同的，你翻开阿含经的前面的章节，几乎随处都能
看到。
无我、苦的感知有不同的层次，不知道佛法的人，也会感知到日常的苦，和很多事情的
无奈（我无法控制）。这些都是无我、苦的表现形式。但如果学了佛法以后，就会知道
这些表象上的苦，是有它们的深层原因的。因为在我们这个五蕴世间的最基本层面上，
它就是苦，是无我。我们的苦不仅仅是我们自己的错。一个人如果看到了佛法，理解了
佛法，相信了佛法，那他就是知道了世间的实相。这个不是证悟的问题。比如：我们都
知道高压电会电死人，我看到过这个道理，理解了这个道理，相信了这个道理，那么我
就是知道了这个高压电会致死的实相，我不需要去亲自去体验一番。
2.我们说五蕴的实相，就是在达到“涅磐”之前的状态，涅磐是不属于我们这个五蕴世
间的，你也可以说它是“实相”，就比如说涅磐是寂灭、清凉、清净、真实等（杂阿含
经第39经），但那只是指向它的一些特性而已，并不等同与说五蕴的实相。涅磐的状态
是无法用五蕴世间的东西来具体精确描述的。
【在 g***t 的大作中提到】
: 有两个问题，想看看各位怎么回答，能引阿含经回答最好：
: 1，如果苦是实相，而人人都能感知苦，那么岂不是人人都证得实相了。
: （这个跟“无我”不同，大多数人不知道“无我”；而对于学佛人来说，除非至少证悟
: 初果，不然也只是道理上知道无我，但并未亲证无我）
: 2，如果苦是实相，那么阿罗汉断苦入涅盘，那岂不是离开了实相？有人会说，涅盘也
: 是实相，这么说的意思就是--实相有两个？可以从一个进入另一个？
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f*******e
发帖数: 5594 | 15 这个现象与实相，其实用低层结构和高层结构表达更为确切，高层的现象是建立在低层
之上的。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我觉得“实相”这个概念有很多矛盾
: 如果是相，则必然是名色的结果，自然脱离不了五蕴。前面加个定语“实”，听起来好
: 像有真理真相的意思，但毕竟修饰的也是那个“相”。五蕴带来的“真实”的结果，是
: 不是还是五蕴的结果？那也就是说，我们的修行就不是脱离五蕴，而可以去修从一种有
: 我的“五蕴”，过渡成无我的“五蕴”？
: 相应该就是相，没有虚实之说。只要是相，就是五蕴的结果。这就是为什么相是可以被
: 描述的。脱离五蕴了，就涅槃了，所以涅槃之境是不可描述的。不管通往涅槃的路有多
: 么曲折困难，至少通往涅槃之路的逻辑是严谨的（你可以说涅槃本身不讲逻辑，但实现
: 涅槃的过程应该有逻辑，否则无论大小乘一切都不用谈了）
: 我觉得“实相”这个概念是把游戏的规则开个后门，这样原来违反游戏法则的，已经就
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a***n
发帖数: 1993 | 16 我没说涅槃后有正确的受想行识吧。
正因为涅槃后五蕴断灭，所以才叫自了汉啊。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 多谢，我大概明白这里您的思路了
: 顺着“如实知见”找到了这个：
: 杂阿含: 不如實知是無明
: 摩訶拘絺羅語舍利佛言：
: 「所謂無明，無明者為何謂耶？誰有此無明？」
: 舍利弗言：「不知是無明。」
: 「不知何等？」
: 「謂色不如實知，色集，色滅，色味，色患，色離不如實知。
: 受……。想……。行……。
: 識，識集，識滅，識味，識患，識離不如實知。
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n********n
发帖数: 8336 | 17 这就是出世和住世的争论了。
有以住世为荣的, 有以为耻的 :-))
也有希望多几个轮回的。
生命不息, 轮回不止, 地上生命还嫌不多:-))
【在 a***n 的大作中提到】
: 我没说涅槃后有正确的受想行识吧。
: 正因为涅槃后五蕴断灭，所以才叫自了汉啊。
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g*******r
发帖数: 1414 | 18 确实您没说
我自己思维过度，想太多了，呵呵
我只是对菩萨乘觉得多多矛盾
对不住了... :)
【在 a***n 的大作中提到】
: 我没说涅槃后有正确的受想行识吧。
: 正因为涅槃后五蕴断灭，所以才叫自了汉啊。
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a***n
发帖数: 1993 | 19 不过也有学原始佛教的人认为，苦无常无我并非实相，而只是一个模型，或说一个实现
涅槃的方法，相当于是观想出来的，而非客观存在的实相。
【在 a***n 的大作中提到】
: 原始佛教讲如实知见，这个实就是实相了，相对于凡夫的颠倒见说的。
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